Ukraine II

[Atomic man]

Russie en Ukraine: absence de fiabilité des informations occidentales (expert US)

 

Les informations fournies auparavant par l'Otan sur les actions de la Russie et la situation dans l'est de l'Ukraine ne permettent pas à la communauté internationale d'accorder du crédit aux déclarations actuelles de l'Alliance, estime Paul Craig Roberts, politologue, ancien conseiller économique du ministre des Finances américain à l'époque de la présidence de Ronald Reagan.

Auparavant, un porte-parole de l'Otan avait déclaré aux journalistes que plus de 1.000 militaires russes combattaient en Ukraine. Par ailleurs,  l'Alliance a publié des photos satellite montrant la prétendue présence de canons automoteurs russes à la frontière et sur le territoire ukrainien.

"Comment savons-nous qu'il s'agit d'un mensonge? Peut-être parce que l'Otan, la représentante permanente des Etats-Unis auprès de l'Onu Samantha Power, la porte-parole du Département d'Etat américain Viktoria Nuland, le président Obama et tout son régime de menteurs pathologiques, les gouvernements britannique, allemand, français, aussi bien que la BBC et le reste des médias occidentaux ne nous ont dit que des mensonges sur la Russie?", s'est demandé l'expert dans un article publié sur le site de l'Institut de l'économe politique américain.

Selon lui, il y a plusieurs raisons pour ne pas croire les déclarations de l'Otan sur la présence de troupes russes en Ukraine. 

"Une des raisons consiste dans le fait que Poutine a accompli un grand travail diplomatique et a évité toute attitude provocatrice. Il n'a pas voulu mettre en péril le règlement diplomatique en envoyant des troupes en nombre trop réduit pour qu'elles puissent jouer un rôle décisif dans le conflit", a souligné le politologue américain.

Il a ajouté qu'il était possible que Washington ait l'intention d'impliquer l'Europe dans un conflit avec la Russie susceptible de  déboucher sur la destruction des relations politiques et économiques entre les deux parties.

 

 

la dernière phrase me paraît évidente et indéniable.

[jeansaisrien]

Jeansaisrien, concernant l'évolution des derniers jours, oui il y a une implication russes en action (troupes en mouvement/deploiement), et non plus seulement en inté/coordination/logistique comme auparavent.

 

Sur l'article que je citais ce matin (novaia gazeta, source journalistique plutôt fiable et indépendante), le correspondant à Pskov a interrogé les femmes de paras de la 76ème (réunion d'une 50-aine d'épouses) et toutes ont déclaré que le "dernier contact téléphonique" était du 23 Aout (sacré coïncidence !).

 

Pour moi, c'est la date de l'accélération du tempo provoquée par Moscou, et le nier en disant que "l'aide était déjà lourde et présente depuis le départ", c'est rater un événement, qui pourtant sera indispensable pour comprendre comment le Kremlin a "gérer" la crise du Donbass.

 

 

Et concernant le forum, on a plutôt pas mal fonctionné je trouve, étant russisant, je consulte régulièrement la presse pour me faire une opinion sur les affirmations/rumeurs qui sont ici relayé (avec souvent forte mauvaise foi et parti pris, chaque "protagonniste" ayant ses relais, a base de comptes twitter douteux non-sourçés, ou, pire encore, de depêche de presse française), et vous la transmettre,  on arrive à suivre à peu près les événements et à pifometrer à peu près aussi leur ampleur.

 

 

Bonjour

 

ma réflexion ne concernait pas que les hommes, et pas seulement la 76e division de parachutistes.

 

Dès le départ, Igor Strelkov a reconnu que lui et ses hommes venaient de Russie. Ce n'est donc pas du 23 août que des combattants sont transférés de Russie en Ukraine. c'est depuis le début.

 

Le dirigeant séparatiste dont l'intervention est présente sur ce forum plus haut explique que des militaires russes sont venus d'eux mêmes combattre dans le Donbass, pendant leur temps libre, comme ils auraient pu aller en vacances (je résume l'esprit, vous retrouverez la lettre quelques pages en amont). Il explique même que certains sont repartis entre temps, d'autres sont arrivés. Cela n'a rien à voir avec un envoi massif depuis le 23 août, qui lui concerne une seule unité.

 

Depuis le départ de l'aventure en armes dans le Donbass il y a eu une montée en puissance, individus et groupes armés cagoulés, puis "sympathisants" de la cause russe, arrivées de combattants venant de Tchetchenie et d'Ossétie du Sud (Tiens, au fait, pas de commentaire d'articles en anglais sur les conditions notamment financières du départ des combattants ossètes ... leurs familles seraient aussi des menteuses payées par les américains ?), puis les fameux 1200 hommes formés en Russie dans des camps d'entrainement, puis les petits hommes verts sans marques distinctives qui parlent avec un fort accent russe et ne connaissent rien à la géographie locale, puis les para utilisés en patrouilleurs de frontière qui se perdent par erreur, puis les informations de plus en plus massives de militaires russes envoyés en Ukraine, etc ... 

 

Tout ramener à un brutal changement le 23 août c'est un peu réducteur, mais ce n'est que mon avis.

[Akhilleus]

La religion semble souvent instrumentalisée et mise en avant dans le décorum de l'armée russe (on bénit les unités qui partent au combat, on bénit les chars, etc.). Est-ce que c'est quelque chose qui se pratique aussi en Ukraine (que ce soit côté sécessionniste ou loyaliste)? Est-ce que le facteur religieux (allégeance au patriarche de Kiev/de Moscou) vous semble pouvoir expliquer en partie le degré de crispation atteint (c'est un euphémisme!), ou est-ce un élément totalement marginal dans un conflit politique, économique et identitaire?

 

Tradition orthodoxe de bénir quelqu'un (véhicle) prenant la route. Renforcée en cas de conflit. Ca se fait aussi à Kiev. M'est avis que le point d'accrochage religieux est secondaire ici (même s'il fait partie d'un tout en terme identitaire)

[Zalmox]

En passant, petite question limite HS: sur les chars, on peut voir sur beaucoup de photos la présence de portraits ou icônes collées sur les tourelles, que ce soit dans ce conflit en Ukraine (notamment la photo du présumé T-72BM dont vous parlez ici), ou dans d'autres conflits sur le territoire de l'ex-URSS (je me rappelle en avoir vu en Tchétchénie, en Géorgie).

 

Est-ce que quelqu'un sait si c'est une tradition typique de l'armée russe ou si c'est plus largement répandu dans la grande région (Bélarus, Ukraine, Géorgie, etc.)? Que signifient ces marquages personnels: personnalisation/baptême du char, affirmation d'une identité orthodoxe comme source de la légitimité du combat, invocation de la protection divine pour l'équipage...?

 

La religion semble souvent instrumentalisée et mise en avant dans le décorum de l'armée russe (on bénit les unités qui partent au combat, on bénit les chars, etc.). Est-ce que c'est quelque chose qui se pratique aussi en Ukraine (que ce soit côté sécessionniste ou loyaliste)? Est-ce que le facteur religieux (allégeance au patriarche de Kiev/de Moscou) vous semble pouvoir expliquer en partie le degré de crispation atteint (c'est un euphémisme!), ou est-ce un élément totalement marginal dans un conflit politique, économique et identitaire?

L'orthodoxie est très imbriquée dans la vie de tous les jours (les popes, sauf les évêques, peuvent être mariés et avoir des enfants, si le mariage a eu lieu avant leur ordonnancement). Le christianisme orthodoxe en Europe Centrale et de l'Est a gardé aussi plus des relations avec les traditions païennes de ces contrées (croyance dans les miracles, rites liés à la terre et aux saisons). Être orthodoxe, ce n'est pas seulement une affirmation de foi, mais on le vit naturellement à travers toutes les étapes de l'existence. Les icônes sont censées protéger et la croyance chrétienne est intimement liée à son identité. Par exemple, en roumain, on dit souvent "chrétien" pour designer "homme".

 

 

 

Edit:

 

Pour l'aspect antagoniste (catholiques vs. orthodoxes) je ne pense pas que cela a beaucoup d'importance, d'autant que les Ukrainiens "de souche" sont partagés entre les deux courants chrétiens.

 

Par contre, l'allégeance des orthodoxes au patriarcat de Moscou ou de Kiev est importante pour les orthodoxes, les deux patriarches de Kiev ne sont pas considérés dans le monde orthodoxe comme étant reconnus par la communauté orthodoxe officielle mondiale, alors que celui de Moscou, si.

Modifié le 29 août 2014 par Zalmox

[jeansaisrien]

Intéressant l'article du Kiev Post. La conclusion est sans appel:

 

Bonjour

 

si on appliquait les mêmes critères à la France je ne parierais pas sur sa réussite. La France ne fabrique déjà plus de munitions pour ses fusils d'assaut me semble t il.

[MoX]

Le fait que de nombreux mercenaires / combatants / sympathisants des separatistes soient citoyens russes (et a fortiori, anciens conscrits / soldats russes), c'est une vérité pour moi aussi que je n'ai (il me semble) pas remis en question.

 

La question est l'implication de l'armée russe, la vraie.

 

Laisser sa frontière poreuse aux mercenaires de tout poils, fournir une base arrière, du rens, de la logistique, et quelques spécialistes sur place pour la coordination, c'est le minimum syndical dans ce genre de contexte et il eu été trèèèès étonnant que la Russie ne le fasse pas.

 

Par contre depuis la mi-Aout, il y a eu décision d'envoyer en Ukraine (et potentiellement au front ? question sans réponse pour ma part) des troupes Russes de l'armée régulière. Et là c'est pour moi une plus grande implication de la Russie en Ukraine (guerre clandestine ?).

Modifié le 29 août 2014 par MoX

[Wallaby]

http://ru.slovoidilo.ua/articles/4483/2014-08-29/karta-ato-po-sostoyaniyu-na-29-avgusta-v-dinamike.html

C'est un site qui diffuse la carte officielle de Kiev. Sous la carte il y a un calendrier permettant de cliquer sur chaque jour de la semaine pour voir instantanément l'évolution de jour en jour. En particulier on voit le 28 août un important segment de la frontière passer de la couleur verte (contrôlée par Kiev) à la couleur rouge (contrôlée par les séparatistes). Cela équivaut donc à une reconnaissance officielle d'un revers sur le plan militaire, alors que depuis des mois cette carte n'avait pas arrêté d'indiquer une progression constante des forces de Kiev dans la reconquête du Donbass.

[HouseofTherisingSun]

Sinon pour l'opération ukrainienne, cela faisait au moins depuis le 15 août qu'il pataugeait et que de plus en plus de troupes se faisaient encerclés.

Entre fin juillet et mi août, les Ukrainiens n'avaient quasiment pas avançé contrairement à ce qu'ils disaient.

[Zalmox]

Bonjour

 

si on appliquait les mêmes critères à la France je ne parierais pas sur sa réussite. La France ne fabrique déjà plus de munitions pour ses fusils d'assaut me semble t il.

La phrase parle de capacité d'achat en temps d guerre, pas de capacité de fabriquer.

[Bat]

la dernière phrase me paraît évidente et indéniable.

 

Disons que c'est une hypothèse. De là à dire que ce serait évident et indéniable...

 

Pour contextualiser, il faut savoir que si Paul Craig Roberts gravite autour de la mouvance néoconservatrice il n'en fait pas partie et y est globalement opposé, et surtout qu'il est un militant néolibéral-libertarien. C'est doublement intéressant:

 

-D'une part, tous les types de droite issus des administrations Reagan et Bush ne sont pas des néocons tels que nous les voyons souvent en Europe (à savoir plus ou moins des dingues qui veulent gouverner le monde entier par la force militaire pour y imposer le marché capitaliste), et ne sont donc pas des tous partisans acharnés de l'interventionnisme à tout va.

-D'autre part, les libertariens américains (gravitant autour de figures comme Ron Paul) sont assez isolationnistes car ils sont globalement contre l'idée que c'est la politique qui doit régler les affaires du monde (ils préfèrent lui substituer l'ordre spontané du marché), et parce que leur conception de la liberté c'est "chacun fait ce qu'il veut chez soi", et ils considèrent que l'Ukraine c'est plus chez Poutine que chez Obama (qu'ils détestent: le vocabulaire employé par Paul Craig Roberts pour parler du président US est assez révélateur à ce sujet et  assez peu représentatif de celui d'un point de vue d'expert qui fait une analyse). Pour eux, les USA doivent se retirer du monde en tant que puissance politique et laisser chacun gérer sa m... Les priorités sont économiques et non géopolitiques.

 

Enfin, et peut-être surtout, il défend régulièrement des vues conspirationnistes: les manifestations étudiantes en Iran en 2009 étaient pour lui organisées par la CIA, il a mis en doute l'implication d'al-Qaeda sur les attentats du 11 septembre 2001 à propos desquels le gouvernement cacherait la vérité, etc. C'est intéressant à avoir en tête quand on lit le cœur de son "analyse" de la situation en Ukraine, qui est en partie du même tonneau: le gouvernement US manipulerait tout le monde à des fins peu avouables.

Modifié le 29 août 2014 par Bat

[HouseofTherisingSun]

http://ru.slovoidilo.ua/articles/4483/2014-08-29/karta-ato-po-sostoyaniyu-na-29-avgusta-v-dinamike.html

C'est un site qui diffuse la carte officielle de Kiev. Sous la carte il y a un calendrier permettant de cliquer sur chaque jour de la semaine pour voir instantanément l'évolution de jour en jour. En particulier on voit le 28 août un important segment de la frontière passer de la couleur verte (contrôlée par Kiev) à la couleur rouge (contrôlée par les séparatistes). Cela équivaut donc à une reconnaissance officielle d'un revers sur le plan militaire, alors que depuis des mois cette carte n'avait pas arrêté d'indiquer une progression constante des forces de Kiev dans la reconquête du Donbass.

 

Et quand le convoi russe était arrivé à Louhansk, ils avaient aussi changé la carte pour montrer que les séparatistes contrôlaient un plus grand secteur autour que le jour avant.

Les cartes de Kiev, c'est de la fantaisie.

Même les bataillons volontaires disent depuis une semaine ou deux que les porte parole de Kiev racontent n'importe quoi.

[jeansaisrien]

Le fait que de nombreux mercenaires / combatants / sympathisant des separatistes soient citoyens russes (et a fortiori, anciens conscrits / soldats russes), c'est une vérité pour moi aussi que je n'ai (il me semble) pas remis en question.

 

La question est l'implication de l'armée russe, la vraie.

 

Laisser sa frontière poreuse aux mercenaires de tout poils, fournir une base arrière, du rens, de la logistique, et quelques spécialistes sur place pour la coordination, c'est le minimum syndical dans ce genre de contexte et il eu été trèèèès étonnant que la Russie ne le fasse pas.

 

Par contre depuis la mi-Aout, il y a eu décision d'envoyer en Ukraine (et potentiellement au front ? question sans réponse pour ma part) des troupes Russes de l'armée régulière. Et là c'est pour moi une plus grande implication de la Russie en Ukraine (guerre clandestine ?).

 

 

Bonjour

 

l'armée russe n'est pas une entité sociale indépendante. Dans la Russie actuelle, des groupes de combattants pourraient ils se constituer et organiser le soutien militaire à une action se déroulant de l'autre côté de la frontière russe sans l'accord du pouvoir politique ? pour ma part je pense que non. Depuis le départ, les actions et les hommes viennent de Russie.

 

Alors en effet, faire passer des volontaires c'est autre chose que d'envoyer sa propre cavalerie. Mais l'action de la Russie n'a pas commencé le 23 août, elle a pris un tour quasi officiel, en devant une quasi guerre, voir une guerre réelle que personne ne veut appeler ainsi parce qu'il semble que personne ne soit en mesure de contrôler les conséquences d'une guerre officielle et déclarée.

 

L'inconnue est de savoir jusqu'où et comment veux agir le président russe. Il avait amassé des dizaines de milliers d'hommes avec des véhicules marqués "forces de paix", mais il n'y a pas eu d'occasion pour pouvoir envoyer ces forces en Ukraine de manière crédible comme forces de paix.

L'action actuelle était présentée comme un changement de tactique des séparatistes qui n'attaquaient plus localement mais sur tout le front. Dès les 2 premiers jours, la comm' séparatistes annonçaient un écroulement de l'armée ukrainienne. Si cela avait été le cas, dans la débandade totale des forces de Kiev, qui aurait remarqué les petits hommes verts sans origine ? Personne. Et ils se seraient transformés en forces de la paix pour maintenir la sécurité une fois Kiev écrasée. Mais il n'y pas pas eu d'écroulement généralisé.

 

Face à cela y aura t il encore un changement de positionnement visant à ne plus reconnaître l pouvoir ukrainien, arguer des désordres et imposer une action militaires pour "protéger les populations" ?

 

En tout cas, au pire, il est impératif pour les séparatistes de contrôler un maximum de territoires avant les élections législatives, car là, dans une élection avec isoloir et vote secret, les électeurs sont parfois capables de ne pas voter comme il le faudrait.

 

 

PS :

 

Dans le concours de la blague du jour, quelqu'un qui se place comme un sérieux prétendant :

 

vu sur :

http://liveuamap.com

 

 

 

Russia is not standing behind the conflict in Ukraine, said Peskov, Press-secretary of Putin

 

source :

https://twitter.com/rianru/status/505320102569734144

 

un extrait (traduit google) de l'article qui laisse rêveur :

 

 

Plus tôt, la Russie a déclaré à maintes reprises que ce n'est absolument pas au courant des événements dans le sud-est de l'Ukraine. Ainsi, le ministre russe des Affaires étrangères Sergueï Lavrov a déclaré que les motifs de accusant la Russie de la détérioration de la situation dans le sud et le sud-est de l'Ukraine n'est pas, et le ministère de la Défense ont signalé à plusieurs reprises que la milice ne fournit pas de matériel militaire, des munitions et autres formes d'assistance. 

Modifié le 29 août 2014 par jeansaisrien

[HouseofTherisingSun]

http://lifenews.ru/news/139326

 

La route Mariupol Kiev serait contrôlé par les séparatistes.

[Boule75]

Laisser sa frontière poreuse aux mercenaires de tout poils, fournir une base arrière, du rens, de la logistique, et quelques spécialistes sur place pour la coordination, c'est le minimum syndical dans ce genre de contexte et il eu été trèèèès étonnant que la Russie ne le fasse pas.

 

C'est le minimum syndical si on veut que le conflit continue.

Et c'est bien ça le soucis : Moscou veut que ça continue, voire que ça s'amplifie, par exemple jusqu'en Transnistrie. D'où la réaction roumaine probablement.

 

L'appel à des négociations avec les représentants du Dombass et à un cessez-le-feu laisse dubitatif (pour etre gentil) :

- négociation avec qui ? Les deux gars sous acide de la conférence de presse de l'autre jour, élus par personne ?

- et un cessez-le feu alors que les troupes russes sont en pleine offensive comme le confirme HouseOfTheRisingSun juste-au-dessus ?

[Akhilleus]

Et quand le convoi russe était arrivé à Louhansk, ils avaient aussi changé la carte pour montrer que les séparatistes contrôlaient un plus grand secteur autour que le jour avant.

Les cartes de Kiev, c'est de la fantaisie.

Même les bataillons volontaires disent depuis une semaine ou deux que les porte parole de Kiev racontent n'importe quoi.

<ouais enfin merci de ne pas faire comme si les infos de l'autre bord (séparatiste) étant exemptes de pipeau. Parceque là aussi ca frise le troll/flood. On n'est pas sur RT ici.>

[jeansaisrien]

bonjour,

 

quand j'évoquais le sort des civils qui subitement ne semblent plus intéresser une partie de ceux qui se passionnent pour ce conflit, un témoignage par un correspondant de vicenews :

 

https://twitter.com/Henry_Langston/status/504991343459172352

 

 

 

Henry LangstonCompte certifié‏@Henry_Langston

3 buses arrived w/ windows shot out returning from Novoazovsk after trying to evacuate kids Drivers said DNR had shot at them @vicenews

[MoX]

Disons que c'est une hypothèse. De là à dire que ce serait évident et indéniable...

 

Pour contextualiser, il faut savoir que si Paul Craig Roberts gravite autour de la mouvance néoconservatrice il n'en fait pas partie et y est globalement opposé, et surtout qu'il est un militant néolibéral-libertarien. C'est doublement intéressant:

 

-D'une part, tous les types de droite issus des administrations Reagan et Bush ne sont pas des néocons tels que nous les voyons souvent en Europe (à savoir plus ou moins des dingues qui veulent gouverner le monde entier par la force militaire pour y imposer le marché capitaliste), et ne sont donc pas des tous partisans acharnés de l'interventionnisme à tout va.

-D'autre part, les libertariens américains (gravitant autour de figures comme Ron Paul) sont assez isolationnistes car ils sont globalement contre l'idée que c'est la politique qui doit régler les affaires du monde (ils préfèrent lui substituer l'ordre spontané du marché), et parce que leur conception de la liberté c'est "chacun fait ce qu'il veut chez soi", et ils considèrent que l'Ukraine c'est plus chez Poutine que chez Obama (qu'ils détestent: le vocabulaire employé par Paul Craig Roberts pour parler du président US est assez révélateur à ce sujet et  assez peu représentatif de celui d'un point de vue d'expert qui fait une analyse). Pour eux, les USA doivent se retirer du monde en tant que puissance politique et laisser chacun gérer sa m... Les priorités sont économiques et non géopolitiques.

 

Enfin, et peut-être surtout, il défend régulièrement des vues conspirationnistes: les manifestations étudiantes en Iran en 2009 étaient pour lui organisées par la CIA, il a mis en doute l'implication d'al-Qaeda sur les attentats du 11 septembre 2001 à propos desquels le gouvernement cacherait la vérité, etc. C'est intéressant à avoir en tête quand on lit le cœur de son "analyse" de la situation en Ukraine, qui est en partie du même tonneau: le gouvernement US manipulerait tout le monde à des fins peu avouables.

 

Atomic man, Bat, des anciens secretaires/conseillers/assistant/senateurs & co, y'en a foultitude aux US, et RIA trouvera celui avec l'avis qui va bien et le publiera. C'est pas toujours pertinent (...)

[jeansaisrien]

La phrase parle de capacité d'achat en temps d guerre, pas de capacité de fabriquer.

 

Bonjour,

 

si la France était confrontée à la même situation que l'Ukraine aujourd'hui, s'en sortirait elle mieux en moyens, équipements, achats d'urgence et tout le reste ? Ce serait à étudier dans la partie uchronie, pas ici bien sûr. Mais dans la perception de l'Ukraine dans l'immédiat, pour une mère dont le fils est au combat il sera toujours scandaleux qu'il ne dispose pas de ce qui se fait de mieux pour rentrer vivant. Même Israël, pourtant état passant pour ne pas négliger son effort de guerre, a été touché par ce type de polémique. Dans les pays d'Europe de l'Ouest, lequel serait sûr de mieux se débrouiller dans la même situation ? Il serait heureux que la question reste purement théorique.

Modifié le 29 août 2014 par jeansaisrien

[Bat]

L'appel à des négociations avec les représentants du Dombass et à un cessez-le-feu laisse dubitatif (pour etre gentil) :

- négociation avec qui ? Les deux gars sous acide de la conférence de presse de l'autre jour, élus par personne ?

- et un cessez-le feu alors que les troupes russes sont en pleine offensive comme le confirme HouseOfTheRisingSun juste-au-dessus ?

 

Au-delà de la problématique de la légitimité des représentants du Donbass --qui est déjà un problème--, le problème principal porte sur: de quoi devraient parler de telles négociations.

 

Dans l'article que j'ai posté plus tôt, on explique que Poutine aurait exprimé son souhait de voir s'ouvrir des discussions "sur le fond" avec les sécessionnistes, à savoir sur les droits des habitants du Donbass et de l'est, sur les garanties données à la langue russe, etc., soit, en gros, sur une solution politique à l'intérieur du cadre ukrainien (par opposition à un Donbass ou une Nouvelle Russie ou des républiques populaires indépendantes, où Kiev n'aurait par nature rien à dire sur ces questions, mais plutôt sur les modalités de séparation: frontière, dette, réfugiés...). Pourquoi pas. Sauf que les sécessionnistes, pour ce qu'on en sait et qu'on suive les changements de leurs représentants et porte-parole, ont apparemment une seule revendication stable, claire et cohérente: l'indépendance, inacceptable pour Kiev. Les deux positions sont difficilement conciliables, et peuvent difficilement constituer une base de discussion, puisque les deux camps ne sont même pas d'accord sur ce dont il faudrait parler.

 

On a donc Moscou qui enjoint Kiev de discuter avec les rebelles d'une solution à l'intérieur de l'Ukraine, et Moscou qui arme et soutient ces mêmes rebelles qui ne veulent absolument pas discuter d'un futur dans le cadre de l'Ukraine. Il y a comme une contradiction dans la position russe.

 

Soit on considère que cette position est cohérente, mais ça implique que Moscou mette un maximum de pression sur les sécessionnistes afin de les forcer à discuter dans le cadre ukrainien. L'offensive actuelle et l'implication de plus en plus directe des Russes dans celle-ci laisse perplexe quant à cette option. Soit on considère que la position de Moscou est pur affichage pour donner un os à ronger aux diplomates occidentaux et gagner du temps le temps que les forces russo-sécessionnistes finissent le travail sur le terrain, à savoir s'assure du contrôle de la zone que Moscou entend soustraire à Kiev directement ou indirectement (avec l'inconnue de: où s’arrêteront-ils).

Modifié le 29 août 2014 par Bat

[Divos]

Le fait que de nombreux mercenaires / combatants / sympathisants des separatistes soient citoyens russes (et a fortiori, anciens conscrits / soldats russes), c'est une vérité pour moi aussi que je n'ai (il me semble) pas remis en question.

 

La question est l'implication de l'armée russe, la vraie.

 

Laisser sa frontière poreuse aux mercenaires de tout poils, fournir une base arrière, du rens, de la logistique, et quelques spécialistes sur place pour la coordination, c'est le minimum syndical dans ce genre de contexte et il eu été trèèèès étonnant que la Russie ne le fasse pas.

 

Par contre depuis la mi-Aout, il y a eu décision d'envoyer en Ukraine (et potentiellement au front ? question sans réponse pour ma part) des troupes Russes de l'armée régulière. Et là c'est pour moi une plus grande implication de la Russie en Ukraine (guerre clandestine ?).

 

Les soldats Russes ont droit à combiens de mois de vacance en général ? pour moi l'implication est direct ,mais non avoué. Souvenez vous en crimée des soldat inconnu, la russie disait que ce n'était pas des soldats Russes.

Modifié le 29 août 2014 par Divos

[MoX]

C'est le minimum syndical si on veut que le conflit continue.

Et c'est bien ça le soucis : Moscou veut que ça continue, voire que ça s'amplifie, par exemple jusqu'en Transnistrie. D'où la réaction roumaine probablement.

 

L'appel à des négociations avec les représentants du Dombass et à un cessez-le-feu laisse dubitatif (pour etre gentil) :

- négociation avec qui ? Les deux gars sous acide de la conférence de presse de l'autre jour, élus par personne ?

- et un cessez-le feu alors que les troupes russes sont en pleine offensive comme le confirme HouseOfTheRisingSun juste-au-dessus ?

 

Moscou a joué la carte du pourrissement, comme certains ici l'avait préssenti, et en effet, de nombreux civils furent/sont/seront victimes.

 

Voyant la presse mainstream russe baisser en focus sur le conflit entre avril et juin, j'ai pensé alors que la Russie allait lacher les separatistes et que Poutine tentait de ne pas ecorner son image auprès de la population russe en "masquant" les souffrance du Donbass (il y avait des articles/reportages sur la guerre de publiés, mais noyés dans d'autres infos mise "plus en avant" par les agences de com de presse russe RT/RIA etc ...)

 

En réalité, pour des raisons geostratégiques résumées par G4lly quelques pages en amont, la Russie ne peut pas lacher le morceau. Ils ont donc joué le pourrissement de la situation, rendant intenable pour Kiev le cout humain/financier/politique de l'opération CT dans le Donbass.

 

Puis subitement, accélération. Porochenko est-il si faible au niveau de son soutient politique ? La situation financière si dégradée ? Le moral des troupes si mauvais ? En tout cas les russes ont jugé bon d'accélérer, au point en effet d'envoyer des troupes en Ukraine, et je suppose, en même temps, proposer des portes de sortie pour guider Porochenko vers l'issue qu'ils désirent depuis le départ.

[jeansaisrien]

Au-delà de la problématique de la légitimité des représentants du Donbass --qui est déjà un problème--, le problème principal porte sur: de quoi devraient parler de telles négociations.

 

Dans l'article que j'ai posté plus tôt, on explique que Poutine aurait exprimé son souhait de voir s'ouvrir des discussions "sur le fond" avec les sécessionnistes, à savoir sur les droits des habitants du Donbass et de l'est, sur les garanties données à la langue russe, etc., soit, en gros, sur une solution politique à l'intérieur du cadre ukrainien (par opposition à un Donbass ou une Nouvelle Russie ou des républiques populaires indépendantes). Pourquoi pas. Sauf que les sécessionnistes, pour ce qu'on en sait et qu'on suive les changements de leurs représentants et porte-parole, ont apparemment une seule revendication stable, claire et cohérente: l'indépendance, inacceptable pour Kiev. Les deux positions sont difficilement conciliables, et peuvent difficilement constituer une base de discussion, puisque les deux camps ne sont même pas d'accord sur ce dont il faudrait parler.

 

On a donc Moscou qui enjoint Kiev de discuter avec les rebelles d'une solution à l'intérieur de l'Ukraine, et Moscou qui arme et soutient ces mêmes rebelles qui ne veulent absolument pas discuter d'un futur dans le cadre de l'Ukraine. Il y a comme une contradiction dans la position russe.

 

Soit on considère que cette position est cohérente, mais ça implique que Moscou mette un maximum de pression sur les sécessionnistes afin de les forcer à discuter dans le cadre ukrainien. L'offensive actuelle et l'implication de plus en plus directe des Russes dans celle-ci laisse perplexe quant à cette option. Soit on considère que la position de Moscou est pur affichage pour donner un os à ronger aux diplomates occidentaux et gagner du temps le temps que les forces russo-sécessionnistes finissent le travail sur le terrain, à savoir s'assure du contrôle de la zone que Moscou entend soustraire à Kiev directement ou indirectement (avec l'inconnue de: où s’arrêteront-ils).

 

 

Bonjour,

 

il n'y a qu'à regarder ce que sont devenues l'Abkhazie et l'Ossétie du Sud pour avoir une idée.

 

Pour éclairage un extrait d'un article du journal Libération en 2004. Toute ressemblance ... etc .... :

 

http://www.liberation.fr/monde/2004/08/20/ossetie-du-sud-la-georgie-accuse-les-cosaques_489789

 

 

 

Leur nom fleure bon la steppe et les combats sauvages pour repousser les frontières de l'Empire russe, mais la réalité aujourd'hui risque d'être, plus prosaïquement, un nouveau conflit sanglant entre la Russie et la Géorgie. Des «cosaques» combattent sur le sol géorgien, du côté des forces séparatistes d'Ossétie du Sud, ont dénoncé hier les autorités géorgiennes, indiquant avoir tué huit de ces guerriers. A mots à peine couverts, la Géorgie accuse la Russie d'avoir envoyé ses mercenaires se battre sur son sol. Les cosaques sont des combattants russes, jadis chargés de la défense et de l'extension des frontières de l'empire tsariste.

 

 

 

«Délire». Autant les autorités ossètes que les principales organisations cosaques ont démenti hier la présence de ces combattants russes en Ossétie du Sud. «C'est du délire, nos hommes ne sont pas là-bas, assure Serguei Kalachnikov, commandant adjoint des cosaques de Kouban. Mais des cosaques, il y en a partout. La moitié des Russes sont des cosaques, et il y a aussi de faux cosaques», concède-t-il. Réprimées à l'époque soviétique, les communautés cosaques ont connu un fort renouveau ces dernières années et compteraient aujourd'hui quelque 650 000 hommes, essentiellement dans le sud de la Russie. Les autorités russes encouragent ce renouveau : plusieurs écoles de cadets dispensent une formation militaire et patriotique aux jeunes cosaques.

«Ce qui est sûr, c'est qu'il y a bien des combattants bénévoles en Ossétie du Sud, et notamment des cosaques, car l'Ossétie du Sud n'a pas vraiment de forces armées propres, observe Pavel Felgenhauer, expert des questions militaires à Moscou. Il est clair aussi que les autorités russes les laissent gagner l'Ossétie et on peut même se demander aussi s'il n'y a pas en Russie des structures qui recrutent ces combattants, dans le but d'annexer l'Ossétie du Sud.» Le pire des scénarios, poursuit cet analyste, «serait maintenant qu'une riposte géorgienne provoque l'intervention de la Russie». L'afflux d'hommes en armes observé ces derniers temps dans la région prête à tous les dérapages.derniers temps dans la région prête à tous les dérapages.

MILLOT Lorraine

 

 

Comme quoi ... 

 

 

PS ; un élément de réponse de plus dans le monde d'aujourd'hui : l'existence même de l'Ukraine qui est remise en cause au final

 

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/08/29/poutine-invite-l-armee-ukrainienne-a-cesser-le-combat-dans-l-est_4478709_3214.html

 

 

 

Impassible, Poutine soutient qu'Ukrainiens et Russes forment « un seul et même peuple »

Modifié le 29 août 2014 par jeansaisrien

[Zalmox]

C'est pas un certain jeansaisrien qui s'insurgeait contre les citations tronqués?

 

Edit:

 

Mes plats excuses, le charcutage vient de notre quotidien phare (de l'humanité?), Le Monde

 

 

 

 « le peuple russe et le peuple ukrainien sont quasiment un seul et même peuple », déclenchant les applaudissements du public. « Cette guerre est notre énorme tragédie », a-t-il regretté.

Modifié le 29 août 2014 par Zalmox

[MoX]

Je pense que la question des nationalités est difficile a appréhender pour les occidentaux.

 

Ryzhkov avait par ailleurs dit que c'était la question centrale dont la mauvaise gestion avait conduit à la chute de l'URSS (nb: point de vue que je ne partage pas)

 

 

Cependant, pour vous donner une idée de la complexité de la chose, dans une même famille, du même père et de la même mère, deux frères et soeurs peuvent être enregistrés sous deux nationalités différentes (!!!), c'était le cas pour certains de mes collègues (en l'occurence, lui Russe et sa soeur Ukrainienne).

 

La seule chose dont je suis à peu près sur, c'est qu'en Galicie, le doute n'est pas vraiment permis. Ils sont tous ukrainiens, voir, polono-ukrainiens, voir ...

[Bat]

PS ; un élément de réponse de plus dans le monde d'aujourd'hui : l'existence même de l'Ukraine qui est remise en cause au final

 

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/08/29/poutine-invite-l-armee-ukrainienne-a-cesser-le-combat-dans-l-est_4478709_3214.html

 

Oui, mais les déclarations de Poutine de ce matin semblent dire qu'il faut trouver une solution dans le cadre ukrainien par des discussions entre Kiev et les sécessionnistes sur les modalités d'une autonomie et du respect des droits des habitants de l'est. C'est totalement contradictoire avec l'idée selon laquelle l'existence de l'Ukraine serait une sorte d'erreur à corriger par la réintégration des Russes ethniques dans la Russie.

 

Moscou appelle deux fois par jour (au moins) au dialogue, mais chaque déclaration contredit plus ou moins la précédente pour peu qu'on aille au-delà des pures postures, ce qui donne assez peu de chances de voir ce dialogue se concrétiser rapidement... Les positions des Occidentaux voire de Kiev sont peut-être en partie critiquables, mais au moins elles ne changent pas toutes les 6h: il y a une certaine constance et on voit sur la base de quoi ils sont prêts à discuter. En face, entre les sécessionnistes aux revendications pour le moins floues et la Russie qui dit tout et le contraire de tout, c'est plus compliqué.

C'est pas un certain jeansaisrien qui s'insurgeait contre les citations tronqués?

 

Non, c'était Wallaby.

Modifié le 29 août 2014 par Bat