Ukraine II

[Bat]

Je ne conteste pas l'existence de réfugiés, mais le faite qu'ils fuiraient des exactions des insurgés contre la population ukrainophone. Si il y a bien eu des intimidation au moment des élections, ça ne semble pas avoir été plus, on est loin des violences ciblées qui caractérise les nettoyages ethniques (appelons un chat un chat).

On voit que les gens fuient plus les violences et la disparition de l'etat de droit. D'ailleurs un signe qui ne trompe pas, les gens fuient autant vers Kiev que vers la Russie.

 

Sans vouloir prêter des intentions spécifiques à l'un ou l'autre camp, je ne ferais pas de vraie distinction entre ces petites intimidations et les crimes francs (sauf au niveau du quantum de la peine, au verdict): ce que nous montre l'histoire hélas fournie en massacres en tous genres, c'est que l'un ne va pas sans l'autre. On commence par intimider et faire peur, ensuite, si des "indésirables" ne sont toujours pas partis et que le conflit perdure, on passe à des actions plus radicales. En ce sens, ces "petites intimidations" peuvent parfaitement participer d'une logique de purification ethnique, donc participer pleinement du crime. C'est aussi pour ça que l'existence de ces intimidations, même si elles ne se traduisent pas nécessairement par des tombereaux de cadavres, sont inquiétantes: toutes le sconditions pour qu'on débouche sur bien pire se mettent progressivement en place.

[Drakene]

Il y a eu plusieurs reportages TV (et sans doute plus écrit) ou les journalistes interrogeaient les gens sur les routes et dans les trains lorsqu'ils quittaient les villes pendant les grosses vagues de déplacement de population. Tous ceux qui partaient vers l'ouest racontaient plus ou moins la même chose, pressions, menaces et banditisme dans les villes tomber sous le joug des séparatistes.

C'est passé sur BFM et Fr2 au minimum à l'époque.

[alexWF]

Il y a eu plusieurs reportages TV (et sans doute plus écrit) ou les journalistes interrogeaient les gens sur les routes et dans les trains lorsqu'ils quittaient les villes pendant les grosses vagues de déplacement de population. Tous ceux qui partaient vers l'ouest racontaient plus ou moins la même chose, pressions, menaces et banditisme dans les villes tomber sous le joug des séparatistes.

C'est passé sur BFM et Fr2 au minimum à l'époque.

BFM et FR2 c'est pas des références...

[Dino]

Je ne suis pas du tout d'accord. Il y a une grande différence entre l'intimidation envers toute personne tenté de participer à une élection et des violences qui viserait une communauté pour pousser celle-ci a fuir. Si la première reste grave, elle ne présume en rien du glissement vers la deuxième option. Je le répète, je n'ai pas eu vent de violence sur des gens parlant ukrainiens et qui aurait poussé ces populations spécifiquement à fuir. C'est le niveau de violence général, l'état de guerre et la disparition de l'état de droit qui a fait fuir TOUS les civils.

[alexWF]

Tir lance roquette multiple

http://www.youtube.com/watch?v=q1lkBVp93Ac

Civils soupçonné de collaborations avec les séparatistes arrêtés.

http://www.youtube.com/watch?v=Qq8K2CCHMs8

Policiers de Slaviansk arrêtés par l'armée Ukrainienne

Modifié le 7 juillet 2014 par alexWF

[Bat]

BFM et FR2 c'est pas des références...

 

Si je mets de coté les sarcasmes un peu gratuits, dans les médias français il y a notamment eu BFM et France 2, mais aussi Canal+, Le Monde, Paris-Match pour parler de reportages que j'ai vus/lus... Et je ne parle pas des médias étrangers, ni même des grandes agences (AFP, Reuters, etc.) qui fournissent tout le monde.

Modifié le 7 juillet 2014 par Bat

[Bat]

Je ne suis pas du tout d'accord. Il y a une grande différence entre l'intimidation envers toute personne tenté de participer à une élection et des violences qui viserait une communauté pour pousser celle-ci a fuir. Si la première reste grave, elle ne présume en rien du glissement vers la deuxième option. Je le répète, je n'ai pas eu vent de violence sur des gens parlant ukrainiens et qui aurait poussé ces populations spécifiquement à fuir. C'est le niveau de violence général, l'état de guerre et la disparition de l'état de droit qui a fait fuir TOUS les civils.

 

Sauf que la deuxième option suit TOUJOURS la première (et même est parfois justifiée par celle-ci: "on a essayé plus pacifiquement, mais...").

 

Tu as raison quand tu dis que le fait qu'on soit dans le cas 1 ne signifie pas que le cas 2 va nécessairement arriver (et heureusement). Je souhaite de tout cœur qu'on n'en arrive pas là, bien sur, mais on est sur une pente glissante qui a tendance à "ethniciser", dans une certaine mesure, le conflit.

 

Si on s'intéresse à la temporalité des différentes vagues de réfugiés, on peut affiner l'analyse. A la grosse louche, les périodes sont:

 

-mars-avril: émergence de la rébellion sécessionniste qui se militarise très vite et s'empare par la force de nombreuses localités; les réfugiés sont surtout des Ukrainiens de l'ouest (ou considérés tels) qui fuient les milices du Donbass, soit parce qu'ils ont été menacés, soit parce qu'ils pensent l’être à l'avenir; début de la fuite de nombre d'habitants de Crimée annexée vers l'Ukraine indépendante

-début mai: début de "l'opération anti-terroriste" de Kiev, début de l'inversion du flux: des "Russes" (ou considérés tels) fuient les forces gouvernementales

-juin: l'opération vile à la guerre ouverte dans plusieurs coins du Donbass, fuite massive des habitants vers la Russie ou vers l'Ouest

-début juillet: reprise de villes comme Slavyansk par les gouvernementaux, nombre de gens fuient les bombardements et les combats, vers la Russie ou vers l'ouest également. Des "Russes" (ou présumés tels) fuient les villes en passe d'être reconquises par les gouvernementaux à la suite des milices qui se replient

 

On constate qu'on a deux types de mouvements qui s'imbriquent:

 

-D'une part, des gens qui fuient l'état de guerre et la disparition des services publics et de l'état de droit, comme tu le soulignes. Ce phénomène est assez aveugle au sens où il ne cible pas une communauté particulière mais les gens qui ont le malheur de se trouver au mauvais endroit au mauvais moment, quel que soit leur "camp" supposé. On observe surtout cela en juin-juillet, avec l'intensification de la violence.

 

-D'autre part, des gens qui fuient en raison de menaces (réelles ou présumées) spécifiquement orientées contre leurs opinions politiques ou leur appartenance communautaire ou "ethnique" présumée. On rencontre ces cas surtout en mars-avril et, probablement, actuellement avec l'épuration qui risque de s'annoncer. Entrent dans cette catégorie les gens identifiés par le UNHCR comme demandant l'asile politique (que ce soit en Russie ou dans un pays occidental), c'est-à-dire qui ne fuient pas les combats ou la situation socio-économique désastreuses mais bien des persécutions ou dont la sécurité ou l'intégrité sont menacées [en Ukraine] en raison de leurs opinions politiques ou religieuses ou encore de leur appartenance ethnique ou sexuelle (suivant les conventions internationales).

 

Ce second phénomène, sans doute plus limité en nombre que le premier, tend à démontrer qu'il existe des présomptions relativement fortes de violences politiques ciblées qui, si elles se poursuivaient, entreraient dans une logique de crimes collectifs (épuration ethnique, ...). Comme le souligne (par exemple) l'ONG Human Rights Watch:

 

 

Anti-Kiev forces in eastern Ukraine are abducting, attacking, and harassing people they suspect of supporting the Ukrainian government or consider undesirable, Human Rights Watch said today. These forces, who call themselves the “Army of the Southeast,” seized control of the city of Luhansk in April 2014 and since then have abducted dozens of people, beating and torturing some of them. 

Human Rights Watch researchers in eastern Ukraine interviewed several people who described being beaten brutally, intimidated, and threatened while in captivity in Luhansk. A member of a pro-Ukraine family in the neighboring Donetsk region also told Human Rights Watch about a raid by armed men at their home during which the assailants shot up their home and viciously beat a 24-year-old man and his father. 

“Anti-Kiev insurgents are using beatings and kidnappings to send the message that anyone who doesn’t support them had better shut up or leave,” said Hugh Williamson, Europe and Central Asia director at Human Rights Watch. “These forces are out of control, abusing people at will.”

 

Source: http://www.hrw.org/news/2014/05/23/ukraine-anti-kiev-forces-running-amok

 

Dans ce cas de figure, on n'est pas dans la configuration de gens fuyant "les événements", mais bien des persécutions plus ou moins systématiques et plus ou moins organisées (au moins au niveau des milices: apparemment le pouvoir politique, pour autant qu'il y en ait un dans la république autoproclamée, ne les contrôle pas vraiment). La première étape d'une dictature et/ou de l'épuration ethnique.

Modifié le 7 juillet 2014 par Bat

[Akhilleus]

Dans ce cas de figure, on n'est pas dans la configuration de gens fuyant "les événements", mais bien des persécutions plus ou moins systématiques et plus ou moins organisées (au moins au niveau des milices: apparemment le pouvoir politique, pour autant qu'il y en ait un dans la république autoproclamée, ne les contrôle pas vraiment). La première étape d'une dictature et/ou de l'épuration ethnique.

 

Bat on a bien compris que tu ne penches pas coté séparatiste. Mais quand tu cites un rapport cites le en entier. Les 2 camps sont accusés des même exactions.

[alexWF]

Les séparatistes prennent un T55 dans un musée

http://www.youtube.com/watch?v=jWIOgGzzyDs#t=52

[Bat]

 

Bat on a bien compris que tu ne penches pas coté séparatiste. Mais quand tu cites un rapport cites le en entier. Les 2 camps sont accusés des même exactions.

 

 

Non, justement, pas des mêmes. Le texte que je cite ne parle d'ailleurs pas des forces gouvernementales, la seule mention étant une crainte que l'armée le tire sur un bâtiment civil ("I stayed for a short time, because they expected the building to be shot at by the Ukrainian army"). C'est une exaction, mais de nature différente, j'y reviendrai.

 

(i) J'ai dit que c'était "un exemple".

(ii) Cela répond (partiellement) à Dino qui dit ne pas avoir connaissance de témoignages indiquant que des réfugies "de l'ouest" fuient à cause de persécutions ciblées, puisque des ONG comme HRW ont documenté un certain nombre des cas.

(iii) J'ai voulu mettre une déclaration de HRW relative aux forces ukrainiennes pour montrer que mon propos était ici d'ordre général et non visant un camp particulier, mais il se fait que HRW ne semble pas avoir documenté d'exactions de ce type de la part des forces gouvernementales. Hypothèse 1: quoi que fassent les forces ukrainiennes, elles ne chassent pas les gens pour ce qu'ils sont/pensent contrairement à certaines milices. Hypothèse 2: le cas n'est pas encore documenté. (Je crains que ce ne soit effectivement que partie remise: avec la reprise des villes de l'ouest du Donbass et l'épuration, les témoignages vont sans doute commencer à arriver. Si j'en trouve, je les relaierai.)

 

Par contre, HRW épingle clairement les forces ukrainiennes pour des cas de figures différents: l'attaque d'objectifs non militaires, les enjoignant à respecter le droit de la guerre et le droit humanitaire international. Par exemple, l'organisation de défense des droits de l'Homme rappelle:

 

Prohibited indiscriminate attacks include area bombardment, which are attacks by artillery or other means that treat as a single military objective a number of clearly separated and distinct military objectives located in an area containing a concentration of civilians and civilian objects. Military commanders must choose a means of attack that can be directed at military targets and will minimize incidental harm to civilians. If the weapons used are so inaccurate that they cannot be directed at military targets without imposing a substantial risk of civilian harm, then they should not be deployed.

 

Si je résume, HRW épingle les milices sécessionnistes parce qu'ils pratiquent des persécutions ciblées contre des individus ou communautés politiques ou ethniques, et les forces ukrainiennes du fait de leurs attaques injustifiées contre des objectifs civils, qui plus est avec des moyens indaptés. Entendons-nous bien: les deux cas de figure sont condamnables, mais si je les distingue c'est uniquement car ils constituent des violations de natures différentes. Sous réserve de ce qui va se passer dans les jours à venir (crainte d'épuration par les forces loyalistes), on peut dire que si les deux camps violent les droits humains, ils le font pour autant qu'on sache et pour le moment dans une logique différente: ce n'est pas la même chose chasser quelqu'un parce qu'il n'est pas de la bonne ethnie ou faire de quelqu'un un réfugié car il était dans la maison qui s'est pris une bombe, même si dans les deux cas le quelqu'un a tout perdu et vit désormais dans un camp de réfugiés.

 

Il est utile de les distinguer, avoir un point de vue "équilibré" ne signifie pas renvoyer tout le monde dos à dos en considérant que tout se vaut, que tout est pareil. Même les horreurs de la guerre peuvent être l'objet d'analyses précises qui vont au-delà du constat —unanimement partagé— que "c'est moche tout ça et personne n'est totalement innocent".

Modifié le 7 juillet 2014 par Bat

[Dino]

Il y a eu plusieurs reportages TV (et sans doute plus écrit) ou les journalistes interrogeaient les gens sur les routes et dans les trains lorsqu'ils quittaient les villes pendant les grosses vagues de déplacement de population. Tous ceux qui partaient vers l'ouest racontaient plus ou moins la même chose, pressions, menaces et banditisme dans les villes tomber sous le joug des séparatistes.

C'est passé sur BFM et Fr2 au minimum à l'époque.

 

Dire qu'on a vu sur tel ou tel site une info n'est pas une source, une source c'est un lien vers l'information (comme l'a fait Bat plus haut).

 

Après Bat je suis désolé, mais ton lien dit noir sur blanc que les gens chassés le sont sur des bases politiques et non ethnique. Ce que je contestais, c'était une chasse aux ukrainiens de l’ouest (base ethnique) que suggérait Drakene.

Modifié le 7 juillet 2014 par Dino

[Bat]

Après Bat je suis désolé, mais ton lien dit noir sur blanc que les gens chassés le sont sur des bases politiques et non ethnique. Ce que je contestais, c'était une chasse aux ukrainiens de l’ouest (base ethnique) que suggérait Drakene.

 

C'est juste, mais on a bien là une sorte de guerre est-ouest quelle que soit la manière de prendre le problème, partant du fait que les populations de l'est et de l'ouest, les russophones et les ukrainophones, les nationalités (internes pré-indépendance) russe et ukrainienne, sont réputées avoir majoritairement des opinions politiques différentes sur la question, même s'il faut nuancer.

 

La difficulté avec le caractère "ethnique" (idée d'ethnie que je refuse par ailleurs, comme je l'ai déjà dit), c'est que dans les conventions internationales, les deux cas (opinion et ethnie) rentrent dans la même catégorie. Un réfugié peut demander l'asile s'il est persécuté ou menacé pour ses opinions (politiques, religieuses, etc.) ou pour son appartenance à une communauté (ethnique, religieuse, politique), par opposition aux autres réfugiés fuyant ce que je nommerais "les circonstances" (la guerre, la crise économique, une catastrophe naturelle, etc.).

 

Ce qu'il me semble important de voir, c'est dans quelle mesure des gens sont chassés pour ce qu'ils sont ou pensent, versus les gens qui fuient "la guerre" en général parce que c'est le bordel (combats, bombardements, maisons détruites, absence des services essentiels interrompus par l'état de guerre, etc.). Comme je l'ai dit, si les deux sont inacceptables, il semble que les Ukrainiens dits "de l'ouest" fuient le Donbass plutôt par crainte qu'on leur reproche ce qu'ils sont/pensent, alors que les Ukrainiens dits "russes" fuient le Donbas plutôt parce que la vie est devenue impossible et qu'on les bombarde (du moins jusqu'à la reprise des villes par l'armée: après, on verra). Dans le premier cas, l'appartenance à une communauté est la cause de l'exaction, dans le second cas elle est (relativement) étrangère à l'exaction.

Modifié le 7 juillet 2014 par Bat

[Drakene]

BFM et FR2 c'est pas des références...

 

Venant de quelqu'un qui postes des liens qui ne sont jamais vérifiable ou vérifiés et alors même que finalement un sur deux s’avère souvent être un fake/haox/fail, je trouve ça ironique quand même :lol:

 

Edit :

 

Dire qu'on a vu sur tel ou tel site une info n'est pas une source, une source c'est un lien vers l'information (comme l'a fait Bat plus haut).

 

Après Bat je suis désolé, mais ton lien dit noir sur blanc que les gens chassés le sont sur des bases politiques et non ethnique. Ce que je contestais, c'était une chasse aux ukrainiens de l’ouest (base ethnique) que suggérait Drakene.

 

Ce n'est que des témoignages de civiles devant caméra hors zone séparatiste (qu'ils quittaient), les journalistes étant largement chassé de ses régions comme on l'a déjà vu.

Je n'ai pas chercher plus, ces histoires de banditisme et de pressions des milices séparatistes revenait souvent à l'époque.

Après ce n'est qu'une des explications donnée pour le déplacement de civiles venant de l'Ouest.

Les gens venant de l’Ouest étant concentré dans les villes et non les campagnes, ça fait un bon potentiel de gens pour vider une ville.

Modifié le 7 juillet 2014 par Drakene

[Dino]

Comme je l'ai dit, si les deux sont inacceptables, il semble que les Ukrainiens dits "de l'ouest" fuient le Donbass plutôt par crainte qu'on leur reproche ce qu'ils sont/pensent, alors que les Ukrainiens dits "russes" fuient le Donbas plutôt parce que la vie est devenue impossible et qu'on les bombarde (du moins jusqu'à la reprise des villes par l'armée: après, on verra). Dans le premier cas, l'appartenance à une communauté est la cause de l'exaction, dans le second cas elle est (relativement) étrangère à l'exaction.

 

Vu les quelques violentes descentes de la garde national au début de l’insurrection, je ne serais pas aussi rassuré que toi si j'étais russophone. D'ailleurs sur un des articles précédemment cités ici du monde, il est fait mention d'une femme allant demander à un soldat ukrainiens si ils sont venus tous les tués (je reconnais la question est osé :P). Bon ceci dit je ne crois pas qu'il y aura beaucoup d'exaction des pro-Ouest, ils sont en train de gagner et se savent en plus surveillés par tout le monde, ils n'ont vraiment aucun intérêt à ce que ça dégénère.

Modifié le 7 juillet 2014 par Dino

[Akhilleus]

Bon ceci dit je ne crois pas qu'il y aura beaucoup d'exaction des pro-Ouest, ils sont en train de gagner et se savent en plus surveillés par tout le monde, ils n'ont vraiment aucun intérêt à ce que ça dégénère.

 

Il y'en a deja eu des 2 cotés (fosses communes, executions sommaires, enlevement, torture y compris de journalistes) alors même que les 2 bords avaient les mains pleines avec les opérations de combat. Maintenant que l'un des 2 a le dessus (et qu'une partie de ses troupes sont au mieux de irréguliers très teintés politiquement, au pire des brutes recrutées par des oligarches) ton optimisme risque d'etre mis à l'épreuve.

 

Et on a beau etre témoin on ne bougera pas (quand est ce qu'on a bougé pour aider les "méchants" par exemple les shiites en 1991 en Irak ou les Serbes en 99 au Kosovo dans leurs enclaves exposées à la vindicte populaire)

[metkow]

Vu les quelques violentes descentes de la garde national au début de l’insurrection, je ne serais pas aussi rassuré que toi si j'étais russophone. D'ailleurs sur un des articles précédemment cités ici du monde, il est fait mention d'une femme allant demander à un soldat ukrainiens si ils sont venus tous les tués (je reconnais la question est osé :P). Bon ceci dit je ne crois pas qu'il y aura beaucoup d'exaction des pro-Ouest, ils sont en train de gagner et se savent en plus surveillés par tout le monde, ils n'ont vraiment aucun intérêt à ce que ça dégénère.

 

il ne faut pas sous-estimer la garde nationale ukrainienne, vu les individus qui la composent je ne pense pas que le fait qu'ils y'ai des médias va les empécher de faire ce qu'ils veulent. vu qu'ils se sont quand même pris quelques raclées par les séparatistes et qu'ils sont connues pour les mauvais traitements infligés à leur prisonniers (combattans séparatistes)

[Wallaby]

http://en.interfax.com.ua/news/general/212302.html (7 juillet 2014)

Déclaration télévisée de Rinat Akhmetov :

"Aucune bombe ne doit être lâchée sur Donetsk. Ni la ville, ni les habitations, ni l'infrastructure ne doit être détruite. Et surtout, les gens ne doivent pas mourir, ou souffrir".

"Des pourparlers doivent avoir lieu encore, encore et encore".

"Le Donbass doit faire partie d'une Ukraine unie".

[Dino]

Il y'en a deja eu des 2 cotés (fosses communes, executions sommaires, enlevement, torture y compris de journalistes) alors même que les 2 bords avaient les mains pleines avec les opérations de combat. Maintenant que l'un des 2 a le dessus (et qu'une partie de ses troupes sont au mieux de irréguliers très teintés politiquement, au pire des brutes recrutées par des oligarches) ton optimisme risque d'etre mis à l'épreuve.

 

Et on a beau etre témoin on ne bougera pas (quand est ce qu'on a bougé pour aider les "méchants" par exemple les shiites en 1991 en Irak ou les Serbes en 99 au Kosovo dans leurs enclaves exposées à la vindicte populaire)

 

Sauf que c'est l'armée régulière qui encadre les opérations, et elle prend directement ses ordres de Kiev, qui contrairement à Saddam ou Milosevic, a beaucoup à perdre au niveau diplomatique en cas d'exaction. Kiev veut un rapprochement avec l'UE, des débordements pourraient compromettre ce rapprochement, je doute donc que l'armée laisse faire la GN sans rien dire. Ça ne veut pas dire qu'il y n'aura pas des crimes isolés, mais je doute qu'on observe des atrocités généralisés comme un Yougo.

Modifié le 7 juillet 2014 par Dino

[Boule75]

Un point de situation de la BBC ce soir.

 

3 ouvrages d'art auraient sauté dans la région de Donetsk (des photos de l'un d'eux sont fournies), apparemment détruits par des séparatistes.

 

Edit : reportage complémentaire du Telegraph, selon lequel les carcasses de blindés détruits sont celles de séparatistes ayant tenté de fuir. La situation des civils est présentée comme très précaire, les dommages difficiles à évaluer du fait de restrictions de circulation. Les troupes loyalistes sont composites.

Modifié le 7 juillet 2014 par Boule75

[Bat]

Vu les quelques violentes descentes de la garde national au début de l’insurrection, je ne serais pas aussi rassuré que toi si j'étais russophone. D'ailleurs sur un des articles précédemment cités ici du monde, il est fait mention d'une femme allant demander à un soldat ukrainiens si ils sont venus tous les tués (je reconnais la question est osé :P). Bon ceci dit je ne crois pas qu'il y aura beaucoup d'exaction des pro-Ouest, ils sont en train de gagner et se savent en plus surveillés par tout le monde, ils n'ont vraiment aucun intérêt à ce que ça dégénère.

 

Je ne suis pas "rassuré", je dis que ce n'est pas documenté. Ce n'est pa sla meme chose.

 

 

Il y'en a deja eu des 2 cotés (fosses communes, executions sommaires, enlevement, torture y compris de journalistes) alors même que les 2 bords avaient les mains pleines avec les opérations de combat. Maintenant que l'un des 2 a le dessus (et qu'une partie de ses troupes sont au mieux de irréguliers très teintés politiquement, au pire des brutes recrutées par des oligarches) ton optimisme risque d'etre mis à l'épreuve.

 

La seule "fosse commune" découverte à ma connaissance est celle de ce lac (dont j'ai oublié le nom, j'avais posté un article en Russe) dont les 2 camps se renvoient la responsabilité et qui serait un fake (les corps seraient ceux de plongeurs disparus l'été dernier). Il y a d'autres témoignages de fosses communes?

[Akhilleus]

Il y a d'autres témoignages de fosses communes?

 

Oui. Mais ce sont des "petites" fosses communes (3 cadavres ici, une demi douzaine là) notamment de personnes disparues (des 2 cotés) et retrouvées executées, mains liées dans le dos, dans les sous bois ou en bord de route. Rien de probant si on suit ta grille de lecture (pas d'images ni de contre expertise) mais il y'a eu plusieurs témoignages allant dans ce sens.

[Bat]

Oui. Mais ce sont des "petites" fosses communes (3 cadavres ici, une demi douzaine là) notamment de personnes disparues (des 2 cotés) et retrouvées executées, mains liées dans le dos, dans les sous bois ou en bord de route. Rien de probant si on suit ta grille de lecture (pas d'images ni de contre expertise) mais il y'a eu plusieurs témoignages allant dans ce sens.

 

Je n'ai pas nié qu'il y aurait eu des exécution sommaires. Mais le terme de "fosse commune" est très fort et très connoté, d'où ma question.

Quant à "ma grille", au risque de me répéter, je ne dis pas qu'une chose qui n'est pas filmée ou commise sous les yeux d'une commission d'observateurs indépendants n'existe pas. Je dis juste qu'une présomption n'est pas une preuve et que concernant les exactions, exécutions ou bombardements massifs de civils, on a beaucoup plus de présomptions que de preuves documentées.

 

Pour revenir à la question des personnes disparues, il est difficile de faire le compte, surtout que les choses ont beaucoup bougé ces deux dernières semaines, mais un rapport de l'ONU faisait le point à la mi-mai sur les violations des droits de l'Homme en Ukraine, dont les enlèvements, disparitions et détentions arbitraires: http://www.ohchr.org/Documents/Countries/UA/HRMMUReport15May2014.pdf

 

C'est assez édifiant, mais le chapitre sur les personnes disparues ne concerne que les événements de Maïdan. Le communiqué de presse en français présentant le rapport précise toutefois:

 

Le rapport évoque aussi une augmentation inquiétante des enlèvements et détentions illégales de journalistes, militants, hommes politiques locaux, représentants d’organisations internationales et de militaires dans l’est. Bien que certains aient été ultérieurement relâchés, les dépouilles de nombreux autres ont été jetées dans des rivières et d’autres zones, et l'on reste sans nouvelles de plusieurs. Le problème est particulièrement marqué dans et autour de la ville de Slaviansk, dans la région de Donetsk, où un groupe appelé l’unité d’auto-défense de Slaviansk est largement impliqué.

Le rapport évoque également des cas pour lesquels les services de sécurité étatiques et des unités de l’armée opérant dans l’est ont été accusés de tuer des personnes et d’être responsables de disparitions forcées. Il souligne que les opérations de sécurité et de maintien de l’ordre doivent respecter les standards internationaux et garantir la protection de toutes les personnes en tout temps. Le rapport précise que les organes de répression doivent s’assurer que tous les détenus sont enregistrés et qu’un examen juridique des raisons de leur détention a lieu.

Le document insiste sur la dégradation du climat entourant les médias dans l’est de l’Ukraine. Il souligne que les journalistes, bloggers, et autres professionnels des médias basés dans la région ou en visite, sont de plus en plus confrontés à des menaces et à des actes d’intimidation, y compris à des enlèvements et des détentions illégales par des groupes armés. Il relève des allégations selon lesquelles il existerait des listes de noms de journalistes et d’autres personnes recherchés par un groupe armé, avec leurs photos et données personnelles, à des postes de contrôle à Slaviansk .

Les observateurs du Haut-Commissariat aux droits de l’homme ont déclaré avoir connaissance d’au moins 23 cas de journalistes, reporters et photographes (ukrainiens et étrangers) ayant été enlevés et détenus illégalement, principalement à Slaviansk.

 

 

Une partie du problème semble tenir à la définition de "personne disparue" (missing). Une personne disparaissant de la circulation emmenée par on ne sait qui est portée "disparue"; une personne enlevée par une milice est classée dans "enlèvements" ou "détention arbitraire" (selon le type de ravisseur).

[Akhilleus]

une analyse de la situation par un general ukrainien (prend pas de gants pour s'exprimer ). Interessant à lire : http://slavyangrad.wordpress.com/2014/07/07/ukrainian-army-general-speaks-his-mind-july-7th-2014-strelkovs-operational-freedom/

[Chaps]

Warning : le texte ci-dessus commence avec cette jolie citation bien impartialle "in order to protect him from the Ukrainian Gestapo."

 

N'oublie pas, les Ukrainiens de l'Ouest c’est tous des fils d'Hitler...

 

Donc après cela, on peut tout bidonner dans cet article.

 

Edit: après re-lecture, c'est vraiment de la propagande dans le style et le choix des mots. Est-ce que ce général existe vraiment ?

Ça laisse l'impression que les défenseurs et leur chef sont en fait assez malins, bien sûr des erreu mais ils apprennent. La défense et le retrait était bien planifiée et parfaitement exécute (au bon moment et de la bonne manière ... pourtant sur des troupes pas commandées..) et que Donesk sera un bain de sang de la faute des idiots Ukrainiens sanguinaires (appelé les "Napoléoniens" ce qui est très connoté vocabulaire russe).

Modifié le 8 juillet 2014 par Chaps

[Dino]

Il y aurait eu une attaque au mortier ce matin sur Lughansk qui aurait fait des victimes civiles (au moins un mort visiblement):

https://www.youtube.com/watch?v=LG6aB1tS5EI

 

Si l'origine de l'attaque n'est pas expliqué, il y a de forts soupçons que cela vienne de l'armée ukrainienne vu que la ville est au main des insurgés et que l'armée a été déjà accusé à plusieurs reprise de perpétrer ce genres d'attaques. Va falloir à un moment que l'armée Ukrainienne s'explique sur ce types d'attaques aveugles contre des civiles, il n'y a sur cette image manifestement aucune cible militaire de visée.

Modifié le 8 juillet 2014 par Dino