Ukraine II

[prof.566]

Mais ai-je dit que le pouvoir issu de MAidan était légitime (hors pouvoir de transition)?

[Alexis]

Si ça c'est pas du bon troll idiot. Simplication outrancière, caricature, agressivité, je reconnais bien ta stratégie habituelle pour mettre le feu sur le topic...

 

 

 

 

(ne pas oublier qu'un modérateur pourrait passer avec son Canadair et lâcher quelques tonnes d'eau... on a intérêt à éteindre l'incendie avant...)

[nemo]

http://www.lefigaro.fr/international/2014/09/07/01003-20140907ARTFIG00148-fin-de-la-treve-dans-l-est-de-l-ukraine.php

 

Fin de la trêve dans l'est de l'Ukraine

 

Apparemment ça a repris encore plus vite que je ne pensais.

Modifié le 12 septembre 2014 par nemo

[Akhilleus]

(ne pas oublier qu'un modérateur pourrait passer avec son AC130 et lâcher quelques de tonnes de 30/105 mm... on a intérêt à éteindre l'incendie avant...)

 

Quelques corrections. La modération n'en est plus à l'extinction des feux mais à l'atomisation des pyromanes. Qu'on se le tienne pour dit

[gerole]

http://www.lefigaro.fr/international/2014/09/07/01003-20140907ARTFIG00148-fin-de-la-treve-dans-l-est-de-l-ukraine.php

Apparemment ça a repris encore plus vite que je ne pensais.

 

Hum étrange que les seps tirent sur les pro-uk les premiers. Je suis étonné.

[Alexis]

http://www.lefigaro.fr/international/2014/09/07/01003-20140907ARTFIG00148-fin-de-la-treve-dans-l-est-de-l-ukraine.php

Apparemment ça a repris encore plus vite que je ne pensais.

 

Euh... le lien que tu cites date du 7 septembre

[rendbo]

Ce qui est surprenant du point de vue rationnel est que le fait que certains des loyalistes veuillent visiblement reprendre la guerre. Quand il devrait être évident qu'ils ne peuvent pas gagner, à partir du moment où la Russie a mis son veto à la chute du Donbass. Et ce ne sont pas les élucubrations de Iatseniouk à propos d'un mur à édifier en six mois à la frontière entre Ukraine et Russie qui y changeront quoi que ce soit ! Tout ce que les loyalistes peuvent faire en recommençant les hostilités, à part empiler les morts de part et d'autre, c'est aggraver la situation déjà désastreuse du gouvernement de Kiev.

 

Je ne trouve pas cela plus irrationnel que cela : la reprise de la guerre civile accroit la fracture entre la Russie et l'Europe, entre la Russie et l'Ukraine, et "justifie" le rapprochement avec l'OTAN.

Et puis pendant que c'est la guerre, on en regarde pas trop qui est au pouvoir, et ce qu'il en fait ou en a fait...

Modifié le 12 septembre 2014 par rendbo

[nemo]

Euh... le lien que tu cites date du 7 septembre

Oupps pardon ça m'apprendra à pas vérifié les dates. :(

[Boule75]

Mon dieu tant de pro-uk sur ce forum vont vouloir des sanctions contre notre pays suite aux futures frappes illégales sur la Syrie... 

 

Ah, on me dit dans l'oreillette qu'ils n'en ont plus rien à faire des lois internationales.

 

Sûrement, sûrement... Mais si le gouvernement irakien réclame des frappes en Irak, en quoi les lois internationales seraient bafouées ? Qu'est-ce que l'ONU a à faire dans cette histoire, pourquoi Poutine réclame-t-il son intervention, et vous avec ?

 

Ça dérape, ça dérape..

[gerole]

Sûrement, sûrement... Mais si le gouvernement irakien réclame des frappes en Irak, en quoi les lois internationales seraient bafouées ? Qu'est-ce que l'ONU a à faire dans cette histoire, pourquoi Poutine réclame-t-il son intervention, et vous avec ?

 

Ça dérape, ça dérape..

 

Relis mon post tu t'emmêles les pinceaux. Tu es bien pour des frappes en Syrie, non ?

Modifié le 12 septembre 2014 par gerole

[Alexis]

Conférence de presse d'Igor Strelkov, ancien ministre de la défense des séparatistes, hier à Moscou

 

Strelkov a déclaré qu'il y a un mois, il faisait partir des rares dirigeants de la RPD à savoir que les forces d'autodéfense allaient passer prochainement à la controffensive et infliger à l'ennemi (les forces gouvernementales ukrainiennes) une "défaite cuisante". Mais il ne pouvait pas en parler à ses subordonnés.

(...)

L'ex-chef des forces armées de la RPD estime que "l'offensive des forces d'autodéfense contre l'ennemi paniqué" a été enrayée par une "cinquième colonne infiltrée dans le gouvernement russe". Selon lui, "ces forces ont détruit l'URSS et ont à nouveau relevé la tête aujourd'hui". Elles ont obtenu une trêve en "tendant la main aux punisseurs".

Strelkov pense que les accords évoqués à Minsk "sont une honte". D'après lui, ils donnent du répit à aux forces gouvernementales ukrainiennes, armées jusqu'aux dents et soutenues par la population – "qui subit une puissante propagande en recourant aux méthodes de programmation neurolinguistique". La "cinquième colonne libérale russe, selon Strelkov, veut renverser Vladimir Poutine, et la défaite dans la guerre en Ukraine couplée à la crise économique provoquée par les sanctions occidentales fait partie de leur plan".

Igor Strelkov a également "fait son choix quant à sa place dans la lutte contre les forces subversives". "Le principal front du combat pour la Russie se trouve ici aujourd'hui", a-t-il déclaré.

(...)

Strelkov estime également que l'abstention de toute activité d'opposition à l'arrière est une condition primordiale en temps de guerre.

 

... Pas piqué des hannetons, son discours     :o !

Pour ne pas dire : dangereux pour la Russie elle-même, car accuser des opposants d'être une "cinquième colonne" au service de forces "qui ont détruit l'URSS" et aussi qui ont provoqué la révolution de 1917 (si !) ce qui est dans la conférence de Strelkov même si ce n'est pas dans le résumé en français ci-dessus... n'est pas exactement une politique saine (oui, je manie l'euphémisme)

 

Strelkov se présente comme quelqu'un qui tout en assurant Vladimir Poutine de sa loyauté, le prévient que certains de ses conseillers travailleraient contre la Russie et pour le renverser au profit de puissances extérieures hostiles. Dans une autre partie de sa conférence, il ajoute :

- que la modération de l'aide russe au Donbass jusqu'en août, que défendaient les dits conseillers, n'a servi qu'à provoquer plus de souffrances et à enhardir les ennemis de la Russie, alors qu'une action décidée aurait emporté rapidement la victoire et découragé la poursuite de l'attaque

- que le cessez-le-feu, ne servant qu'à renforcer les forces de Kiev et à les préparer à une nouvelle offensive, sera bientôt rompu, et que le problème ne peut être résolu que par une victoire complète sur le régime de Kiev... c'est-à-dire, c'est assez clairement dit, un nouveau changement de régime à Kiev

 

Strelkov à la fin de la conférence répond à la question de la valeur militaire du mur que le premier ministre de Kiev Iatseniouk propose de construire à la frontière avec la Russie. Il répond très habilement que l'utilité de ce mur serait politique, de la même manière que le mur de Berlin séparait une nation en deux, car Russes et Ukrainiens sont en réalité le même peuple... C'est clairement suggérer que la suppression de cette séparation serait comparable à la réunification allemande.

 

Si les loyalistes se comportent comme Strelkov annonce qu'ils le feront, il y a une chance qu'il parvienne à convaincre Poutine d'adopter la politique qu'il préconise. Et le fait est que la Russie a la possibilité pratique et opérationnelle de changer le régime à Kiev. Personne ne l'en empêcherait, surtout pas l'armée ukrainienne livraisons d'armes occidentales ou pas, encore moins des unités OTAN.

 

C'est le souci de ne pas couper les ponts, avant tout avec les Européens, qui a certainement retenu et peut encore retenir Poutine. Si les loyalistes reprennent le combat, il est à souhaiter que les Européens ne laissent pas croire à Moscou que les ponts de toutes façons sont rompus. S'il le laissaient croire, qu'est-ce qui retiendrait Poutine d'avaler l'Ukraine toute entière et toute crue ? Quitte à recracher ensuite pour raison de commodité la Galicie (les trois oblasts les plus à l'ouest, la citadelle des néofascistes de Svoboda qui y rassemblent 30% des voix).

 

Si nous nous dirigeons vraiment vers une nouvelle guerre froide, autant je peux imaginer la Russie accepter que Lviv soit du côté opposé, autant il est très probablement inacceptable que Kiev soit ennemie. "Inacceptable" étant entendu dans le sens littéral du terme, c'est-à-dire le casus belli.

 

 

 

Voici la vidéo avec les sous-titres anglais, pour qui voudrait regarder les 25 mn de la conférence.

 

[Boule75]

Relis mon post tu t'emmêles les pinceaux. Tu es bien pour des frappes en Syrie, non ?

 

Ah effectivement : désolé.

 

Par contre je n'ai pas dit que j'étais pour des frappes en Syrie, non... même il y a deux ans. J'ai toujuors dit qu'elles n'auraient eu effectivement de sens que si ceux qui les menaient avaient une idée claire et raisonnable de ce qu'ils envisageaient ensuite. Or... on n'en a jamais rien su.

[gerole]

Ah effectivement : désolé.

 

Par contre je n'ai pas dit que j'étais pour des frappes en Syrie, non... même il y a deux ans. J'ai toujuors dit qu'elles n'auraient eu effectivement de sens que si ceux qui les menaient avaient une idée claire et raisonnable de ce qu'ils envisageaient ensuite. Or... on n'en a jamais rien su.

 

Bon ok mais là, sur les frappes évoquées à l'heure actuelle. Es-tu ou pas pour les frappes prévues actuellement par l'administration US et Hollande sur la Syrie ? ces frappes sont illégales car l'Etat syrien est contre. En quoi cela diffère de l'aide russe au Donbass du point de vu de la légalité ? Il me semble que vous avez bien mis en avant le respect de la légalité internationale comme argument principal de vos positions sur l'affaire ukrainienne. Pourquoi maintenant dire que vous êtes pour les frappes si la suite est bien pensée ?

Modifié le 12 septembre 2014 par gerole

[thibaut]

l'armée ukrainienne n'a pas attaqué la russie. Pas casus belli

 

 

ISIS a déclaré la guerre au USA et l'a mis en pratique. Casus belli.

 

Soit la syrie soutient l'ISIS ,soit elle est dans l'incapacité de lutter effectivement contre, alors que raqqa est censsé ètre sur son territoire (2 eme option).  Dans tout les cas cela constitue une faute. tu es responsable de ce qui ce passe sur ton territoire, c'est une fiction jurdique qui peu allez loin, alors autant faire profile bas.

[Arnaud D.]

Bon ok mais là, sur les frappes évoquées à l'heure actuelle. Es-tu ou pas pour les frappes prévues actuellement par l'administration US et Hollande sur la Syrie ? ces frappes sont illégales car l'Etat syrien est contre. En quoi cela diffère de l'aide russe au Donbass du point de vu de la légalité ? Il me semble que vous avez bien mis en avant le respect de la légalité internationale comme argument principal de vos positions sur l'affaire ukrainienne. Pourquoi maintenant dire que vous êtes pour les frappes si la suite est bien pensée ?

 

Boule75 as déjà répondu : "Par contre je n'ai pas dit que j'étais pour des frappes en Syrie, non" ... donc on évite de chercher des poux à tout le monde et on revient sur le sujet initial ! La Syrie, c'est par là http://www.air-defense.net/forum/topic/12467-guerre-civile-en-syrie/page-605

[Akhilleus]

Boule75 as déjà répondu : "Par contre je n'ai pas dit que j'étais pour des frappes en Syrie, non" ... donc on évite de chercher des poux à tout le monde et on revient sur le sujet initial ! La Syrie, c'est par là http://www.air-defense.net/forum/topic/12467-guerre-civile-en-syrie/page-605

<j'aurais pas dit mieux (à noter que c'est un avertissement gentil avant (re)matraquage>

[gerole]

Heu ah bon on ne peut pas relever les contradictions des gouvernements et d'intervenants sur leurs positions sur le dossier ukrainien et sur un autre dossier. Ok je prends note.

 

(PS : puisque j'ai quand même un droit de réponse tout de même : la position de Boule n'est pas un simple "non")

Modifié le 12 septembre 2014 par gerole

[Drakene]

Je trouve que pro-uk assez bien moi.

 

Contre la liberté des peuples de décider par eux-mêmes. 

Contre le Donbass, contre l'Ecosse

 

Pro-ukrainien, pro-United Kingdom

 

les pro-UK quoi lol..

 

Sauf que l'on ne crée pas de pays en demandant leur avis aux peuples qui s'y trouvent. on les contraint, on les oblige, on les assimile.

Sans état nation c'est le féodalisme et l’Europe des régions (ça va faire plaisir aux allemands ça).

 

Perso je suis totalement contre cette mode des peuples à disposer d'eux même, qui n'est qu'une facette de l'ultra libéralisme, pour mieux affaiblir les seules entités encore quelques peu capables de résister aux ingérences étrangères et aux multinationales, à savoir les états-nations. Autant dire que ce n'est pas gagné en Europe actuellement, alors avec une Europe régionalisée c'est la fin.

 

Programme entamé en Europe avec l'ex Yougoslavie, qui a largement profité aux allemands (promoteurs de l’Europe des régions), aux américains (toujours avide de divisions pour mieux régner) et bizarrement pas à la France, qui à perdu un allié historique de plusieurs siècles dans l'histoire, la Serbie

 

Puis maintenant avec l’Écosse, la Catalogne, la Flandre etc. le travaille de déconstruction des états continu son petit bonhomme de chemin pour mieux servir l’étranger et des intérêts économiques incertains.

 

Pour ce qui est de l’Ukraine on est dans le même schéma. A savoir la déconstruction d'une nation par ingérence extérieur (russe pour les Donbass) en vu de sa vassalisation, avec des intérêts économiques permettant aux grandes multinationales russes (voir chinois et autre BRIC) de mettre la main sur ce petit bout de territoire sans être inquiété par les politiques et au détriment de la population.

 

Ceux qui croient que les russes aides les Donbass en vu du bien de leur peuples se trompent, seul l’intérêt économique et stratégique compte. Et il en va de même du coté de Kiev soutenu par les occidentaux qui n'y voit, pour les USA et les anti-russe de l'est, qu'un moyen d'éloigner Kiev de la Russie (mission réussie en passant), ainsi qu'un futur marché et une main-d’œuvre servile et peu chère (Allemagne).

Tout le monde russes ou occidentaux n'en a rien, mais alors vraiment rien à faire du peuple ukrainien dans cette histoire -_-

Donc bon le droit des peuples à disposer d'eux même... Ce n'est vraiment qu'une connerie conceptuelle inventée pour servir des intérêts très éloignés des besoins des "peuples" (terme qui d'ailleurs n'a toujours pas de définition claire permettant aux uns et aux autres de déclarer peuple, ou non, telle ou telle entité humaine en fonction de ses dessins propres) finalement.

 

Voila c'était juste pour mettre au clair ce qui se cache derrière le pompeux terme de "droit des peuples à disposer d'eux mêmes".

[HouseofTherisingSun]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/09/12/97001-20140912FILWWW00320-libre-echange-l-accord-ue-ukraine-repousse.php

 

L'accord UE Ukraine est repoussé jusque fin 2015.

 

 

J'ai de plus en plus l'impression que l'UE est voué à être discrédité, très affaibli par les 3 puissances que sont la Russie, la Chine et les USA.

[Dino]

Heu ah bon on ne peut pas relever les contradictions des gouvernements et d'intervenants sur leurs positions sur le dossier ukrainien et sur un autre dossier. Ok je prends note.

(PS : puisque j'ai quand même un droit de réponse tout de même : la position de Boule n'est pas un simple "non")

Quelles contradictions ? Tu ne sais rien des avis des gens sur le sujet des frappes américaines en Syrie. La seul chose que tu fais c'est du procès d'intention et du rentre dedans.

D'ailleurs dire que la position des pro-uk serait purement légaliste est complètement faux vu qu'ils soutiennent un renversement par la rue d'un gouvernement. Les positions sont bien plus subtile que les grossières caricature que tu fais.

Modifié le 12 septembre 2014 par Dino

[gerole]

T'es au courant qu'on a pu le droit de parler du sujet ?

 

 

Donc merci de ne pas ressortir mes posts et je ne vais pas ressortir les posts de certains qui nous parlaient de la primauté de la légalité dans les relations internationales puisqu'on a pas le droit d'en parler. je vais aussi arrêter de demander leur avis sur la syrie (et non pas dire ce qu'ils penseraient dessus *facepalm*). Merci de passer à un autre sujet.

Modifié le 12 septembre 2014 par gerole

[alexWF]

C'est une blague? il pense arrêter les Russes avec un fossé? Ou alors c'est leurs tombes qu'ils creusent ?

https://www.youtube.com/watch?v=Y01bqWC1I-A#t=18

[Dino]

T'es au courant qu'on a pu le droit de parler du sujet ?

Donc merci de ne pas ressortir mes posts et je ne vais pas ressortir les posts de certains qui nous parlaient de la primauté de la légalité dans les relations internationales puisqu'on a pas le droit d'en parler. je vais aussi arrêter de demander leur avis sur la syrie (et non pas dire ce qu'ils penseraient dessus *facepalm*). Merci de passer à un autre sujet.

C'est toi qui relance le sujet en insinuant que les intervenants seraient ici en contradiction. Je me permets donc de faire remarquer que tu fais des supputations.

[jojo (lo savoyârd)]

Sauf que l'on ne crée pas de pays en demandant leur avis aux peuples qui s'y trouvent. on les contraint, on les oblige, on les assimile.

Sans état nation c'est le féodalisme et l’Europe des régions (ça va faire plaisir aux allemands ça).

 

Perso je suis totalement contre cette mode des peuples à disposer d'eux même, qui n'est qu'une facette de l'ultra libéralisme, pour mieux affaiblir les seules entités encore quelques peu capables de résister aux ingérences étrangères et aux multinationales, à savoir les états-nations. Autant dire que ce n'est pas gagné en Europe actuellement, alors avec une Europe régionalisée c'est la fin.

 

Programme entamé en Europe avec l'ex Yougoslavie, qui a largement profité aux allemands (promoteurs de l’Europe des régions), aux américains (toujours avide de divisions pour mieux régner) et bizarrement pas à la France, qui à perdu un allié historique de plusieurs siècles dans l'histoire, la Serbie

 

Puis maintenant avec l’Écosse, la Catalogne, la Flandre etc. le travaille de déconstruction des états continu son petit bonhomme de chemin pour mieux servir l’étranger et des intérêts économiques incertains.

 

Pour ce qui est de l’Ukraine on est dans le même schéma. A savoir la déconstruction d'une nation par ingérence extérieur (russe pour les Donbass) en vu de sa vassalisation, avec des intérêts économiques permettant aux grandes multinationales russes (voir chinois et autre BRIC) de mettre la main sur ce petit bout de territoire sans être inquiété par les politiques et au détriment de la population.

 

Ceux qui croient que les russes aides les Donbass en vu du bien de leur peuples se trompent, seul l’intérêt économique et stratégique compte. Et il en va de même du coté de Kiev soutenu par les occidentaux qui n'y voit, pour les USA et les anti-russe de l'est, qu'un moyen d'éloigner Kiev de la Russie (mission réussie en passant), ainsi qu'un futur marché et une main-d’œuvre servile et peu chère (Allemagne).

Tout le monde russes ou occidentaux n'en a rien, mais alors vraiment rien à faire du peuple ukrainien dans cette histoire -_-

Donc bon le droit des peuples à disposer d'eux même... Ce n'est vraiment qu'une connerie conceptuelle inventée pour servir des intérêts très éloignés des besoins des "peuples" (terme qui d'ailleurs n'a toujours pas de définition claire permettant aux uns et aux autres de déclarer peuple, ou non, telle ou telle entité humaine en fonction de ses dessins propres) finalement.

 

Voila c'était juste pour mettre au clair ce qui se cache derrière le pompeux terme de "droit des peuples à disposer d'eux mêmes".

 

Ton raisonnement, sur l'envers du "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" tient, et je le partage en partie.

Mais pour ma part, d'accord réellement que sur l'envers que tu dépeints.

 

Pour le reste, ce n'est pas forcément une science établie et je ne serais pas aussi cartésien que toi sur le sujet :

 

- des peuples (ensemble d'individus s'étant organisé pour vivre ensemble sur un même territoire et partageant une même culture) contraint par la force de s’agglomérer pour vivre avec d'autres peuples distincts, même sur des territoires contiguës peut mener à de gros problème, des déchirements voir tout bonnement à des guerres civiles. Et ces dernières décennies nous n'en avons pas manqué de ce fait.

 

- le "droit des peuples à disposer d'eux mêmes" peut dans certains cas permettre des modifications ou redécoupages géographiques de pays (sans pour autant toujours parler "d'indépendance" : style rattachement divers, redécoupage administratif, autonomie plus large ... etc ...) en évitant possiblement des violences ou des effusions de sang qui pourraient découler d'un aveuglement trop prononcé d'un pouvoir trop autoritaire, sourd et trop centralisé. Ceci est toujours préférable à des guerres civiles.

 

- ceci est un concept démocratique.

 

- marier de force des "peuples" ne le souhaitant pas car trop différents sur des sujets important régissent leurs vies, ce peut se terminer comme pour les couples : en divorces plus ou moins difficiles.

 

- enfin pour exemple, l'histoire de la Savoie, où je vie, et terre de mes ancêtres au plus loin qu'il m'est possible de voir :

Les savoisiens (terminologie littérale exacte des habitants de la Savoie jusqu'à la fin du 19è, où le terme savoyard le remplaça dans l'argot de l'époque) ont disposé en Avril 1860 du sort de leurs âmes et de leur(s) territoire(s) situé(s) sur le versant ouest des Alpes (Hte Savoie - Savoie  et Comté de Nice pour les Niçois). Ils se sont manifestés à presque 98% pour lier leurs sorts à l'Empire français en choisissant d'apporter à la France ces mêmes territoire(s), leurs âmes et celles de leurs descendants dont je fait partie moi mes enfants et ma famille.

Ceci de leur plein grès, par referendum (voir les conditions d'exécution du référendum de l'époque, c'est là un autre sujet).

Ceci sans aucune violence, grâce ou parce que le dernier roi du royaume de Savoie Piedmont Sardaigne, Victor Emmanuel II  honora sa parole donnée en octroyant aux savoisiens le droit à leur libre autodétermination, qu'il imposa à Napoléon III comme "sine qua non" lors des pourparlers de monnayage de l'aide militaire française pour la guerre d'Italie face à l'Autriche.

Bref, ceci pour dire que le fait du droit des peuples "de disposer d'eux mêmes" n'est pas forcément synonyme simplement d’indépendance, ce serait là un raccourci bien trop simpliste.

Par ailleurs ceci à permis à la France d'obtenir la Savoie et Nice cher au cœur de Napoléon III et du second Empire sans coup férir et dans le calme, avec approbation du peuple savoisien (suivant les modalités du scrutin, autre sujet).

 

Le droit des peuples "de disposer d'eux-mêmes" est la base pour assurer autant que possible une stabilité la plus durable possible sur le territoire de ces mêmes peuples, et cultive l'esprit pacifique de tout à chacun. Et ceci est largement profitable en terme de stabilité économique, stabilité politique et diplomatique pour le pays accueillant ces mêmes peuples, tout comme pour les pays frontaliers s'il y en a.

 

Je passe sur le triste sort de la Yougoslavie, l'Ukraine, l'Irak, la Syrie .... Dans le désordre et comme çà vient suivant l'actualité, la liste étant si longue malheureusement ! Là où tous ces peuples n'ont eu mots dire quand-à leurs destinés et leurs agglomérats, le résultat dans le temps est criant ! 

 

Voilà pour mon avis sur la chose ...

 

 

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[HouseofTherisingSun]

Un français a été remis à l'osce par les séparatistes.

http://lifenews.ru/news/140446