Ukraine II

[Zalmox]

Quelle presse russe lis tu stp ?

Kommersant, Argumenty i fakti, parfois les Izvestia et Komsomolskaya Pravda

Dino, j'ai lu votre lien, c'est intéressant concernant l'impact de l'U.E. sur les lois françaises, mais cela n'empêche que l' "alternance" vote pareil à plus de 90% et cela est incontestable.

[Dino]

Faudrait déjà définir ce que tu appel voter pareil à 90%, je peux moi aussi sortir des chiffres aux hasards sans en expliquer le sens pour faire passer mes propos. Je pense que tu vas avoir quand même beaucoup de mal à de façon crédible nous faire croire que la Russie et l'UE sont sur le même plan démocratique, aussi imparfaite que soit la construction européenne.

 

Par contre je suis d'accord sur le faite que le niveau démocratique d'un pays ne garanti pas la légitimité de son action international. La démocratie vise d'abord à ce que l'avis de la majorité interne soit consulté, et que l'intérêt général du pays soit toujours visé. Et l'intérêt général d'un pays peut amener celui-ci à des actions pas du tout légitime aux yeux des autres pays, le cas d'Israël étant le cas le plus criant. Elle n’empêche pas non plus les guerres aventureuses car de toute façon dans toute entreprise national, il faut un minimum d'adhésion populaire. Les généraux argentins étaient loin d'être des démocrates mais avaient le soutien de la population pour les malouines, et l'administration bush en menant une campagne savamment orchestré a pu avoir le soutient de sa population pour envahir l'Irak sur des arguments bidons.

 

Il y a un point où l'organisation politique de la Russie peut nous intéresser ici, c'est pour comprendre pourquoi ce pays repousse autant un bon nombre de ces petits voisins dont l'Ukraine.

Modifié le 21 août 2014 par Dino

[Bat]

Dino, j'ai lu votre lien, c'est intéressant concernant l'impact de l'U.E. sur les lois françaises, mais cela n'empêche que l' "alternance" vote pareil à plus de 90% et cela est incontestable.

 

En même temps, la démocratie, ce n'est pas "voter contre" ou "voter le contraire du voisin". Ça peut éventuellement parfois passer apr là, mais ça n'est en riens on essence.

 

D'autre part, ce chiffre de 90% est quand meme à relativiser fortement:

 

-Le chiffre lui-même est sujet à controverses, on le retrouve souvent dans la presse, mais il ne correspond qu'à un aspect très spécifique du travail parlementaire

-Par ailleurs, il faut le mettre en rapport avec les textes votés: personnellement, je ne vois pas le problème si les députés PS, UMP, Verts, FN ou ce que vous voulez (pour ne parler que des partis français) votent ensemble la même chose sur des textes généraux type "contre la guerre et la barbarie", "pour une meilleure concertation entre les nations" ou "pour un mécanisme concerté de prévention des infections médicales dangereuses", ou encore le rejet d'amendements débiles et idiots déposés par des députés en mal de visibilité médiatique et que toute personne un peu rationnelle rejetterait tellement ils sont stupides et/ou mal écrits. Or, c'est sur ce type de textes par nature consensuels que votent ensemble les différents partis (souvent, les députés peu assidus viennent vite voter ces textes qui ne mangent pas de pain pour assurer un semblant de visibilité parlementaire et remplir leurs quotas de présence donnant lieu à des indemnités complètes: le mécanisme est assez bien documenté). Si on va dans des sujets plus proprement politiques, on constate qu'il existe de réelles divergences entre les groupes et leur façon de voter.

Modifié le 21 août 2014 par Bat

[jeansaisrien]

bonjour,

 

un témoignage dans Ria Novosti de volontaires français partis se battre aux côtés des séparatistes dans le Donbass :

 

http://fr.ria.ru/world/20140821/202216872.html

 

avec un titre sobre repris d'une phrase d'un des Français :

 

 

 

Ukraine: une troisième guerre mondiale est en cours (volontaire français)

 

Ces volontaires entreront ils dans le champ des mesures prises par les autorités françaises suite aux départs vers la Syrie ?

 

 

 

"Nous sommes un noyau dur de quatre volontaires, quatre Français dans un groupe. Ce sont quatre volontaires précurseurs, puisque d'autres envisagent de venir, se préparent et pourraient déjà être en route", a déclaré Guillaume dans une interview à RIA Novosti.

 

On pourrait se dire que le parallèle est inexact car la situation dans le Donbass n'a pas de lien avec la France, contrairement aux groupes islamistes syriens qui menacent les pays occidentaux de leurs envoyer des combattants pour y porter la lutte, mais quand on lit ceci :

 

 

Il a souligné que lui et ses compagnons étaient révolutionnaires et traditionalistes à la fois, partisans de l'unité géopolitique de l'Europe. 
 
"Nous sommes venus ici soutenir les populations du Donbass qui sont agressées par la junte de Kiev. Ceux qui contrôlent l'opération terroriste en Ukraine sont les mêmes qui détruisent et asservissent la France. Ce sont des oligarques et des mafias mondialistes", a affirmé le volontaire français.

On peut se poser des questions.

[MontSavon]

Kommersant, Argumenty i fakti, parfois les Izvestia et Komsomolskaya Pravda

Dino, j'ai lu votre lien, c'est intéressant concernant l'impact de l'U.E. sur les lois françaises, mais cela n'empêche que l' "alternance" vote pareil à plus de 90% et cela est incontestable.

T'as pas oublié Voix de la Russie/Radio Moscou dans le tas ?

On "sent" bien ton inclinaison et le "tous pourris" qui se dégage à peine de tes propos, et que d'autres se feront un plaisir de contempler. Moi en tout cas je sais pour qui tu vas voter dans 3 ans.

 

Juste un très petit aparté sur le fonctionnement du Parlement Européen : c'est plus sur le consensus typiquement nordique que les lois, toutes sauf révolutionnaires (on a pas eu de loi pour le mariage gay au niveau de l'UE non ?) passent là bas, pour la plupart, alors le coup du 90% "kof kof kof".

[Bat]

Il y a un point où l'organisation politique de la Russie peut nous intéresser ici, c'est pour comprendre pourquoi ce pays repousse autant un bon nombre de ces petits voisins dont l'Ukraine.

 

Poser la question, c'est y répondre. Et on l'a déjà fait: car la Russie ne fait pas rêver, n'a aucun modèle attirant à proposer autre que l'alliance de la dictature politique et de la mafia (la réalité est plus nuancée, mais c'est ça que les population des pays voisins voient et retiennent), et de manière globale fait peur à tout le monde.

bonjour,

 

un témoignage dans Ria Novosti de volontaires français partis se battre aux côtés des séparatistes dans le Donbass :

 

http://fr.ria.ru/world/20140821/202216872.html

 

avec un titre sobre repris d'une phrase d'un des Français :

 

 

Ces volontaires entreront ils dans le champ des mesures prises par les autorités françaises suite aux départs vers la Syrie ?

 

 

On pourrait se dire que le parallèle est inexact car la situation dans le Donbass n'a pas de lien avec la France, contrairement aux groupes islamistes syriens qui menacent les pays occidentaux de leurs envoyer des combattants pour y porter la lutte, mais quand on lit ceci :

On peut se poser des questions.

 

J'avais vu des articles sur ces volontaires (il y a aussi eu de sreportages sur France Info et France Inter il y a une quinzaine de jours), qu'on retrouve d'ailleurs dans les deux camps, apparemment. Pour la plupart, il semble que ce sont des aventuriers issus de l'extreme-droite identitaire pure et dure de tendance très conservatrice (sur le plan de la religion ou de la morale), avide de "casser du pédé", du Juif ou tout autre groupe qui ne leur plait guère et qui trouvent dans le foutoir ukrainien un terrain de jeu où assouvir leurs désirs. Selon qu'ils détestent plus les Russes, les Juifs ou les homosexuels, ils se retrouvent dans l'un ou l'autre camp (ceux qui détestent les Russes rejoignent leurs camarades de Pravyi Sektor, les antisémites homophobes soutiennent plutôt les sécessionnistes, alors qu'en France ils se retrouveraient sans doute dans les mêmes groupuscules extrémistes.

 

Je me garderais bien de considérer leur argumentation comme une analyse politique cohérente quant à l'état de l'Europe ou de la France (même si eux y croient sans doute dur comme fer), dans la mesure où --on le voit dans leurs discours-- la situation en Ukraine est avant tout le prétexte avec lequel ils prétendent justifier la pertinence d'une vision préconçue de l'état de l'Europe (par ailleurs assez fausse et facilement démontable du point de vue des faits et chiffres).

Modifié le 21 août 2014 par Bat

[Dino]

Poser la question, c'est y répondre. Et on l'a déjà fait: car la Russie ne fait pas rêver, n'a aucun modèle attirant à proposer autre que l'alliance de la dictature politique et de la mafia (la réalité est plus nuancée, mais c'est ça que les population des pays voisins voient et retiennent), et de manière globale fait peur à tout le monde.

 

J'ai pas posé la question, j'ai fait un constat. Et je pense que c'est plus profond que l'organisation politique, j'ai l'impression que c'est aussi culturel.

[eikkN]

http://www.interpretermag.com/ukraine-liveblog-day-185-russian-airborne-forces-reportedly-captured-in-ukraine/

 

 

 

There is photo evidence of what was reported yesterday about the capture of Russian

BMD

-2 armoured vehicles in the Lutugino district in the Lugansk region.

Bort number 275, from the 1st paratrooper company, military unit 74268, Pskov Airborne Division (commanded by senior lieutenant Popov). 

I've spoken with the guys who personally captured the Russian paratroopers. These are soldiers from the 24th brigade of the Ukrainian Armed Forces and the Storm Special Forces unit.

The battle took place near the village of 

Georgievka

. The battlefield was strewen with blue berets and bricks of Rollton dried noodles. 

The photographs show a combat vehicle and the 

PKT machine gun

 that was mounted on it, bearing the name of the machine gunner, Private N.D. Surnacheva.

 

 

 

The same surname and initials are listed in the evening roll call journal, alongside the names of other soldiers of Russian Army apparently fighting in Ukraine. For example, it can

be

determined from the passport of N.S. Krygin, that

he

is from the Pskov region and was born in 1994.

This suggests that

as

Putin is having trouble with experienced recruits, young, unseasoned fighters are being thrown into battle.

There is other evidence that regular soldiers from the Russian armed forces are fighting in Ukraine. Look at what the wife of one of the servicemen in the Pskov Airborne forces wrote to me yesterday on Facebook: "Our men have recently been sent to Ukraine. 'On exercises.' They didn't know themselves where they were being sent. There have been no calls from them since then, not even a 'hello.' We're stuck waiting for them, crying!" I myself would add that with every day, there will

be

more and more tears in Russia.

 

The Pskov division is taking losses. Soon zinc coffins will

be

taken back to Russia, not containing anonymous mercenaries, but the young sons of the fatherland, whose deaths are inexplicable. And if what the woman wrote is true, then it demonstrates a particular cynicism on behalf of Putin towards his own citizens.

The vehicle seen here, and the manner in which the identifying numbers have been partially erased, closely resembles one seen in video footage from the border town ofSukhodolsk on August 18. 

 

This footage, which was subsequently geolocated, came only days after a large column of VDV (Russian Airborne Forces) BMD-2s was seen near the border on the Russian side: first, at the junction of the road to the border near Kamensk-Shakhtinsky, and then only 10 km from the border on August 15.

 

[MontSavon]

Au delà du classique "Les Ukrainiens et cie ont en ch*** grave pendant le XXème siècle sous divers impérialismes issus de Russie", on peut tout simplement dire que c'est un mouvement plus humain/animal : t'as un côté plus riche que l'autre, pas forcément plus juste pour la masse mais où l'avidité naturelle pousse à aller (ce qui à mon sens et avec le recul, fait que l'URSS, telle que définie pré-Gorby, n'a jamais eu d'avenir, en tout cas pas tant qu'il restait une masse critique sociologique en dehors de son contrôle et apte à produire) : mets une dizaine d'enfants devant un choix identique comme "Tu veux aller avec Toto qui a des bonbons ou Bidule qui n'en a aucun" et on sait bien quel est le résultat.

 

Ce que j'essaye de dire, c'est que au niveau macro-sociétal et historique, c'est le parti qui le plus de richesses accumulées, investies qui font venir les gens, rien d'autre.

 

On ne vient pas, au niveau de l'inconscient collectif sur une grosse échelle de temps, aux USA, au Japon, en France, pour "l'identité culturelle" et d'autres idioties.

[jeansaisrien]

bonjour,

 

depuis l'annonce cette nuit par les Ukrainiens de la capture de matériels, soldats et documents officiels provenant directement de Russie, cela s'agite de plus en plus autour des preuves visibles.

 

Certains internautes déclarent que la seule preuve tangible serait de relever les numéros d'identification gravés sur le moteur ou la carosserie des véhicules concernés pour être sûrs.

 

Les autorités russes ont déjà balayé d'un revers de main ces preuves qu'ils considèrent fantaisistes comme toutes celles présentées précédemment.

 

https://translate.google.com/translate?depth=1&hl=en&rurl=translate.google.com&sl=ru&tl=en&u=http://www.interfax.ru/392514

 

 

Sinon, échange sur Twitter à mourrir de rire au sujet d'un Français qui se serait engagé aux côtés des séparatistes :

 

 

 

1. Christopher Miller ‏@ChristopherJM  26 min

   Four French fighters joined DNR militia, reports @ria_novosti. One said others are "either preparing...or on the way" http://en.ria.ru/world/20140821/192217140/First-Frenchmen-Join-Eastern-Ukraine-Independence-Forces.html …

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2. Nataliya Vasilyeva ‏@NatVasilyevaAP  25 min

   @ChristopherJM @ria_novosti is there a French overweight film actor among them?

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Christopher MillerCompte certifié‏@ChristopherJM

@NatVasilyevaAP @ria_novosti Not sure. Should there be?

 

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06:52 - 21 août 2014

1. pete_leonard ‏@pete_leonard  23 min

   @ChristopherJM @NatVasilyevaAP I think he is another in the Chechen contingent.

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2. East of Brussels ‏@EastOfBrussels  23 min

   @ChristopherJM @NatVasilyevaAP @ria_novosti We don't know his real name, but his nom de guerre is "Le Rolling Winebarrel".

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3. pete_leonard ‏@pete_leonard  23 min

   @ChristopherJM @NatVasilyevaAP Picture here: http://www.agi.it/uploads/newson/2_/PD/2_PDFOBkEgsvkEToMuSrmg/img1024-700_dettaglio2_Depardieu-Kadyrov.jpg …

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4. Nataliya Vasilyeva ‏@NatVasilyevaAP  23 min

   @ChristopherJM @ria_novosti yes, there should be one.

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5. Christopher Miller ‏@ChristopherJM  22 min

   @NatVasilyevaAP @ria_novosti Perhaps this, one, which @pete_leonard points out: http://www.agi.it/uploads/newson/2_/PD/2_PDFOBkEgsvkEToMuSrmg/img1024-700_dettaglio2_Depardieu-Kadyrov.jpg …

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6. pete_leonard ‏@pete_leonard  22 min

   @ChristopherJM @NatVasilyevaAP I think that's what Nataliya was alluding to.

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7. Nataliya Vasilyeva ‏@NatVasilyevaAP  21 min

   @pete_leonard @ChristopherJM oh yes.

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8. JJ ‏@j_jeffcoat  20 min

   @ChristopherJM @NatVasilyevaAP @ria_novosti did he bring a menhir and if so was it Russian made?

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9. David Spencer ‏@Honxqp  19 min

   @NatVasilyevaAP @ChristopherJM @ria_novosti He might be among those delayed while making preparation, packing Bordeaux onto his scooter.

Modifié le 21 août 2014 par jeansaisrien

[metkow]

The same surname and initials are listed in the evening roll call journal, alongside the names of other soldiers of Russian Army apparently fighting in Ukraine. For example, it can be determined from the passport of N.S. Krygin, that he is from the Pskov region and was born in 1994. This suggests that as Putin is having trouble with experienced recruits, young, unseasoned fighters are being thrown into battle.

 

Poutine en manque de soldat experimenté au point d'envoyer de la bleusaille!!!, entre les vétérans de la Tchéchénie, le Daguestan, la géorgie, il y'a largement de quoi faire.

si il voulait vraiment, il n'aurait même pas a envoyer des soldats russes,  juste a passer un coup de fil a Kadyrov et on aura 2000 tchechenes qui rapliquent

[jeansaisrien]

Bonjour,

 

apparemment les Tchetchenes et les Ossètes sont déjà sur place.

[Dino]

Autant je n'aurais pas de mal à croire que poutine envoie un peu de matos (mais du vieux en quantité limité pour ça ne se voit pas), autant des soldats, surtout des très jeunes soldats, là j'y crois pas un instant.

Modifié le 21 août 2014 par Dino

[metkow]

Bonjour,

 

apparemment les Tchetchenes et les Ossètes sont déjà sur place.

 

c'est plus des petits groupes, je parlais d'envoi en masse de "volontaires"

[Zalmox]

MontSavon, au moins deux titres que j'ai cité ont eu des soucis administratifs. Et la RT et Voix de la Russie, oui je regarde et je fais la part des choses.

Quant à savoir pour qui je voterai dans trois ans (probablement tu fais référence aux présidentielles de France) il faudra d'abord savoir où je vote, car il faut avoir la citoyenneté française dans ton scénario, ce que je n'ai pas l'honneur de détenir. Pronostique raté mon ami.
Fin du HS pour moi.

Modifié le 21 août 2014 par Zalmox

[jeansaisrien]

bonjour,

 

pour le soldat russe dont les papiers ont été présentés par les autorités ukrainiennes :

 

https://twitter.com/parfitt_tom/status/502452407914487808

 

 

 

Tom Parfitt‏@parfitt_tom

Pics of Pskov soldier Nikolay Krygin? Same name, birthday on passport "found in Russian combat vehicle in Ukraine". pic.twitter.com/snECENBitn

 

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•  

 

 

Rien ne dit pour le moment c'est qu'est devenu ce soldat, mort prisonnier ou encore vivant et libre.

S'il est mort, moche pour sa famille et ses proches de l'apprendre comme cela.

Modifié le 21 août 2014 par jeansaisrien

[Alexis]

un témoignage dans Ria Novosti de volontaires français partis se battre aux côtés des séparatistes dans le Donbass :

 

http://fr.ria.ru/world/20140821/202216872.html

 

(...) Ces volontaires entreront ils dans le champ des mesures prises par les autorités françaises suite aux départs vers la Syrie ?

On pourrait se dire que le parallèle est inexact car la situation dans le Donbass n'a pas de lien avec la France, contrairement aux groupes islamistes syriens qui menacent les pays occidentaux de leurs envoyer des combattants pour y porter la lutte, mais quand on lit ceci :

 

"Nous sommes venus ici soutenir les populations du Donbass qui sont agressées par la junte de Kiev. Ceux qui contrôlent l'opération terroriste en Ukraine sont les mêmes qui détruisent et asservissent la France. Ce sont des oligarques et des mafias mondialistes"

 

On peut se poser des questions.

 

Le phénomène n'a pas (encore  ?) la même échelle, ni du côté maïdaniste ni du côté séparatiste, mais sur le fond je suis bien d'accord.

 

Je ne vois pas de raison de tolérer qu'un Français porte les armes pour une cause autre que celle de la France.

 

Que cette cause soit le djihadisme en Syrie ou ailleurs, le mercenariat des sociétés militaires privées, la guerre civile ukrainienne ou toute autre guerre civile.

 

La criminalisation explicite de tels actes serait une mesure non seulement juste mais encore dissuasive, et aidant à protéger la société contre le risque que peuvent poser des combattants endurcis une fois revenus en France, quelle que soit la cause qu'ils ont servis - y compris si c'est celle de leur portefeuille.

 

La seule exception envisageable serait le cas des personnes ayant une double nationalité, et choisissant de faire un service militaire ou de participer à une guerre dans l'armée régulière de leur second pays. Je n'en vois aucune autre.

[HouseofTherisingSun]

bonjour,

 

pour le soldat russe dont les papiers ont été présentés par les autorités ukrainiennes !

 

https://twitter.com/parfitt_tom/status/502452407914487808

 

 

 

Rien ne dit pour le moment c'est qu'est devenu ce soldat, mort prisonnier ou encore vivant et libre.

S'il est mort, moche pour sa famille et ses proches de l'apprendre comme cela.

 

 

Il y a un problème avec les preuves de Kiev apparemment.

 

http://peremogi.livejournal.com/2976250.html

 

 

[rendbo]

Autant je n'aurais pas de mal à croire que poutine envoie un peu de matos (mais du vieux en quantité limité pour ça ne se voit pas), autant des soldats, surtout des très jeunes soldats, là j'y crois pas un instant.

 

J'ai peut être trop lu des Buck Danny étant jeune, mais j'ai du mal à croire que la Russie puissent envoyer des soldats officieusement avec leurs papiers officiels (surtout militaires).

Pareil pour les véhicules et les armes : ce n'est pas comme si depuis 3 mois que la situation dégénère on n'avait pas eu le temps de mettre un petit coup de peinture plutot que d'effacer maladroitement à l'éponge les ID des véhicules ou de faire disparaitre des armes des stocks sans laisser de trace dans l'arsenal.

 

Pour ce qui est des armes personnelles, mon beau père (il est ukrainien) s'est vu proposé par des camarades russes datant de l'époque "Union Soviétique" des kalach au cas où il devrait défendre sa vie (à cause des "fascistes au pouvoir"...).

[Dino]

J'ai peut être trop lu des Buck Danny étant jeune, mais j'ai du mal à croire que la Russie puissent envoyer des soldats officieusement avec leurs papiers officiels (surtout militaires).

Pareil pour les véhicules et les armes : ce n'est pas comme si depuis 3 mois que la situation dégénère on n'avait pas eu le temps de mettre un petit coup de peinture plutot que d'effacer maladroitement à l'éponge les ID des véhicules ou de faire disparaitre des armes des stocks sans laisser de trace dans l'arsenal.

 

Pour ce qui est des armes personnelles, mon beau père (il est ukrainien) s'est vu proposé par des camarades russes datant de l'époque "Union Soviétique" des kalach au cas où il devrait défendre sa vie (à cause des "fascistes au pouvoir"...).

 

Je parlais en général pour le matos, pas de ces preuves là, je suis bien d'accord avec toi que ce serait bien étonnant que la Russie envoie du matos sans effacer les marquages d’identification qui permettrait de remonter à la source;

[eikkN]

 

 

Il y a un problème avec les preuves de Kiev apparemment.

 

http://peremogi.livejournal.com/2976250.html

 

 

 

 

Le 275 ce n'est pas un numéro de série mais un numéro d'id tactique.

Par exemple: 2ème compagnie, 7ème peloton, 5ème char.

[jeansaisrien]

bonjour,

 

la réfutation dont vous donnez le lien se base de manière quasi exclusive sur le fait qu'il existe une photo de 2012 d'un BMD-4 russe avec le numéro 275 peint sur le flanc.

 

Les mentions vaguement effacées à l'arrière du véhicule sont considérées comme du photoshop ou une photo d'un véhicule ukrainien barbouillé. Ce qui revient à dire qu'ils n'ont pas trouvé d'élément réellement probant invalidant l'image.

 

Pour le document concernant le véhicule, le document est catalogué "capturé", mais il n'est pas catégoriquement qualifié de faux, ce qui en général est rapidement dit de tout document contesté.

Il est dit que 2 véhicules ne peuvent avoir la même identification dans la même unité. Sur le bordereau c'est une lettre qui semble mal lisible.

 

Rien sur les autres documents

Rien sur les papiers et autres documents personnels

 

En fait de réfutation, cela donne plus une impression d'ergotage sur un détail.

 

 

Autant parfois les réfutations sont argumentées et incontestables comme le convoi signalé en Ukraine et de fait sur une 4 voies russe, autant là y a vraiment peu de matière à part traiter les Ukrainiens de menteurs et provocateurs.

 

 

 

une video d'un camp ukrainien se prenant une volée de grad :

 

Modifié le 21 août 2014 par jeansaisrien

[HouseofTherisingSun]

La vidéo du camp, j'ai l'impression que c'est le même endroit que filmé par les séparatistes.

[Zalmox]

Sauf que ce ne sont pas des Grad et doit dater, car ils la situe à Saur-Mogila

[jeansaisrien]

bonjour,

 

pour ce qui est de Saur Mogila, la stèle a été définitivement détruite victime des derniers bombardements :

 

https://twitter.com/andrushka74/status/502464420820557825