Mirage 2000

[syntaxerror9]

Je suis bien d'accord avec toi Pollux, et c'est bien toi qui nous apporter pas mal d'infos de première main, il y a quelques années sur le sujet, si je ne me souviens bien.

Je vais juste apporter ma pierre à l'équation en ajoutant un paramètre souvent méconnu et pourtant, tout con.

Le pilote de chasse cherche toujours à amener l'adversaire à combattre dans le domaine de vol oú son propre avion est le plus performant et/ou le domaine oú le dit pilote est à son meilleur.

Et dans le même temps, il cherchera à ne pas se faire attiré dans le domaine de vol oú l'adversaire a l'avantage.

(Genre, je suis un bon pilote aux très basses vitesses, et en plus mon avion est bon dans ce domaine, pas l'ombre d'un doute, il faut que j'attire l'adversaire là pour ensuite le tarter.)

En reprenant l'exemple de Typhhon vs Rafale, on peux dire que le pilote de Rafale devant aller chercher un Typhoon évoluant à haute altitude/haute vitesse, cherchera toujours à attirer le Typhoon vers la moyenne altitude/vitesse moyenne pour engager le combat.

C'est un vrai jeu d'attirer l'adversaire vers un domaine oú il perd ses atouts et oú justement on est au top.

C'est même une condition de base pour commencer un combat sereinement.

En tout cas, le dispositif et la tactique sera élaborée à partir de ce postulat; et ce n'est que logique.

Après, c'est pas toujours possible à faire.

Parfois/souvent, faut aller au charbon, et aller chercher l'adversaire là oú il est le meilleur.

(Petit plus généraliste: Cette philosophie est valable pour tout combat que l'être humain est amené à engager dans la vie de tous les jours. ;))

Modifié le 29 octobre 2014 par syntaxerror9

[kalligator]

Le Météor ne devrait-il pas lisser cet avantage du typhoon ?

[syntaxerror9]

Clairement!

Ne restera plus au Typhoon, que son petit plus dans la haute vitesse/haute altitude.

Et si d'aventure (on sait jamais, la vie du Rafale va être longue...),le M-88 passait à 9 tonnes, le Typhoon est mort.

Après, faut pas non plus caricaturer, les paramètres à prendre en compte pour des avions type Typhoon, Gripen, Rafale, F-22, PAK-FA, et autres, sont tellement nombreux, les possibilités tactiques de ces mêmes avions, sont tellement démultipliées par rapport à la génération que j'ai connu, que je me garderais bien de tout triomphalisme cocardier.

Et c'est bien ce que Pollux cherchait à pointer du doigt, cette complexité des paramètres à prendre en compte.

C'est sûr que c'est plus facile à évaluer les qualités comparées d'un Spitfire face à un FW-190, quand on a à bord, juste un moteur, des canons et un collimateur! Oui, dans ce cas là, on peux peut être avoir un avis définitif et proche de la vérité. Dans le cas qui nous intéresse, c'est bien plus délicat.

Reste, que comme dirait l'autre sur Flight Global, si je devais partir à la guerre, je préférerais le faire en Rafale quand même.

Modifié le 29 octobre 2014 par syntaxerror9

[PolluxDeltaSeven]

Au final, de tout ce que j'ai pu apprendre en parlant avec des pilotes de Rafale, de Mirage, mais aussi de Typhoon ou de F-16, c'est que mine de rien... nous avons d'excellents pilotes, et une excellente doctrine d'emploi de la chasse en France !

 

On se plaint de beaucoup de choses, de manque de moyens, d'un manque d'optimisation etc. Et c'est souvent justifié (surtout dans la Marine et certaines spé de l'AdT à mon sens) 

Mais nos pilotes restent foutrement bons, et le fait que notre doctrine d'emploi repose sur ça est une excellente chose.

 

Bien sûr, ils ne volent pas forcément assez pour être au top partout et tout le temps, et les choses vont encore se dégrader avec le temps. Mais on apprend à nos pilotes à être autonomes, à avoir un sens de l'initiative tactique. Nos doctrines sont basées là-dessus et, mieux encore, nos appareils sont basés là-dessus. Et ça se sentait dès le Mirage 2000C.

 

Nos pilotes apprennent à penser "hors de la boîte" alors que j'entends souvent des témoignages racontant comment les pilotes US ou d'autres nations de l'OTAN obéissent aveuglément aux consignes des AWACS et sont parfois un peu perdu sans cette hiérarchie très verticale, ou sans leurs moyens spécialisés pour leur déblayer le terrain.

Et en même temps, nos pilotes savent parfaitement exploiter les "multiplicateurs de force" mis à leur disposition quand c'est le cas, ce que certains "grands" de l'OTAN n'ont pas forcément l'habitude de faire aussi bien.

 

 

Non vraiment. Pour ça, nos gars sont vraiment bons !

[Eise]

Ca fait plaisir à lire en tout cas. Avec tout les normes et les procédures OTAN, ça fait peur pour le métier !

[syntaxerror9]

Anecdotes qui vont dans le sens de Pollux:

Durant la première guerre du Golfe, en 91, on m'a raconté que les Jaguar ont du, au bout d'un moment, tirer des bombes lisses ou freinées (je sais plus) de 250 Kg US non qualifiés sur Jaguar. Ne me demandez pas quel type, j'en sais rien du tout.

Calculateur et collimateur n'étaient donc pas adaptés.

Et bien, un petit malin a découvert qu'en mettant le collimateur sur le mode navigation et en plaçant le petit symbole "N" situé en bas à droite ou un truc comme ça, ils pouvaient faire une visée acceptable en plaçant le dit symbole sur la cible.

Ca c'est du crash program, système D français!

Pas un pilote US n'aurait entamé le processus mental permettant à aboutir à ça, j'en suis certain.

Et plus généralement, à mon époque, le vol en basse altitude était limité à 500 pieds sol (hors zone "spéciale") et le combat basse altitude était interdit.

La réalité dans les faits, c'était quoi finalement, et bien tout le monde se baladait plutôt à 300 pieds, voir beaucoup moins de temps en temps.

Et quand une patrouille croisait une autre patrouille en navigation basse altitude, si le leader de l'une changeait de cap et pointait le nez de son avion vers l'autre patrouille, ça voulait dire: "On s'en met une?"

Si l'autre faisait alors pareil, ça voulait dire, OK. et c'était parti pour une petite mailloche de quelques minutes, après quoi, tout ce beau monde reprenait sa navigation comme si de rien n'était. Et le tout sans un échange radio entre les deux patrouilles.

Et si un des gars avait eu l'occasion de faire un beau cliché au collimateur, t'avais des chances qu'il envoie le tirage à l'escadron "adverse".

Et cette façon de faire, la hiérarchie était au courant, et y participait même parfois.

Laxisme? Esprit latin? Inconscience?

Pas du tout!

Réalisme!

C'est en laissant faire ça, que le jour oú il y aura la guerre, que ces pilotes resteront vivants.

C'est pas le jour où il y aura la guerre qu'il faudra apprendre à faire du 450 nœuds / 100 pieds sol, et être capable de se défendre grâce à un combat débutant à ces altitudes. Non, là il sera déjà trop tard, et ça finira vite au tas.

D'aucun diront que j'exagère, je répondrais que non et qu'au contraire, c'était (ou, c'est encore?) la philosophie, la pratique même de la chasse française.

(Et dans l'aéronavale, c'était encore pire!)

Modifié le 29 octobre 2014 par syntaxerror9

[kalligator]

Les pilotes us n'apprennent pas à "travailler" en mode dégradé ? (pas d'AWACS ni growler)

[syntaxerror9]

Ça va au delà de ça.

Un mode dégradé, ça reste une procédure, rien de plus finalement.

C'est l'initiative, l'esprit, le sens de la démerde, oser braver la règle, la créativité, qui leur manque.

T'as déjà rempli le questionnaire obligatoire dans un avion de ligne à destination des US? ;)

"Êtes vous venu sur le sol américain pour faire un attentat?", et autres questions du genre...!!!

Une société capable de poser de telles questions, part de très loin pour sortir de bons pilotes de chasse!

Au delà des qualités techniques, de l'entraînement, de la combativité et autres qualités facilement identifiables chez un pilote de chasse, faut être un truand, un tricheur, un menteur, une vraie vérole hargneuse, un créatif mort de faim au service de l'objectif à atteindre.

Modifié le 29 octobre 2014 par syntaxerror9

[TarpTent]

Au delà des qualités techniques, de l'entraînement, de la combativité et autres qualités facilement identifiables chez un pilote de chasse, faut être un truand, un tricheur, un menteur, une vraie vérole hargneuse, un créatif mort de faim au service de l'objectif à atteindre.

Auto-portrait par Syntaxerror9 :D (bah bravo, belle mentalité :p )

Je me suis déjà fourbement carapaté -------->

Modifié le 29 octobre 2014 par TarpTent

[syntaxerror9]

Et encore, j'étais un petit joueur à côté des chibanes!

J'ai surjoué sur la partie adjectifs, bien sûr.

J'aurais pu parler d'astuce, d'être malin, d'être accrocheur,..., mais cela n'aurait pas eu le même impact pour faire passer l'idée.

Modifié le 29 octobre 2014 par syntaxerror9

[Nicks]

"Nos pilotes apprennent à penser "hors de la boîte" alors que j'entends souvent des témoignages racontant comment les pilotes US ou d'autres nations de l'OTAN obéissent aveuglément aux consignes des AWACS et sont parfois un peu perdu sans cette hiérarchie très verticale, ou sans leurs moyens spécialisés pour leur déblayer le terrain.

Et en même temps, nos pilotes savent parfaitement exploiter les "multiplicateurs de force" mis à leur disposition quand c'est le cas, ce que certains "grands" de l'OTAN n'ont pas forcément l'habitude de faire aussi bien."

 

 

 

 

D'où l'importance de préserver certaines spécificités et du relai politique pour le faire. Si on continue dans la direction actuelle, dans dix ans, non seulement l'avenir se fera sur appareil américain, mais le pilotage sera également à l'américaine. Désolé de revenir toujours là dessus, mais c'est essentiel et cela s'appelle la souveraineté. Nos soldats doivent savoir qu'en l'absence de changement politique majeur, leur avenir n'est plus dans une défense "nationale" (au sens de la nation comme collectivité, certainement pas sur des critères ethniques où je ne sais quoi), mais au sein d'une forme de mercenariat et de sous-traitance de l'affaire militaire. Les pilotes, du fait de leur haute qualification, seront sans doute touchés dans les derniers, mais ça arrivera. Mais comme les militaires sont aussi des citoyens, ils sont responsables de cet avenir comme n'importe quel autre citoyen. Après on peut être fataliste et se dire qu'on pourra toujours parler du bon vieux temps et des braves Mirage 2000 qui faisaient bien rire les pilotes de F16, avant de les croiser en vol...

[TarpTent]

Le Météor ne devrait-il pas lisser cet avantage du typhoon ?

J'entends beaucoup parler du Meteor pour le Rafale, mais il est également prévu pour le Typhoon si je ne m'abuse.

Du coup, est-ce qu'au contraire ça n'accroitrait pas l'avantage du Typhoon dans son domaine de prédilection, ou tout simplement ne changerait au final rien au rapport de force actuel ?

[benji]

Tout dépendra du radar qui permettra d'utiliser le potentiel du missile. D'un côté ou de l'autre, c'est pour l'instant la grande inconnue.

 

Le Typhoon conservera l'atout vitesse et plafond max.

[stormshadow]

Avec le METEOR pour les 2 avions, le typhoon n'aura plus aucun avantage de portée missile.

[clem200]

Bha si, le même avantage qu'il possède actuellement ...

 

Même missile donc la seule différence reste l'avion. Le Typhon vole plus haut plus vite donc il lance de plus loin.

[stormshadow]

 

Même missile donc la seule différence reste l'avion. Le Typhon vole plus haut plus vite donc il lance de plus loin.

 

Différence complètement négligeable avec un missile comme le METEOR.

[viffing]

Pour revenir sur la capacité à penser "hors de la boite", et s'il est vrai que les pilotes US ne sont pas encouragés à être "créatifs" et à sortir des doctrines d'engagement établies, il reste sûrement chez eux des furieux qui n'ont rien à envier aux nôtres. Cf le lien suivant relatant quelques savoureuses anecdoctes concernant Joe "Hoser" Satrapa (USN), aujourd'hui retraité il est vrai. Perso, j'adore la photo montrant un F15 se faire shooter en combat canon, alors que jusqu'ici j'avais toujours entendu dire que jamais un F14 n'avait fait de kill de cette sorte sur le roi des chasseurs de l'Air Force.

 

http://www.defens-aero.com/2014/05/joe-hoser-satrapa-une-legende-de-l-us-navy.html

[syntaxerror9]

Je résume ;)

Comme l'a écrit Pollux, le Typhoon avait pour lui l'AMRAM, qui porte plus loin que le MICA, et ses qualités supérieures en haute altitude/haute vitesse.

Si deux avions ont des METEOR, le Typhoon perd donc un de ses deux avantages, c'est la logique!

Pour ce qui est des pilotes, oui, des furieux, y'en a partout, et heureusement encore.

Mais dans la globalité, et pour les raisons que j'ai exposé plus haut, ils sont moins encouragés à éclore d'une part, et le terreau naturel est moins grand.

[Eise]

Moi, j'ai eu ouïe dire que maintenant, avec les enregistreurs de vol. T'es plus du tout libre. Tu fais des erreurs de procédures en vol ? Tient, on a une place d’instructeur qui se libère à Lanvéoc/Cognac ! Et seul les CP peuvent se permettent quelques extra (dans l'aero en tout cas). Ce que racconte syntax, aujourd'hui je doute que ça puisse se reproduire. 

Modifié le 29 octobre 2014 par Eise

[DEFA550]

Pour information, le plafond indiqué à 50000 ft pour le Rafale est un plafond opérationnel, pas un plafond maximal. C'est une limite opérationnelle imposée pour diverses raisons (dont le risque d'hypoxie en cas de dépressurisation) avec comme résultat une courbe de domaine de vol rigoureusement rectiligne au niveau 500 à toutes les vitesses, toutes configurations et en PG sec.

Techniquement l'avion peut tout à fait voler au dessus de ce plafond opérationnel (jusqu'à son plafond max, non précisé), et j'aimerai bien ne plus lire de fausses vérités du genre "le typhoon vole plus haut".

[clem200]

Différence complètement négligeable avec un missile comme le METEOR.

Pourquoi ?

[Oxcart]

Pour information, le plafond indiqué à 50000 ft pour le Rafale est un plafond opérationnel, pas un plafond maximal. C'est une limite opérationnelle imposée pour diverses raisons (dont le risque d'hypoxie en cas de dépressurisation) avec comme résultat une courbe de domaine de vol rigoureusement rectiligne au niveau 500 à toutes les vitesses, toutes configurations et en PG sec.

Techniquement l'avion peut tout à fait voler au dessus de ce plafond opérationnel (jusqu'à son plafond max, non précisé), et j'aimerai bien ne plus lire de fausses vérités du genre "le typhoon vole plus haut".

 

Y a qu'a voir le record d'altitude fait par un M2000N à 72000 ft (non intentionnellement). Faut pas tirer sur le manche quand on est supersonique...

 

 

Il était une fois dans un État major, un général qui se réveilla en se souvenant qu un jour il fut pilote de chasse. Arrivant au bureau il se tourna vers la plèbe qui se prosternait pour son bon vouloir à ses pieds et lui dit :

 

"Si je me souviens bien, les Mirages sont des avions supersoniques ....Cela fait bien longtemps que mes oreilles n'ont point été caressées par le doux son d'un bang supersonique. Envoyez la bonne parole, Major, je veux que l'on revole vite !...enfin je veux que l'on revole , rapidement, non .... je veux rapidement que l'on revole vite, enfin aller vite, vitesse, toussa, je me comprends.. ACTIIIIOONNNNNN !!!!! "

 

Et la nouvelle tomba sur les télex ANTINEA (pas encore le mail à cette époque ) et fit la joie de tous les vieux chibanes qui avaient toujours gardés au fond de leur tête, un sourire en coin estampillé, et une grosse panique chez les PIM pour qui la vie commençait a 450Kts en basse et s’arrêtait a M.95 en HA. On racontait même que sur certains avions dont la mission, outre qu'elle avait un côte simiesque, consistait surtout à ne pas monter plus haut en altitude que le QI d'un biffin, on disait même donc qu on avait retiré le moteur des souris puisque des entrées d'air mobile sur un avion qui ne sera jamais supersonique, ça sert a rien, et que si on peut sauver du poids, les navigateurs peuvent engraisser sans risque de décentrer l'avion.

Un PIM un peu plus futé que les autres (comprendre un SCP) découvrit qu'en fait l'avion pouvait quand même aller jusqu'à M1.45 sans risques, puisque les souris n'étaient censées s'animer qu'à partir de ce mach là.

 

Et top, ni une ni deux, voici que je te lance la demande d'axe supersonique, que je met un équipage sur le tableau d'ordre et que vas y mon gars, va pousser la BeeeEEttte pour voir ce qu elle a dans le ventre.

 

Et vogue la galère...

 

Le soucis c'est qu'une fois que vous êtes lancés à M1.45, c'est à dire à 500m/s environ, il faut un certain temps pour s’arrêter. Une des solutions est de prendre du facteur de charge pour augmenter la trainée de l'avion et on me précise en coulisses qu'il est préférable de prendre ce facteur de charge en virage... Ce qu'oublia (si jamais on le leur avait dit d’ailleurs) un jour un équipage, qui tira sur le manche en oubliant ce virage et cru bien partir pour la Lune, d’où ce record historique de 72000 pieds et des bananes (c'est le cas de le dire...).

Pour la petite histoire, cela serait complétement passé inaperçu si le moteur n'avait pas éteint au sommet (faut de l'air...), et si il n'avait pas surchauffé quand l'équipage avait tenté une première fois de le rallumer... à 55000 pieds (y a plus d'air, mais pas encore assez). Aux résultats : surchauffe > Panne à signaler > dépouillage des bandes >étranglement de l'officier mécano à la lecture (légère sortie de domaine de vol mais les mécanos sont pointilleux...) >> Distribution de pains..."

[pascal]

puisqu'on parle de la biffe c'est sûr que sortir du domaine de vol avec un P4 çà a une autre gueule !

[bubzy]

Il est génial ce récit! il sort d'où ?

[Oxcart]

Il vient d'au autre forum, il y a un bon moment.