Ukraine II

[Dino]

Vidéo qui montre les dégâts qu'avait subit la 72e Brigade Ukrainienne (je ne crois pas qu'on est eu une vidéo d'aussi prêt): 

 

https://www.youtube.com/watch?v=_9iCq0k0PEY

[seb24]

Il faut rester rigoureux svp.

 

Dans "l'analyse" que j'ai fait de la dite Vidéo on vois un Su-25 atteindre au minimum  8700 m avec une Vitesse TAS de 750 km/h

Un R60 ne peut pas faire les dégâts qu'a reçu le 777 et tu as peu de chance d'abattre un 777 en un coup (charge militaire de 3Kg).

[French Kiss]

D'ailleurs cet echo suppose d'un SU-25 apparaissant par magie ne pourrait-il pas tout simplement etre le double echo d'un appareil tombant en 2 morceaux? cela me paraitrait autrement plus plausible comme interpretation au lieu des enfumages pratiques de part et d'autre.

[fool]

C'est très exactement ce que je pense au sujet de ces échos =)

[FATac]

C'est très exactement ce que je pense au sujet de ces échos =)

 

C'est une hypothèse que je partage et que j'avais, en partie, exprimée mardi dernier (il y a 18 pages !)

[nemo]

PS : le coup de l'impérialisme défensif, Etats Unis et Union Soviétique sortaient déjà cet argument en 1947, dans les discours de Truman et Jdanov. Et la légitimité du "défensif" vous en reparlerez aux Hongrois de 1956 ou aux Chiliens de 1973.

La situation est très nettement différente depuis le fin de l'URSS. Le fait est que la Russie est en conflit sur sa frontiére pas au Viet Nam, à Cuba ou en Afrique. Et j'ai pas parler de légitimité. L'impérialisme n'est jamais légitime, on peut le comprendre dans le contexte de compétition qu'est le monde moderne et post moderne et préféré un équilibre des puissances à une seule superpuissance hégémonique, mais légitime non certainement pas.

[Akhilleus]

C'est une hypothèse que je partage et que j'avais, en partie, exprimée mardi dernier (il y a 18 pages !)

<d'ailleurs, je trouve que cette tendance a revenir sans arret sur des elements déjà discutés et éliminés (avec sources à l'appui) commence à sérieusement sentir le troll. Ca vait pour les 2 camps>

[HouseofTherisingSun]

Dimitri yarosh sur interpol most wanted list.

 

 

A confirmer par ceux comprenant le Russe. Mais apparement 2 aides militaires us tués à Mariupol.

 

http://wh24.ru/dvoe-sovetnikov-armii-ssha-byli-zastreleny-neizvestnymi-v-mariupole/

#AlJazeera correspondent @nazaninemoshiri being held by #Ukraine forces in #Donetsk. "We are very very concerned."

 

Un correspondant d'Al Jazeera pris en otage par les militaires ukrainiens.

Les pertes ukrainiennes à l'heure d'aujourd'hui serait de 325 morts et 1232 blessés: https://www.kyivpost.com/content/ukraine/up-to-325-ukrainian-soldiers-killed-1232-injured-in-east-ukraine-operation-357892.html

 

+ celles à mon avis de volontaires qui ne sont pas des pertes officiels.

 

Hans de Vreij ‏@hdevreij

Bijzonder onverstandig dat hooggeplaatste militairen als De Kruif en Geerts mededelingen doen over de contingency-planning. #egotripperij

À l'origine en néerlandais, traduit par Bing

Particulièrement imprudent qui soldats de haut rang comme Daniels et Gabriel font des annonces sur la planification d'urgence. #egotripperij

 

@hdevreij it was here https://www.facebook.com/11luchtmobielebrigade?fref=nf … (In opdracht van de CDS anderhalf bataljon etc) now it's gone, so has tweet with FB link

À l'origine en anglais, traduit par Bing

@hdevreij C'est ici https://www.facebook.com/11luchtmobielebrigade?fref=nf …(en opdracht van de CD anderhalf bataljon etc.) maintenant il a disparu, donc a tweet avec lien FB

 

Une unité néerlandaise qui a  effacé le fait qu'ils étaient en alerte.

 

C'est en rapport aussi avec l'article du telegraaph qui disaient que des commandos néerlandais iraient en ukraine.

[HouseofTherisingSun]

http://rt.com/business/175508-ukraine-votes-western-naftogaz/

Le parlement ukrainien a voté contre le fait que 49% de Naftogaz puissent être racheté par des compagnies us ou européennes et sont aussi contre le fait de liquider le monopole d'Etat de la compagnie en deux compagnies que le prévoit the third energy package de l'union européenne.

 

Comprends mieux pourquoi Yatseniuk veut démissionner.

 

Carl Bildt @carlbildt  ·  17 h

Rada elections in Ukraine necessary. Need for new democratic mandate. But must not erode responsibility for immediate economic decisions

À l'origine en anglais, traduit par Bing

Rada élections en Ukraine nécessaire. Nécessité pour le nouveau mandat démocratique. Mais ne doit pas éroder la responsabilité pour les décisions économiques immédiates

 

Et voilà le tweet de Carl Bildt ministre des affaires étrangère en Suède et que natosource aiment souvent cité.

Cela résume bien la politique européenne.

Déjà dans beaucoup de pays, ils ont obligé à démanteler plein de monopoles d'etat sur l'énergie alors que cela rapportait souvent pas mal d'argent dans les caisses de ces Etats.

 

Et c'est avec des types comme lui qu'on devrait aimer le projet européen.

[seb24]

http://rt.com/business/175508-ukraine-votes-western-naftogaz/

Le parlement ukrainien a voté contre le fait que 49% de Naftogaz puissent être racheté par des compagnies us ou européennes et sont aussi contre le fait de liquider le monopole d'Etat de la compagnie en deux compagnies que le prévoit the third energy package de l'union européenne.

 

Comprends mieux pourquoi Yatseniuk veut démissionner.

 

Carl Bildt @carlbildt  ·  17 h

Rada elections in Ukraine necessary. Need for new democratic mandate. But must not erode responsibility for immediate economic decisions

À l'origine en anglais, traduit par Bing

Rada élections en Ukraine nécessaire. Nécessité pour le nouveau mandat démocratique. Mais ne doit pas éroder la responsabilité pour les décisions économiques immédiates

 

Et voilà le tweet de Carl Bildt ministre des affaires étrangère en Suède et que natosource aiment souvent cité.

Cela résume bien la politique européenne.

Déjà dans beaucoup de pays, ils ont obligé à démanteler plein de monopoles d'etat sur l'énergie alors que cela rapportait souvent pas mal d'argent dans les caisses de ces Etats.

 

Et c'est avec des types comme lui qu'on devrait aimer le projet européen.

 

Mmmh c'est pas aussi simple que ça : tu veux un retour a France Telecom ou tu payais une fortune pour le moindre service ?

[olivier lsb]

Mmmh c'est pas aussi simple que ça : tu veux un retour a France Telecom ou tu payais une fortune pour le moindre service ?

 

 

C'est un peu gratuit comme accusation çà. Le timing est pour le moins suspect et il est de notoriété que les meilleures affaires se font sur des privatisations dans l'urgence suite à un choc. Voir le paquet d'actifs que la Grèce à du brader par exemple. 

 

La question n'est pas pour ou contre une privatisation, mais elle porte sur les timing et les conditions de cette opération. Clairement dans ce cas de figure, il ne sera pas favorable à l'Ukraine et les actifs risquent d'être vendus pour une miche. 

[Dino]

 

Cela résume bien la politique européenne.

Déjà dans beaucoup de pays, ils ont obligé à démanteler plein de monopoles d'etat sur l'énergie alors que cela rapportait souvent pas mal d'argent dans les caisses de ces Etats.

Et c'est avec des types comme lui qu'on devrait aimer le projet européen.

 

C'est bien de taper sur le projet européen, mais Bildt est un ministre d'un gouvernement national élue et non un représentant de l'UE. Tu peux être en désaccord avec lui (perso je ne vais pas me lancer dans le débat du monopole d'état, c'est trop vaste), mais en attendant ses électeurs l'ont choisi en connaissance de cause, si ils veulent une autre politique, ils voteront pour un autre parti. La majorité des pays européens sont gouvernés par des gouvernements de droites, et le parlement européen nouvellement élue est majoritairement lui aussi de droite, donc bon on va pas se plaindre que la majorité des politiques mené en Europe soit de droite/libérale ^^

 

Après sur ce qui est de la Rada, je pense que personne ne peut vraiment être en désaccord sur le faite qu'elle auraient besoin d'une nouvelle élection pour gagner en légitimé.

Modifié le 25 juillet 2014 par Dino

[seb24]

C'est un peu gratuit comme accusation çà. Le timing est pour le moins suspect et il est de notoriété que les meilleures affaires se font sur des privatisations dans l'urgence suite à un choc. Voir le paquet d'actifs que la Grèce à du brader par exemple. 

 

La question n'est pas pour ou contre une privatisation, mais elle porte sur les timing et les conditions de cette opération. Clairement dans ce cas de figure, il ne sera pas favorable à l'Ukraine et les actifs risquent d'être vendus pour une miche. 

Je pense pas que ça va se faire du jour au lendemain. Ce genre de décisions va prendre de long mois pour pouvoir arriver a terme. Après c'est sur qu'il vaudrait mieux attendre déjà d'avoir un gouvernement légitime pour se lancer dans ce genre d'initiative. Surtout que l'accord avec l'UE n'est pas encore signe il me semble (fin juin si ca se fait). Maintenant vu l’état de leurs finances il y a peut être urgence.

[HouseofTherisingSun]

D'accord mais le gars il parle tout de suite des décisions économiques.

 

Mmmh c'est pas aussi simple que ça : tu veux un retour a France Telecom ou tu payais une fortune pour le moindre service ?

 

Oui je sais bien mais pour des secteurs comme l'énergie, je trouve que l'Etat devrait garder la majorité du pouvoir de décision et souvent le fait de démanteler les entreprises n'a pas changé grand chose pour le consommateur.

En Belgique, le démantelement du groupe electrabel n'a rien apporté à l'Etat, juste à servir de cash flow au groupe Suez par exemple.

 

 

Sinon pour la compagnie néerlandaise, c'est encore plus fou.

 

80% de leur personnel dans le monde rentré dans les 12 heures pour cette mission en Ukraine.

[Dino]

Ne parlant pas le néerlandais une petite traduction serait pas de trop... :p

[Drakene]

Au courant de quoi?

Moi j'ai entendu beaucoup d'incantation, d'affirmation gratuite ... dans les fait rien de concret. Alors je sais que la com' a destination du grand public s'encombre pas de pédagogie néammoins on fini par se demande si quelqu'un a vraiment quelques chose a force de voir du vent du vent et encore du vent.

D'autant qu'on a un exemple récent d'une disparition d'on on ne sait rien ... plusieurs mois après.

 

Si on s'en tient aux premières déclarations officielles, tout va dans le sens de la bavure séparatiste. Les USA affirment, les russes ne contre disent pas et Poutine va jusqu’à dire que si les ukrainiens n'étaient pas en guerre ça ne serait jamais arrivé, en parallèle de la déclaration américaine, ça fait sens quand même, à partir de là il n'y à plus grande chose à dire à.

Les médias russes cherchent des excuses et les séparatiste semblent divisés sur la question, entre ceux qui reconnaissent à demi mot et ceux qui veulent croire qu'ils peuvent encore sauver la face, mais c'est tout.

 

Après on peut retourner le probléme dans tous les sens, seulement abattre de façon militaire un Liner plein de civile c'est dans la quasi totalité des cas un bavure... Parce qu'il faut être un sacré taré pour le faire volontairement. C'est un acte très grave et peu de monde serait capable de dormir après avoir fait ça.

Modifié le 25 juillet 2014 par Drakene

[seb24]

Ne parlant pas le néerlandais une petite traduction serait pas de trop... :P

En essayant Google translate en anglais :

Airmobile was ready. Commissioned by the CDS and a half battalion, brigade staff and support alarmed.

We were not on standby, many on leave. Within 12 hours 80% of the staff within, from around the world on the road for that one job in the Ukraine.

No questions about the contract and fees not taken leave and transportation.

Prepare up, gear, tackle wappens vehicles put in place and the staff plan the deployment.

Short nights, but a lot of commitment, loyalty and flexibility.

I am proud of my people, those without kikken their families to leave the camp and stand for their task.

11 Airmobile Brigade, the men, women citizens I can build there. ANY TIME, ANY MISSION

 

Si je comprends bien ils ont été mobilise pour une possible action en Ukraine (je suppose après le crash de l'avion).

[HouseofTherisingSun]

Oui c'est cela.

 

Sinon il y a aussi des australiens.

 

Australie à envoyer 100 policiers supplémentaires, les troupes de l'Ukraine: PM Abbott

Par Matt Siegel

SYDNEY Vendredi 25 juillet 2014 06:58 HAE

4 Commentaires

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Un enquêteur de la catastrophe aérienne malaisienne travaille à un écrasement de la Malaysia Airlines Vol MH17 près du village de Hrabové (Grabovo), région de Donetsk 24 Juillet 2014.

Crédit: Reuters / Maxim Zmeyev

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Extrémités MH17 de code de vol

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(Reuters) - L'Australie va envoyer 100 policiers supplémentaires et certains membres des forces de défense de l'Europe à se joindre à une force de sécurité prévu néerlandais internationale menée pour sécuriser le site de l'accident Malaysia Airlines Vol MH17, le Premier ministre Tony Abbott a déclaré vendredi.

La police fédérale (AFP) Les agents australiens, dont certains seront armés, se joindront à un contingent de 90 officiers AFP Déjà à Londres en attendant un accord avec le président ukrainien Petro Porochenko être approuvé par le parlement de l'Ukraine.

"Il s'agit d'une mission humanitaire, avec un objectif clair et simple", a déclaré aux journalistes Abbott. «Je m'attends à l'opération sur le terrain en Ukraine, le déploiement devrait aller de l'avant, pas durer plus de quelques semaines."

Abbott a annoncé jeudi que 50 policiers avaient été déployés à Londres avant la mission, mais un porte-parole de la police a déclaré vendredi que le nombre était de 90. On ne sait pas pourquoi l'écart s'est produite.

Le mardi, Abbott a dit que les rebelles soutenu par la Russie qui contrôlent la région ont été falsification de preuves sur "l'échelle industrielle" et a fait valoir que la police à l'extérieur ou, éventuellement, les forces militaires ont été nécessaires pour veiller à ce que ne pas continuer.

Le Boeing 777 a été abattu la semaine dernière dans l'est de l'Ukraine en route d'Amsterdam à Kuala Lumpur, tuant les 298 passagers et membres d'équipage à bord. Vingt-huit Australiens ont été tués.

(Reportage par Matt Siegel, édité par Robert Birsel )

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Les forces de l'otan me font vraiment peur.

Là le gars qu'il dit qu'il faudra des forces armées parce que les séparatistes ont bousillé le site du crash alors que c'est pas le cas.

Les images avec des grues et tronçonneuses pour couper certaines pièces viennent des employés du ministère d'urgence ukrainien.

 

 

[Bat]

Ça ne surprendra personne ici, mais histoire de défendre un peu notre bon "journal de référence", le Monde rapporte ce que constate Human Rights Watch en matière d'usage des roquettes sol-sol sur les civils.

 

Le rapport de HRW est sorti: http://www.hrw.org/news/2014/07/24/ukraine-unguided-rockets-killing-civilians

 

Extrait:

 

The fighting in eastern Ukraine is governed by the laws of war, which apply to all parties to the conflict. Grad rockets cannot be targeted with sufficient precision to differentiate military targets, which may be attacked, from civilians and civilian structures, such as homes and schools not being used for military purposes, which are immune from attack. As such, their use in populated areas violates the laws-of-war prohibition against indiscriminate attacks. In addition, attacks not directed at valid military targets are also unlawfully indiscriminate.

Human Rights Watch said that insurgent forces have failed to take all feasible precautions to avoid deploying in densely populated areas, thereby endangering civilians in violation of the laws of war. In one case, separatist forces moved their base closer to the center of the town when Grad rockets struck their base and a nearby residential area. Violations of the laws of war by one side to the conflict do not justify violations by the other side.

Individuals who commit serious violations of the laws of war with criminal intent, that is intentionally or recklessly, are responsible for war crimes.

 

 

Bref, tout le monde en prend pour son grade, outre que ans les cas documenté les deux parties utilisent largement l'artillerie lourde malgré leurs dénégations (les uns disant qu'ils ne le font pas, les autres prétendant qu'ils n'en ont pas): les loyalistes pour avoir fait un usage insensé et disproportionné d'artillerie lourde contre des zones urbaines densément peuplées, fût-ce en contre-batterie, et les milices sécessionnistes pour utiliser leur artillerie au milieu des quartiers résidentiels. L'ONG rappelle aux belligérants que s'ils ne mettent pas la pédale douce, ils pourront être jugés pour crimes de guerre...

Modifié le 25 juillet 2014 par Bat

[jeansaisrien]

bonjour,

 

Ria Novosti donne aujourd'hui une nouvelle version de la tragédie du vol MH17

http://fr.ria.ru/world/20140725/201935955.html

Selon une source au sein de l'armée ukrainienne, le vol aurait été abattu par erreur par une batterie ukrainienne qui  participait à un vaste exercice de défense aérienne au dessus de Donetsk.

2 SU-25 auraient servi de cibles d'entrainement.

 

 

 

"Après l'entrée d'un des avions dans la zone de détection des systèmes Bouk, il a été accompagné par l'équipe de servants de la batterie située près du village de Zarochtchenskoïe. De toute évidence, par un hasard tragique et malgré la différence des plans horizontaux, au bout d'un certain temps les itinéraires des vols du Boeing malaisien et du Su-25 se sont confondus sur l'écran en un seul gros point, ce qui a été fatal pour le vol civil: au moment de la fusion de deux cibles en un seul indicateur, le système d'accompagnement se focalise uniquement sur celle qui a la plus grande surface", a-t-il poursuivi. Cependant, la source n'a pas été en mesure d'expliquer la cause du tir non autorisé du missile.

 

Nouvelle ligne suivie : les ukrainiens ont abattu par erreur un avion de ligne en 2001, donc ils ont refait une erreur en 2014. LA source de Ria Novosti "suppose" que les militaires ukrainiens ont manqué d'expérience, avec l'interdiction des exercices avec systèmes buk depuis 2001.

 

 

- Selon l'article, la batterie fautive était située à Zarochtchenskoïe, lieu mentionné par les autorités russes car repérée avec un batterie SA-11 par photo satellite (coordonnées 47° 59' 00'' de latitude N, 38° 27' 05'' de longitude E)

- L'article ne mentionne pas que ce lieu est à ce moment là (et toujours actuellement) en pleine zone tenue et contrôlée par les séparatistes.

- Il est fait mention de 2 avions qui auraient opéré ce jour mà dans le secteur de Donetsk, et comme ils auraient eu le rôle de "plastron" et reconnaissance aérienne, donc aucune activité envers le sol.

- Un SU-25 aurait eu une trajectoire qui l'aurait amené, pour le radar anti missile, à se "superposer" un instant avec le vol civil, en étant dans le même alignement, alors qu'ils étaient tous les 2 à des distances différentes du radar. L'article parle de "différence de plan horizontaux" on peut en déduire que leur altitude était la même alors, sinon l'article l'aurait proposé. Le système buk M1 serait donc incapable de différencier les altitudes.

- Pour une raison inexpliquée, le tir serait parti alors qu'il ne s'agissait que d'un exercice.

 

L'article parvient à faire coïncider dans la même explication les affirmations des autorités russes s'appuyant sur leurs photos satellites, les différentes sources évoquant la présence de 2 avions ukrainiens, le passage d'un SU-25 près du vol civil selon les autorités russes, et à priori à la même altitude que l'avion civil, l'activité importante des radars de suivi anti aérien enregistrée par les russes dans la zone de Donetsk puisqu'il y aurait eu un exercice militaire, et une erreur de manipulation des soldats ukrainiens inexpérimentés combinées à la décision des supérieurs ukrainiens de distribuer les clés d'activation des lanceurs pour l'exercice.

 

La thèse d'une destruction par missile air - air semblerait donc abandonnée. (avant la publication des premiers éléments d'analyse des restes du crash et des victimes).

 

L'idée d'un exercice de défense aérienne est très capilotracté, mais se révèle subtilement malin. Il n'est pas grotesque, exercer les équipages SA-11 serait logique. Par contre entraîner les équipages au sol en faisant faire des ronds en l'air à 2 SU-25 juste au dessus des zones séparatistes, là, ca demandera plus de brainstorming pour le faire passer. Pour un peu, on pourrait se demander ce que les ukrainiens avaient prévus si les séparatistes avaient abattu ces 2 "plastrons", comme c'est arrivé à d'autres avions ces jours-ci.

Y a toujours ce SU-25 qui plane à 10 000 m, et qui n'a pas la gentillesse d'apparaître au radar quand il le devrait. Mais là on ne lui demande plus l'impossible point de vue combat aérien.

Et toujours ce truc bizarre, une batterie SAM ukrainienne qui participe à un exercice anti aérien en s'installant en pleine zone séparatiste.

L'explication technique du système buk M1 qui prend automatiquement en chasse le signal le plus important quand 2 cibles se croisent reste "à voir".

 

Les uns trouveront que ce n'est que du contre feu, d'autres se trouveront conforté dans l'idée qu'il y aura toujours une manière de présenter les choses pour que Kiev, le méchant, soit coupable.

[collectionneur]

"l'imagination au pouvoir !" merci de l'explication de texte. On attend le prochain scénario dans 2 jours ?

[HouseofTherisingSun]

Hans de Vreij ‏@hdevreij 2 min

Dutch news agency ANP: 'a Security Council resolution on an armed UN police mission in Ukraine will only be tabled if security deteriorates'

À l'origine en anglais, traduit par Bing

L'Agence de presse néerlandaise ANP: "une résolution du Conseil de sécurité sur une mission de police des Nations Unies armée en Ukraine sera seulement déposée si la sécurité se détériore"

 

/ Ajout 2: le projet parle d'une mission militaire et police combinée. L'Australie présentera la résolution devrait la sécurité

/ situation 3 dans la zone de l'incident se détériorer dans la mesure où la sécurité au travail il n'est plus possible, ANP écrit

 

 

 

Et c'est pas comme si l'otan s'était déjà passé de l'onu. Une bonne résolution pour faire passer les Russes comme immondes.

 

Il suffit de voir les couvertures de magazines américains sur Poutine nouvel ennemi numéro un de l'occident.

 

 

 

1.  

   Hans de Vreij ‏@hdevreij 41 s

   / In three days time, the countries involved with the resolution (Australia/Netherlands/Ukraine) will ascertain the local security situation

   À l'origine en anglais, traduit par Bing

   /In à trois jours de temps, les pays ayant participé à la résolution (Australie/Pays-Bas/Ukraine) élucide la situation de la sécurité locale

    

   Cela tombie bien  qu'ils auront déjà les troupes sur place

Modifié le 25 juillet 2014 par HouseofTherisingSun

[alexWF]

Vladimir Poutine s'exprime sur l'Ukraine (sous titré en français)

http://www.youtube.com/watch?v=wPGNcYEA5ak#t=41

[gerole]

Poutine affirme avoir les informations comme quoi les premiers fonds alloués par le FMI à l'Ukraine sont en fait allés directement sur des comptes en banque d'oligarques...

 

Il redonne ses menaces aux compagnies pétrolières US : si les sanctions devaient perdurer, ces compagnies énergétiques US devraient perdre de leur compétitivité face à d'autres compagnies internationales.

 

Puis grosse allusion à Exxon : "nous avons permis à une grosse compagnie américaine de travailler sur notre territoire. Les Etats-Unis ne veulent-ils pas qu'elle y travaille ?" Pour la première fois dans l'interview Poutine a l'air de jubiler.

 

 

Mouahahah si Exxon perd le méga contrat où ils doivent investir 500 milliards notamment c'est peut-être tout bon pour Total lol (quelle autre major non Uk/US/chinoise aurait assez de capitaux et le savoir technique ? personne j'ai l'impression)

 

 

Sur un autre sujet (le déraillement de train à Moscou), Poutine sort une drôle d'anecdote. Il dit que quand deux chasseurs tirent en même temps sur un buisson et qu' un mec caché derrière par inadvertance meurt, on ne peut pas déterminer qui a vraiment tirer et donc ils sont tous les deux innocentés. C'est peut-être l'histoire du vol mh17 et des missiles qui lui a fait pensé à ça lol : p

Modifié le 25 juillet 2014 par gerole

[Atomic man]

 

Sur un autre sujet (le déraillement de train à Moscou), Poutine sort une drôle d'anecdote. Il dit que quand deux chasseurs tirent en même temps sur un buisson et qu' un mec caché derrière par inadvertance meurt, on ne peut pas déterminer qui a vraiment tirer et donc ils sont tous les deux innocentés. C'est peut-être l'histoire du vol mh17 et des missiles qui lui a fait pensé à ça lol : p

 

N'en oublient pas que dans cette configuration aussi les tireurs sont bourrés l'exemple et bon   :oops: 

Modifié le 25 juillet 2014 par Atomic man