Ukraine

[MontGros]

Bien sur, il n' y a que l'occident qui se méfie de tout le monde... Je sais qu'on aime bien les déclarations gratuite auto-flagellatrice en France mais bon c'est un peu lourd à la longue ;)

 

 

 

Tu connais des pays non occidentaux qui interviennent a l'autre bout du monde ?

[thibaut]

 

 

t les Chinois n'ont pas l'habitude de faire quelques choses parce que les autres ont montré l'exemple.

 

l'industrie du luxe française ne serai pas forcement de ton avis  =)

 

Je dit pas qu'il vont imité poutine, simplement qu'ils auront une idée de la détermination occidental. A faire ,ou a ne pas faire. Nos allier aussi pourront faire cette analyse

 

 

 

 

 c'est comme ça qu'on reconnait un grand pays et un grand peuple

 

ou un pays d'ancien régime.  

le fait du prince c'est efficace pour la guerre ou la décolonisation ( notre chère 5eme et son coté monarchique qui nous distingue des autres pays d'europe). C'est pas efficace pour réformé un pays, y mettre un état de droit ou un état providence. Je crois pas non plus dans la sémantique des gand pays et des grand peuple,( sauf pour la géographie ou l'anatomie)

[nemo]

 La Russie veut pas négocier , ils ont rappelé leur ambassadeur aux USA et ils ont dit de pas ce mêler de leur affaire .

Parce que le seul discours que leur tiendra cet ambassadeur sera "blabla droit de l'homme, blablabla intangibilité des frontiéres..." sans tenir aucun compte des demandes Russes. Une vrai négociation du genre garantit des droits des minorités, de la neutralité du territoire Ukrainien sauf en ce qui concerne la base navale russe + intangibilité des frontiéres + négociation sur l'avenir économique du malade ect... serait surement accueillis différemment.

[Gibbs le Cajun]

Préférer les USA, c'est pas avoir les yeux fixés sur eux à H24, ou être aveugle à leurs problèmes, tares, hypocrisies et défauts.... La Russie, elle, offre pour moi trop d'incertitudes: la politique extérieure d'un pays reflète bien plus souvent ses problèmes intérieurs -structurels et ceux du moment- qu'elle ne reflète une réelle continuité fermement tenue. Les seuls régimes où on peut trouver un peu de cette continuité sont les plus démocratiques (sur le long terme: ils reviennent, qu'ils le veulent ou non, toujours sur certaines constantes) ou les plus autoritaires (sur le court terme: y'a un dictateur qui peut, sur sa durée en place, en jouer, s'il a de la marge de manoeuvre). La Russie a t-elle seulement un après-Poutine clair? Poutine a t-il seulement encore le même pouvoir qu'il y a 7-8 ans? Une oligarchie au fonctionnement autoritaro-kleptocratique, sans grande règle fixe sinon le "ferme ta gueule et encaisse" a de fait un grave problème de politique interne qui ne peut qu'avoir des conséquences sur ses relations extérieures, la plaçant toujours en position d'avoir à faire du bruit, de se placer dans une logique antagoniste, de rallier son opinion sur une "cause", de projeter (contaminer?) le fonctionnement de son système interne sur sa sphère d'influence.... Trop peu de visibilité sur les logiques dont dépend Poutine, et trop peu de visibilité sur -dans l'état des rapports de force internes à la Russie- l'après Poutine.

 

En l'absence d'une UE relativement unie avec une doctrine politique commune (niveau de puissance qui donne de la marge de manoeuvre et permet de tolérer des partenaires volatiles), je préfère le diable que je connais à celui que je ne peux pas connaître de façon un peu fiable. Je remarque que tous les partisans d'un "partenariat" franco russe ou euro-russe présupposent une bonne volonté de la Russie qui se rendrait "naturellement" à la prééminence d'intérêts communs évidents pour tout observateur.... L'histoire des relations internationales montre que ce qui semble si évident l'est rarement (surtout pour les intéressés, et surtout aux moments qui comptent).

C'est pas parce que la coca colonisation est souvent énervante qu'il faut trouver un fix de remplacement n'importe où (si on juge qu'on a la peste, c'est pas en invitant le choléra qu'on se soignera). Ce qui est réellement énervant et pousse à ces comportements, c'est surtout le fait, pour ceux qui ont la fibre identitaire ou "l'ambition de puissance", de vivre dans un ensemble politique (France ou UE) qui ne fait pas trop mumuse à la puissance. Pas besoin de "chercher à contrebalancer l'influence américaine": amener un autre dans cette configuration n'amènera aucun équilibre. La solution ne peut être qu'intérieure, donc faut adresser sa critique et orienter son vote et son militantisme ACTIF, si on donne dans ce registre, en ce sens.

 

 

 

Mais si on veut VRAIMENT emmerder la Russie, on devrait avoir une autre politique, et leur dire: servez vous! Prenez l'Ukraine et démerdez-vous avec! Ca va faire du bien à leurs finances, à leur image et à leurs moyens (militaires et policiers) dispo, tiens! La sécurité de la Pologne et des Baltes est garantie pour 50 piges avec ça. Et tant qu'à faire, pour les alarmistes et paranos, ça devrait aider les budgets militaires occidentaux.

 

militantisme actif ,faudrait déjà avoir des mecs couillu pour nos politiques intérieur en Europe (pas les fonctionnaires de Bruxelles hein ... ) et en FRANCE ,tout parti confondu ...j'en cherche mais j'en trouve pas ,rien d'exaltant ...

 

donc ,s'est sûr que si on part du principe qu'on est sûr de rien ,on avancera jamais ...

 

essayer ne coûte rien ,et si sa le fait pas on peu revenir au stade d'avant ...

 

quand on est pas con ,on ne met pas tous ses oeufs dans le même panier .

 

moi ,effectivement en se moment ,les USA sa me gonfle .

 

si on ne peu pas se rapproché des russes, sa m'empêchera pas de dormir mais sa emmerdera les US de dormir zen avec  une Russie encore là .

 

moi j'ai horreur de voir tout le monde gesticulé sans rien faire ,enfin s'assumé ...

 

pour les guerres ,je ne regarde pas celle de l'ère soviétique ,vu que tout le monde joué ses pions .

 

par contre ,en à peine 15 ans ,s'est un peu le bordel non ?

 

sa s'est comme le fait qu'on veuille s'allié à des islamistes ,alors que pendant 10 ans on nous a répété que la menace islamiste était là première menace qu'on devait affronté ,et qu'on combat encore d'ailleurs ...

 

maintenant que les US se cassent d'Afgha ,ils z'ont trouvé une autre menace ...

 

enfin voilà ,il y a un moment faut arrêté de nous prendre pour des idiots ,en France aussi ...

 

et relativisé la monté du j'en ai marre des US ,s'est pas un truc à prendre à la légère ,les gens ils en ont vraiment marre .

 

normal que certains trouve de la sympathie pour la Russie (sans pour autant souhaité une relation plus importante ) mais faudrait faire gaffe à minimisé sa car derrière s'est qu'il y a un véritable PB ,au vu de la gestion de l'Europe ,et du amen aux USA ...

 

comme tu le dis ,la politique étrangère d'un pays montre la situation de celui ci en interne .

 

ben l'Europe s'est assez significatif ,comme les USA ....

 

eux ils sont sorti de la crise ,nous on est dans la merde encore ...

 

alors s'est évident que les sympathies ,elles vont de moins en moins allé vers les USA ...

Modifié le 1 mars 2014 par gibbs

[Henri K.]

Auriez-vous quelques précisions (date, lieu, circonstances, etc...) pour les cancres comme moi qui ne décryptent pas ce style allusif ? Merci.

 

MacArthur n'a jamais cru que la Chine va intervenir en Corée. Le 1er Octobre 1950, le Premier ministre chinois de l'époque Enlai ZHOU a convoqué l'ambassadeur indien à Pékin Kavalam Madhava Panikkar pour lui demander de transmettre un message aux Etats Unis qui est "si l'armée américain traverse la MDL, on ne va pas rester immobile".

 

Truman pensait que c'est du bluff, MacArthur considère toujours que les Chinois n'ont aucun moyen d'intervenir, et on connait le résultat. Pire encore, avant la date où Truman a décidé delever ses fonction au 11 Avril 1951, voyant le risque de voir l'armée de l'ONU anéantie, il a suggéré de bombarder le Nord-Est de la Chine et d'utiliser les armes nucléaires.

 

Henri K.

[Zarth Arn]

ca rame ce soir ... ou c'est moi ?  ca me double les post

Modifié le 1 mars 2014 par Zarth Arn

[Henri K.]

Et les Chinois se sont rapidement fait baiser en retour parce qu'ils ne connaissaient rien des Américains.

 

L'armée de l'ONU en a presque terminé avec la Corée du Nord en Juillet 1950, et on voit le résultat aujourd'hui.

 

Pour moi je considère ceci comme une victoire pour la Chine et surement pas celle des Etats Unis.

 

Henri K.

[Wallaby]

MacArthur n'a jamais cru que la Chine va intervenir en Corée. Le 1er Octobre 1950, le Premier ministre chinois de l'époque Enlai ZHOU a convoqué l'ambassadeur indien à Pékin Kavalam Madhava Panikkar pour lui demander de transmettre un message aux Etats Unis qui est "si l'armée américain traverse la MDL, on ne va pas rester immobile".

 

Truman pensait que c'est du bluff, MacArthur considère toujours que les Chinois n'ont aucun moyen d'intervenir, et on connait le résultat. Pire encore, avant la date où Truman a décidé delever ses fonction au 11 Avril 1951, voyant le risque de voir l'armée de l'ONU anéantie, il a suggéré de bombarder le Nord-Est de la Chine et d'utiliser les armes nucléaires.

 

Henri K.

Merci pour ce que je n'ose même pas appeler un "rappel", tant j'ai peu de souvenir d'avoir jamais appris ces chapitres d'histoire.

[Henri K.]

l'industrie du luxe française ne serai pas forcement de ton avis  =)

 

Je dit pas qu'il vont imité poutine, simplement qu'ils auront une idée de la détermination occidental. A faire ,ou a ne pas faire. Nos allier aussi pourront faire cette analyse

 

Ne mélanges pas l'industrie et la détermination d'un pays, cela n'a rien à voir.

 

Aller back to topic.

 

Henri K.

[Zarth Arn]

Si tant est les Russes connaissent déjà les limites qu'ils ne leur faut pas dépasser... et c'est du tout arrangé à l'avance : Le deal c'est : On coupe l'Ukraine en 2 et vous gardez la Crimée - Les ukrainiens ne le savent peut être pas encore mais les Russes, USA et UE oui

[artyparis]

Au final, Europe ou Russie, personne ne veut vraiment de l'Ukraine en fait.

L'Europe encaisse encore la crise économique et son fonctionnement l'anesthésie. Alors encore ajouter un pays..

La Russie veut juste mettre l'Ukraine dans un glacis et tirer les ficelles.

 

Accessoirement, les ukrainiens nous rappellent que l'Europe (politique) est une entité qui réunit uniquement des démocraties.

Chose rare dans notre joli monde...

Modifié le 1 mars 2014 par artyparis

[nemo]

Si tant est les Russes connaissent déjà les limites qu'ils ne leur faut pas dépasser... et c'est du tout arrangé à l'avance : Le deal c'est : On coupe l'Ukraine en 2 et vous gardez la Crimée - Les ukrainiens ne le savent peut être pas encore mais les Russes, USA et UE oui

Voilà qui me parait aller un peu vite en besogne. Même en admettant que l'UE et les tazus soit d'accord pour un tel deal (et j'en doute très fort) les ukrainiens ont plus qu'un mot dire sur la chose et ils tiennent l'allumette qui peut tout faire partir en c...

[Ministre U.E.]

Faut pas oublier les élections en Turquie (meme si sa risque d'être encore Erdogan) et un possible référendum par rapport a l'Europe, a force d'avoir ni oui ni non comme réponse faut bien passé a autre chose ...

En m'aurai dit (Turc de France) que plus de la moitié ne veulent plus intégré l'Europe !

[Blabla]

T'as raison Gibbs et les autres : sortons la France de l'UE, de l'OTAN (ou la Galice au choix).

 

Et avec notre ptit Franc bien Franchouillard, montrons nos gros muscles en pondant non pas deux, mais trois PA nucléaires !

Et relançons le plateau d'Albion !

 

Chuis sûr qu'on va nous prendre au sérieux, surtout si on se repose que sur notre seule industrie solitaire ! Et je suis sûr que le reste va très sagement pas bouger !

 

Je vous jure, y a des claques qui se perdent.

 

nous serons de nouveau LA superpuissance dominante comme il y a 200 ans !

 

La France et ses 65 millions d'habitants ! La France et sa cinquième économie mondiale (jusqu'à quand ?) !

Tout seuls nous réussirons ! Parce que nous AIMONS notre pays ! NOUS sommes PATRIOTES ! Et pas comme ces snobinards qui ne savent pas magner de fusils !

 

Il leur faut une bonne guerre à ces jeunes, de bonnes taloches et tous derrière le Maréchal !

 

Attention : toute phrase rouge est de l'ironie, précaution nécessaire pour toute personne peu habituée à manier des phrases d'un style un peu développée ou de la rhétorique.

 

Edit de Fenrir: le rouge est pour la modération et ce trollage te vaudra 5 points un bannissement temporaire.

Modifié le 1 mars 2014 par Fenrir

[Wallaby]

Je remarque que tous les partisans d'un "partenariat" franco russe ou euro-russe présupposent une bonne volonté de la Russie qui se rendrait "naturellement" à la prééminence d'intérêts communs évidents pour tout observateur.... L'histoire des relations internationales montre que ce qui semble si évident l'est rarement (surtout pour les intéressés, et surtout aux moments qui comptent).

C'est pas parce que la coca colonisation est souvent énervante qu'il faut trouver un fix de remplacement n'importe où (si on juge qu'on a la peste, c'est pas en invitant le choléra qu'on se soignera).

Le partenariat euro-russe n'est pas un vague projet du futur. Le gaz russe coule en ce moment-même dans les tuyaux entre la Russie et l'Europe occidentale.

J'admets qu'on puisse le déplorer, et je le déplore moi-même en partie. Mais d'ici à ce qu'on trouve des alternatives et des rééquilibrages de ces approvisionnements d'énergie, il serait plus prudent de ne pas provoquer inutilement Moscou.

Modifié le 1 mars 2014 par Wallaby

[FARSOLDIER]

Les S-400 font leur entrer ...  :|

 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=DjgBeuyF6hI

 

[Ciders]

Blabla qui voudrait mettre une claque à Gibbs ? Je suis prêt à PAYER pour voir ça ! Et je fournis le bac de plâtre ensuite, ou l'infirmière bulgare si il y a plus d'un survivant. ^^

Modifié le 1 mars 2014 par Ciders

[mallrats]

BlaBla : tu est particulierement désagreable envers un avis de gibbs qui me semble pourtant pas si discutable que sa.

 

ensuite la petite guerre pour les jeunes...

sans allez jusque la un peut moins d'aide sociel un peu plus de service militaire ne me semblerais pas Débile comme raisonnement.

 

j'espere voir BlaBla tentez la claque de bon fonctionnement sur Gibbs, sa promet une minutes memorable.

 

 

P.S. 

on fait pas venir des S 400 si on s'attent pas a quelquechose ou si on veut pas tentez un truc non ?

Modifié le 1 mars 2014 par mallrats

[Henri K.]

Les S-400 font leur entrer ...  :|

 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=DjgBeuyF6hI

 

 

 

Si l'on croit à la date sur les vidéos, ça date du 26 Février. Et je ne vois pas des signes qui indiquent qu'il s'agit de C-400, à part que je vois un 5P85-like sans savoir si c'est la version -1, TE ou SE...

 

Un système complet de C-400 devrait être constitué des engins suivant -

 

 

Et normalement la région militaire du Sud a un seul bataillon de C-400, ça m'étonne qu'ils vont le bouger pour l'Ukraine...

 

Henri K.

Modifié le 1 mars 2014 par Henri K.

[Blabla]

Je vais mettre en rouge le sarcasme, ou plutôt préciser que c'est un pensée que le Gibbs ou autre pourrait sortir, vous connaissez le sarcasme hein ?

[MontGros]

C'est parfois surprenant les erreurs que font certains journalistes. Bien vu avec soviétiques

 

C'est pas étonnant venant du repaire de neocons qu'est Le Point . Mais à part ça on repete que c'est les russes qui se croient en guerre froide...

[mallrats]

Attention : toute phrase rouge est de l'ironie, précaution nécessaire pour toute personne peu habituée à manier des phrases d'un style un peu développée ou de la rhétorique.

 

Rien que cette phrase et condescendante a plus d'un titre, c'est tout de même incroyable de prendre les gens a ce point pour des truffes.

[Tonton Flingueur]

Faudrait pas tout leur mettre sur le dos, non plus

Mais je ne leur met pas tout sur le dos, juste que j'ai inclus tout les conflits armés ou ils ont répondu présent, après la part de forçage de main est discutable dans chacun des cas (et y compris du coté soviet/russe), de la même manière que l'ampleur des conflits est aussi discutable. Mais ca réponds et relativise l'image colporté ds les média occidentaux sur "l’interventionnisme russe tout azimute".

 

 

Guerre de Corée, guerre du VN, déjà (ce sont les deux poids lourds de ta liste un tantinet étrange, qui mêle des micro trucs à des conflits énormes); des guerres unilatéralement déclenchées par les méchants USA pour conquérir? 

Répondu via la réponse a Rob1

 

 

Tu me rappelles comment ça a commencé, la Corée? 

Comme pr le Vietnam, un pays pousse ses billes, un autre réplique, et comme dit plus haut, c'est aussi en réponse "l’interventionnisme bla bla"

 

 

Ou qui a alimenté les armements au nord? 

Je n'ai pas inclus les guerre by proxy, la liste aurait été encore plus longue, des deux cotés.

 

 

Sans compter, pour éviter de trop verser dans le HS, que le commentaire a un petit peu rien à voir avec la remarque que tu cites. 

Rooooh, c'étais une boutade  :'( 

 

 

 Et quelques autres trucs mineurs dans le Caucase, ou "l'aide" à la Pologne dans les années 80 (quand on met la Grenade, Panama ou les plates formes pétrolières, tant qu'à faire, autant garder les mêmes échelles de comparaison).

La seule échelle prise était celle de l'implication armée, il est évidant que les causes de ces interventions sont multiples, leurs effets, conséquences et échelles aussi. 

 

Ce que je voulais juste souligné, c'est que quand les russes interviennent après ce qu'ils considèrent être des provocations/attaques perso (a tord ou a raison, comme pr les US tout les points de vues sont ds la nature  :lol: ) on hurle systématiquement a l'invasion du méchant pas beau qui fout les chocottes qui va venir vous égorger ds votre sommeil, alors que ds le cas inverse, c'est la démocratie dans tout sa splendeur a l'oeuvre. Donc bon ... 

[Ciders]

Henri, cette batterie de S-400 était déployée à Sotchi non ? Peut-être qu'ils sont en train de la ramener vers Kerch ?

[Blabla]

Attention : toute phrase rouge est de l'ironie, précaution nécessaire pour toute personne peu habituée à manier des phrases d'un style un peu développée ou de la rhétorique.

 

Rien que cette phrase et condescendante a plus d'un titre, c'est tout de même incroyable de prendre les gens a ce point pour des truffes.

Ah parce c'est pas prendre de haut, vos remarques avant peut-être ? 

 

Ça croit avoir tout compris, ça se permet de se comporter comme les seuls possesseurs de la connaissance, et ça considère les autres comme n'étant que des pions, au mieux, des abrutis, au pire.

 

Chaque réaction a pour seul objectif l'auto-glorification de vos propos, de vos idées, de votre nombrilisme, ça en devient répugnant.