Ukraine II

[g4lly]

Derniere carte de situation du point de vue autonomiste ...

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

vieille habitude très ancienne de conversations électroniques en des époques où se connecter chez soi restait un rêve. J'ai certainement à moi seul les années de plusieurs membres du forum mais je les porte moi-même comme un grand.

 

La référence aux pays baltes n'est pas du trolling mais le rappel que ce qui s'est passé à l'époque reste un traumatisme pour ces pays. Ce n'est pas un hasard s'ils sont à la pointe de la contestation du rôle de la Russie dans la crise ukrainienne. Certains dans ces pays vont même jusqu'à craindre d'être les suivants à passer à la casserole si l'ours russe boulote l'Ukraine.

 

(il me semblait que les propos tenus sur les fils de discussions étaient lisibles par tous et donc ouverts à tous, existe-t-il une forme de conversation privée publique restreinte ??)

 

L'explication que vous donnez du conflit entre légalisme et actes des puissances, grille de lecture et autre vous est personnelle et relève de vos choix, chacun voit le monde comme il l'entend.

 

La discussion est née de la question de la légitimité que se donnaient les dirigeants séparatistes. Et je ne suis pas le seul à faire remarquer que dans le conflit de légitimité entre Kiev et les dirigeants séparatistes, le président ukrainien dispose d'une légitimité électorale démocratique dont ne peuvent se prévaloir les dirigeants séparatistes.

 

Si les séparatistes avaient réussi leur pari, qui semblait être la ré édition d'une opération comme la Crimée, les questions des origines des uns et des autres et de la légitimité de leur pouvoir seraient rapidement passées à la trappe. Dans un conflit qui dure, de plus en plus meurtrier, et qui se semble pas s'orienter vers une victoire, la question est posée même dans le camps séparatiste, et les changements de têtes depuis le retour de Strelkov de Slaviansk en ont été une conséquence. Il y a eu des mises en cause publiques à donetsk de Strelkov et baradaï.

 

Quand vous évoquez la Libye, l'Irak, la Syrie, on voit de plus en plus de communication de canaux divers et variés pro séparatistes "globalisant" leur lutte avec ce qui se passe dans ces pays, et notamment à Gaza, et de l'autre côté une partie de la communication ukrainienne place le conflit dans le Donbass comme les prémices de la lutte armée contre l'expansionnisme russe.

 

Quelle que soit la grille de lecture, post guerre froide, post machin ou pré bidule, il y a peu de risques, heureusement, que la Russie et les Etats Unis se lancent dans une guerre directe en Ukraine. Cela sera peut être un best seller d'un futur jeu video, mais ne semble pas devoir être une réalité. Malheureusement certainement pour les séparatistes qui espèrent une intervention russe directe depuis des mois.

 

Tout ce que l'on peut souhaiter à cette région d'Ukraine c'est de ne pas devenir une Syrie bis.

Modifié le 30 juillet 2014 par jeansaisrien

[gerole]

Pour ceux qui se demandait si l'Ukraine avait une influence sur les très mauvaise performance des constructeurs automobile européen en Russie ... http://www.lepoint.fr/auto-addict/business/russie-le-marche-automobile-proche-de-la-debacle-10-07-2014-1845236_649.php

Parmi les principaux constructeurs présents en Russie, les ventes de Kia ont reculé de 3%, celles de Hyundai de 1%, celles de Toyota de 11%, celles de Volkswagen de 26% et celles Chevrolet de 47%. Les marques françaises Peugeot (-48%) et Citroën (-49%) sont affectées très lourdement.

 

ceci ne prouve pas ta théorie que les russes refusent d'acheter européen ou américain dans une part significative car :

- le principal et quasi unique constructeur "russe ", a une grosse perte de PDM (AVtovaz). Il serait logique que les russes achètent "russe" si ils ont un achat patriotique (PDM mai 16,9 juin 15,1)

- Renault fait mieux que le marché avec -13% de vente / juin 2013 (marché à - 16%)

- pourquoi renault a plus de pdm en juin qu'en mai alors que les sanctions augmentent (8,3% contre 8,1%) ?

- Jeep explose en ventes avec ses +67% / juin 2013 (comme partout dans le monde du fait de leurs nouveaux produits/offensive commerciale et positionnement SUV)

- Mercedes monte de 11% ses ventes /2013

- Volkswagen augmente sa part de marché d'un mois sur l'autre (6% contre 5,8%), idem pour Ford, Opel etc....

- citroen a une pdm stable, peugeot passe de 0,8 à 0,7%

 

Donc ça ne parait pas logique puisqu'en général les marques occidentales augmentent leur PDM de mai à juin.

 

Les raisons aux variations sont autres. ce mois de juin 2013 a pu être excellent pour ces constructeurs pour diverses raisons (en 2013 la russie a foutu des taxes sur les bagnoles importées par ex, je n'ai pas de preuve mais ça a pu jouer)

 

 

source : 

http://focus2move.com/russian-car-market-lost-again-in-june/

http://bestsellingcarsblog.com/

Modifié le 29 juillet 2014 par gerole

[Chaps]

En fait ce qui transpire chez les pro-russe de ce forum, ce n'est pas vraiment de l'intérêt pour la Russie (celle de Moscou et Saint-Petersburg) ou pour les Ukrainiens de l'est, c'est la jubilation de rendre la monnaie de leur pièce aux USA (qui serait caché derrière chaque homme et chaque évènement).  Un bon vieil "l'ennemi de mon ennemi est mon ami".

[g4lly]

autovaz c'est Renault ... la plupart - ou plutot les quelques - des constructeurs "russes" ne sont pas russes ils ont été racheté, du moins leur usine par les européen pour produire des europénne en Russie et ne pas payer les taxe d'importation.

En fait ce qui transpire chez les pro-russe de ce forum, ce n'est pas vraiment de l'intérêt pour la Russie (celle de Moscou et Saint-Petersburg) ou pour les Ukrainiens de l'est, c'est la jubilation de rendre la monnaie de leur pièce aux USA (qui serait caché derrière chaque homme et chaque évènement).  Un bon vieil "l'ennemi de mon ennemi est mon ami".

Il n'y a pas d'ami dans les relations internationale... que des intérêts. Notre intérêt n'est pas d’être un miette de l'empire US aussi adorable soient les américains. En prenant partie bêtement et systématique pour le chef de meute on se condamne a ne plus jamais exister pour soit meme, et a ne vivre que des miettes tant qu'on a encore un vague interet pour le chef ... voir a se faire sacrifier a la moindre occasion.

Il ne s'agit pas d’être pro russe, il s'agit de ne pas bêtement creuser notre tombe pour servir des intérêts étrangers.

[Bat]

 

Le triumvirat russe qui dirige Donetsk

Accusé de soutenir les rebelles de l'Est de l'Ukraine, le Kremlin se défend d'être derrière les séparatistes, dont les principaux chefs ne cachent pourtant pas être Russes et inspirés par l'idée d'une grande Russie.

Alexandre Borodaï, "Premier ministre" de la République populaire de Donetsk (DNR) autoproclamée, Igor Strelkov, "ministre de la Défense", ou Vladimir Antioufeev, nouveau numéro deux du gouvernement séparatiste, autant de citoyens russes qui ont pris la tête du mouvement.

Lors de son arrivée à Donetsk mi-juillet, ce dernier s'était d'ailleurs présenté ainsi aux journalistes: "Antioufeev Vladimir Iourevitch, né en 1951, Russe, citoyen de la Fédération de Russie. Toute ma vie j'ai servi dans la lutte contre le national-fascisme, en Lettonie, en Moldavie et en Géorgie, maintenant en Ukraine".

Les trois hommes ont un point commun, un passage en Transdniestrie, petite République séparatiste prorusse dans l'Est de la Moldavie. S'ils affirment aujourd'hui s'y être juste croisés, Borodaï et Strelkov y furent "volontaires" juste après l'effondrement de l'URSS. Et Antioufeev y passa plus de 20 ans à la tête du redouté KGB local -il fut à ce titre placé en 2004 sur une liste de personnalités visées par des sanction de l'Union européenne - avant d'en partir pour "désaccords politiques" après l'élection d'un nouveau "président" début 2012. (...)

 

 

 

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/le-triumvirat-russe-qui-dirige-donetsk-53d87abb3570667a638f2a0f

[HouseofTherisingSun]

 

Entre Shakhterks et Thorez.

Pierre Crom ‏@PierreCrom 4 min

UA jets bombing road to #MH17 site 25km from #donetsk #donbass

 

Les ukrainiens bombardent la route vers MH17 crash à 25 kms de Donetsk.

Je suppose que cela va aider pour l'enquête

 

 

1. Hans de Vreij ‏@hdevreij 11 min

   #MH17 The Ukrainian ambassador to the Netherlands, Oleksander Horin, has confirmed his country is not respecting the ceasefire around the /

    

   Ouvrir

   • Répondre
   • Retweeter
   • Favori
   •  
2.  

   Hans de Vreij ‏@hdevreij 9 min

   /2 crash area. He told newspaper De Telegraaf the government wants to conquer the area.

    

   L'ambassadeur ukrainien au Pays-Bas confirme que son gouvernement ne respecte pas le cessez le feu près du site du Crash. Qu'ils veulent la prendre.

    

    

[HouseofTherisingSun]

L'avion militaire ukrainien vient d'être abattu apparemment.

LIFENEWS ‏@lifenews_ru 25 min

Над Харцызском в Донецкой области ополченцы подбили украинский военный самолет http://lifenews.ru/news/137553 

À l'origine en russe, traduit par Bing

Sur Khartsyzsk, la région de Donetsk, miliciens a frappé un avion militaire ukrainien http://lifenews.ru/news/137553

 

 

[rendbo]

La discussion est née de la question de la légitimité que se donnaient les dirigeants séparatistes. Et je ne suis pas le seul à faire remarquer que dans le conflit de légitimité entre Kiev et les dirigeants séparatistes, le président ukrainien dispose d'une légitimité électorale démocratique dont ne peuvent se prévaloir les dirigeants séparatistes.

 

Tout est relatif, et dépend de votre grille de lecture.

Serait il bon de vous rappeler que si l'on parle d'un territoire ukrainien tel qu'il était en début d'année, plus d'un tiers des citoyens ne s'est pas rendu aux urnes ou n'a pas pu car ce territoire n'était pas sous le contrôle des "pro-révolutions". Les anti révolution ne voulant pas avoir à faire avec le gouvernement sorti du nouveau jeu d'alliance la Rada eux...

Donc la légitimité dont vous parlez, elle est soit relative, soit porte à rire si vous la jugez pleine et entière.

[jojo (lo savoyârd)]

Il n'y a pas d'ami dans les relations internationale... que des intérêts. Notre intérêt n'est pas d’être un miette de l'empire US aussi adorable soient les américains. En prenant partie bêtement et systématique pour le chef de meute on se condamne a ne plus jamais exister pour soit meme, et a ne vivre que des miettes tant qu'on a encore un vague interet pour le chef ... voir a se faire sacrifier a la moindre occasion.

Il ne s'agit pas d’être pro russe, il s'agit de ne pas bêtement creuser notre tombe pour servir des intérêts étrangers.

Tellement vrai, tellement simple, le B à Ba ... Trop simple à assimiler pour nos stratèges & gouvernants ?

[gerole]

En fait ce qui transpire chez les pro-russe de ce forum, ce n'est pas vraiment de l'intérêt pour la Russie (celle de Moscou et Saint-Petersburg) ou pour les Ukrainiens de l'est, c'est la jubilation de rendre la monnaie de leur pièce aux USA (qui serait caché derrière chaque homme et chaque évènement).  Un bon vieil "l'ennemi de mon ennemi est mon ami".

 

Je soutiens le Donbass car j'aime la liberté des peuples à décider par eux-mêmes. Je suis un démocrate. 

 

Qu'est-ce que ça a à faire avec l'intérêt de Saint Petersbourg ou Vladivostok ? Si le Donbass voulait rejoindre les USA j'aurai été pour les soutenir. Et je suis un patriote français, pas nationaliste.

[jeansaisrien]

Tout est relatif, et dépend de votre grille de lecture.

Serait il bon de vous rappeler que si l'on parle d'un territoire ukrainien tel qu'il était en début d'année, plus d'un tiers des citoyens ne s'est pas rendu aux urnes ou n'a pas pu car ce territoire n'était pas sous le contrôle des "pro-révolutions". Les anti révolution ne voulant pas avoir à faire avec le gouvernement sorti du nouveau jeu d'alliance la Rada eux...

Donc la légitimité dont vous parlez, elle est soit relative, soit porte à rire si vous la jugez pleine et entière.

 

bonjour,

 

s'il existe une grille de lecture relativisant les légitimités démocratiques revendiquées des uns et des autres, pourriez vous expliquer quels sont donc les éléments qui début juin 2014 rendent Borodaï et Strelkov plus légitimes démocratiquement que le président ukrainien ?

 

Pour la participation, je pense que vous faites erreur :

 

 

 

 

Pour ce que voulait ou non la population des régions concernées par la guerre actuellement, si vous considérez qu'un vote à l'ombre des armes est une expression démocratique, c'est votre droit.

 

Pour ce qui est de rire ou non du caractère légitime du président ukrainien, la Russie a reconnu son élection. Si j'en crois ce que vous appelez votre grille de lecture, tout ce que fait la Russie est digne de confiance, cette légitimité est donc avérée par la référence absolue.

Modifié le 30 juillet 2014 par jeansaisrien

[gerole]

jeansaisirien va militer pour un vôte d'autodétermination une fois que le Donbass est reconquis, n'est-ce pas ? Sinon halte à l'hypocrisie.

[MontSavon]

Stop la haine aussi.

[Kiriyama]

Un pilote ukrainien de Su-25 a affirmé avoir abattu l'avion. Reste par contre à voir l'intérêt de revendiquer avoir fait ça.

[Fenrir]

Source?

[Kiriyama]

Ici.

[Fenrir]

Ici.

Je cite ton lien: 

The source of this article is a satire page.

[seb24]

Je soutiens le Donbass car j'aime la liberté des peuples à décider par eux-mêmes. Je suis un démocrate. 

 

Qu'est-ce que ça a à faire avec l'intérêt de Saint Petersbourg ou Vladivostok ? Si le Donbass voulait rejoindre les USA j'aurai été pour les soutenir. Et je suis un patriote français, pas nationaliste.

Le problèmes c'est que les représentant du Donbass en question ne sont pas du Donbass et encore moins Ukrainiens... Et ça n'a pas l'air de s’améliorer avec le temps avec de plus en plus de tête exterieurs...

L’intérêt du peuple ici passe en dernier et la démocratie n'en parlons pas. Bref...

[Dino]

Je soutiens le Donbass car j'aime la liberté des peuples à décider par eux-mêmes. Je suis un démocrate. 

 

Qu'est-ce que ça a à faire avec l'intérêt de Saint Petersbourg ou Vladivostok ? Si le Donbass voulait rejoindre les USA j'aurai été pour les soutenir. Et je suis un patriote français, pas nationaliste.

 

Et sur quelle base démocratique tu te bases pour dire que le peuple du Donbass souhaite le rattachement à la Russie ? Les gens qui ont pris les armes n'ont pas demandé l'avis à leur concitoyen, ils s'imposent à toute une région. Perso je n'aurais rien à ce que le Donbass gagne son indépendance, mais il faut que cela se fasse dans une transition calme et réellement démocratique comme on le voit en Catalogne ou en Ecosse. Si le Dombass avait demandé l'indépendance dans les règles, que Kiev aurait refusé et envoyé des chars pour écraser les sécessionnistes et qu'alors les indépendantistes prennent les armes, j'aurais été le premier à les soutenir et limite demander une intervention armée étrangère. Mais là c'est tout le contraire, on a eu d'abord des gens qui ont pris les armes, puis qui ont déclaré l'indépendance et ont alors organisé un référendum bidon pour le légitimer.

 

Si on trouve que plusieurs milliers de manifestants ne sont pas légitime pour demander un changement de gouvernement, comment peut-on trouver légitime qu'un millier de combattants armées impose une indépendance à toute une région ? Une indépendance c'est autre chose qu'un renversement d'un régime niveau impacte, on peut revenir sur un gouvernement, beaucoup moins sur une indépendance...

Modifié le 30 juillet 2014 par Dino

[Kiriyama]

C'est un drôle de truc, je suis tombé sur un site qui parlais de cette histoire de pilote ukrainien et qui disais reprendre l'histoire d'un autre site, etc.

 

Au final ça vient d'un site russe.

 

Les liens en bas de page sont assez... clairs sur l'orientation du site.

 

Sinon pour le reste je pense que cette histoire ne débouchera pas sur grand chose dans le sens où les possibilités d'actions de l'Occident contre la Russie sont limitées.

[Atomic man]

Et sur quelle base démocratique tu te bases pour dire que le peuple du Donbass souhaite le rattachement à la Russie ? Les gens qui ont pris les armes n'ont pas demandé l'avis à leur concitoyen, ils s'imposent à toute une région. Perso je n'aurais rien à ce que le Donbass gagne son indépendance, mais il faut que cela se fasse dans une transition calme et réellement démocratique comme on le voit en Catalogne ou en Ecosse.

 

Je ne crois pas que Kiev aurait laisser faire de toute façon vu les bidules qu'on trouver au gouvernement a ce moment-là.

[gerole]

Et sur quelle base démocratique tu te bases pour dire que le peuple du Donbass souhaite le rattachement à la Russie ? Les gens qui ont pris les armes n'ont pas demandé l'avis à leur concitoyen, ils s'imposent à toute une région. Perso je n'aurais rien à ce que le Donbass gagne son indépendance, mais il faut que cela se fasse dans une transition calme et réellement démocratique comme on le voit en Catalogne ou en Ecosse.

 

Une indépendance c'est autre chose qu'un renversement d'un régime. Si on trouve que plusieurs milliers de manifestants ne sont pas légitime pour demander un changement de gouvernement, comment peut-on trouver légitime qu'un millier de combattants armées impose une indépendance à toute une région ?

 

 

Oui mieux vaut une guerre et plusieurs centaines de morts pour pouvoir avoir un vrai référendum qui va se faire dans le calme. C'est parfaitement logique. C'est sûr qu'ils vont être pour Kiev après ça au Donbass.

 

Ou peut-être qu'on aurait pu négocier plus de fédéralisme comme ça avait été demandé au début et voir comment ça se passe et si les gens étaient vraiment pour ? Bah non...

[jeansaisrien]

C'est un drôle de truc, je suis tombé sur un site qui parlais de cette histoire de pilote ukrainien et qui disais reprendre l'histoire d'un autre site, etc.

 

Au final ça vient d'un site russe.

 

Les liens en bas de page sont assez... clairs sur l'orientation du site.

 

Sinon pour le reste je pense que cette histoire ne débouchera pas sur grand chose dans le sens où les possibilités d'actions de l'Occident contre la Russie sont limitées.

 

Bonjour

 

source du journal russe, le site Wahrheit fuer Deutschland

Lire la suite: 

 

titre de l'article

 

 

Ukrainischer Pilot gibt Abschuss von MH17 zu

 

et juste en dessous :

 

 

 

The source of this article is a satire page. Источником этой статьи является страница сатира. Die Quelle dieses Artikels, ist eine Satireseite.

 

le site en question :

 

http://amr.amronline.de

 

quelques titres des articles de ce site (traduits par google) :

 

L'HOMME SE NOIE DANS MÜNSTER CAVE, L'UE ANNONCE DES SANCTIONS CONTRE POUTINE

 

ÉTATS-UNIS NE PEUT PAS PRÉSENTER DE PREUVE PARCE QUE COLIN POWELL EST EN VACANCES

 

 

IATSENIOUK DÉMISSIONNE EN RAISON DE L'INFLAMMATION AIGUË FIL DE MARIONNETTES

 

DICTATURE , PROPAGANDE , POUTINE , RUSSIE , UKRAINE , ETATS-UNIS , LA CONSPIRATION

POUTINE RECONNAÎT SA CULPABILITÉ

 

...

 

second degré donc

[Dino]

Oui mieux vaut une guerre et plusieurs centaines de morts pour pouvoir avoir un vrai référendum qui va se faire dans le calme. C'est parfaitement logique. C'est sûr qu'ils vont être pour Kiev après ça au Donbass.

 

Ou peut-être qu'on aurait pu négocier plus de fédéralisme comme ça avait été demandé au début et voir comment ça se passe et si les gens étaient vraiment pour ? Bah non...

 

 

Justement, en faisant une transition douce, point de guerre et c'était ça le plus important. Par contre oui ça aurait pris plusieurs années pour que l'indépendance ait lieu, en sachant que cela aurait pu aussi donner juste une fédéralisation plus poussé.

 

Se sont les sécessionnistes qui n'ont même pas attendu de connaître le résultat de ces négociations (Kiev s'était d'ailleurs montré ouvert sur plus de fédéralisme: source), ils ont pris les armes, occupés toutes les administration, déclaré leur indépendance et déclaré que toute forces loyaliste serait chassé de leurs terres. Sincèrement vous vous attendiez à quoi comme réaction de la part du pouvoir central ? Qu'il leur dise amen ?Ce sont les sécessionnistes qui ont tout fait pour que ce différent politique se transforme en conflit armée, au début la réaction ukrainienne a été très molle, recevant beaucoup de coups avant de commencer à réagir.

Modifié le 30 juillet 2014 par Dino