Ukraine II

[collectionneur]

"qu'en Libye, un hélicoptère manque déjà.", c'est cette phrase qui pose problème. Si un hélico de la marine hollandaise s'est bien posé en Libye en 2011, il me semble qu'il a était restitué.

Modifié le 27 juillet 2014 par collectionneur

[HouseofTherisingSun]

 

Susan OrmistonCompte certifié ‏@OrmistonOnline

#ukraine military roll closer to #MH17 crash site. We saw 20 artillery anti aircraft and APC's - #cbcnews

 

 

C'est fou comme Kiev a depuis le début aidé pour l'enquête.

 

Pierre Crom ‏@PierreCrom

Heavy shelling in Torez on the #MH17 site, people sheltering in basements

À l'origine en anglais, traduit par Bing

Lourds bombardements dans Torez sur le site de #MH17, des gens s'abritant dans les sous-sols

 

 

[alexWF]

L'armée Ukrainienne bombarde les séparatistes à un kilomètre du lieux du crash du MH17, Poroshenko n'avait-il pas déclaré un cessez le feu dans cette zone?

 

 

Des tirs d'artillerie étaient entendus dimanche à un kilomètre du site du crash de l'avion malaisien dans l'est de de l'Ukraine, dans une zone sous contrôle des séparatistes prorusses, rapporte un photographe de l'AFP.
Il y avait de la fumée noire près du site et des gens s'enfuyaient. Un check-point rebelle à proximité a été abandonné.

http://www.lorientlejour.com/article/878094/ukraine-tirs-dartillerie-tout-pres-du-site-du-crash-du-mh17.html

[HouseofTherisingSun]

Ils disent aussi qu'il n'utilisent pas de grad sur les villes.

[vulkan]

Pour répondre à une demande formulée plus haut,

Pour le résumé des voyantes russes, il faut retenir que l'avion de Malaisian Airways aurait pu être abattu non pas par des missiles sol air mais des missiles air air ....

Les passeports retrouvés sur le lieu du crash ont été rapportés après le drame . Ils sont neufs et non consumés !

Modifié le 27 juillet 2014 par vulkan

[Boule75]

Pour répondre à une demande formulée plus haut,

Pour le résumé des voyantes russes, il faut retenir que l'avion de Malaisian Airways aurait pu être abattu non pas par des missiles sol air mais des missiles air air ....

Les passeports retrouvés sur le lieu du crash ont été rapportés après le drame . Ils sont neufs et non consumés !

 

Pfff.... Il y a abondance de photos de parties de l'avions tombées ailleurs que sur la partie du site du crash qui s'est enflammée et qui n'ont pas du tout brûlé, dont des casiers à bagage.

 

Et des voyantes, non, franchement....  O0 

[HouseofTherisingSun]

https://www.youtube.com/watch?v=txY_mSKKvNk

Apparemment des femmes de soldat qui disent qu'elles vont téléphoner à leurs maris pour qu'ils se rendent en Russie. Si les russophones peuvent confirmer.

 

https://www.youtube.com/watch?v=InoJRO3LW_4

 

Et au début de cette vidéo, des soldats ukrainiens qui vont se faire soigner en Russie.

[jeansaisrien]

L'armée Ukrainienne bombarde les séparatistes à un kilomètre du lieux du crash du MH17, Poroshenko n'avait-il pas déclaré un cessez le feu dans cette zone?

http://www.lorientlejour.com/article/878094/ukraine-tirs-dartillerie-tout-pres-du-site-du-crash-du-mh17.html

 

bonjour,

 

tout le monde voulait il cesser les combats ?

http://en.itar-tass.com/world/741275

 

 

 

DONETSK, July 18. /ITAR-TASS/. There is no need for a ceasefire for an objective investigation of the Malaysia Airlines Boeing crash and stopping fighting with the Ukrainian army would be unreasonable, said Minister of Defense of the Donetsk People’s Republic (DPR) Igor Strelkov.

 

“All-out military actions continue. The site of Boeing crash is located deep on the DPR territory, and there is no need for any humanitarian truce or corridors for an objective investigation of the tragedy,” he is quoted by the Novorossia agency. “A commission can freely arrive and examine the site hampered by nobody.” However, the Minister added, ceasing military actions against the besieged enemy group would be unreasonable.

 

Le 18 juillet le ministre de la défense de la république de Donetsk, Strelkov, déclarait aux média russes que le site était localisé profondément dans le territoire de la DNR, il n'y avait donc besoin ni de cessez le feu ni de corridors humanitaires pour mener l'enquête sur place. Selon lui, cesser les opérations militaires contre les forces de Kiev assiégées serait déraisonnable.

 

Comme tous les cessez le feu, et il y en a d'autres exemples en ce moment, le décréter unilatéralement sans que l'autre partie ne s'engage et le respecte c'est accepter de se faire canarder sans réagir, c'est un choix qu'il faut tenir.

 

Les séparatistes se retrouvent dans la situation d'avoir repoussé toute idée de cessez le feu il y a une semaine, pensant qu'ils étaient sur le point d'écraser les forces de Kiev sur le front sud, notamment sur la frontière russe, et aujourd'hui se plaindre d'être en difficulté militairement et de reprocher à Kiev de ne pas avoir respecté seule le cessez le feu promis.

 

Accessoirement, les infos actuelles semblent contradictoires côté séparatistes : il est annoncé que des unités entières ukrainiennes ont été détruites, que les forces de Kiev reculent partout et connaissent défaite sur défaite, que les désertions ukrainiennes explosent et représentent des milliers de soldats par semaine, que des soldats voir des unités préfèrent se réfugier en Russie plutôt que combattre et au final les forces ukrainiennes seraient sur le point d'atteindre le site du crash, situé il y a une semaine profondément en territoire séparatiste. Plus les séparatistes gagnent plus ils perdent de terrain ?

Modifié le 27 juillet 2014 par jeansaisrien

[HouseofTherisingSun]

bonjour,

 

tout le monde voulait il cesser les combats ?

http://en.itar-tass.com/world/741275

 

 

Le 18 juillet le ministre de la défense de la république de Donetsk, Strelkov, déclarait aux média russes que le site était localisé profondément dans le territoire de la DNR, il n'y avait donc besoin ni de cessez le feu ni de corridors humanitaires pour mener l'enquête sur place. Selon lui, cesser les opérations militaires contre les forces de Kiev assiégées serait déraisonnable.

 

Comme tous les cessez le feu, et il y en a d'autres exemples en ce moment, le décréter unilatéralement sans que l'autre partie ne s'engage et le respecte c'est accepter de se faire canarder sans réagir, c'est un choix qu'il faut tenir.

 

Les séparatistes se retrouvent dans la situation d'avoir repoussé toute idée de cessez le feu il y a une semaine, pensant qu'ils étaient sur le point d'écraser les forces de Kiev sur le front sud, notamment sur la frontière russe, et aujourd'hui se plaindre d'être en difficulté militairement et de reprocher à Kiev de ne pas avoir respecter seule le cessez le feu promis.

 

Accessoirement, les infos actuelles semblent contradictoires côté séparatistes : il est annoncé que des unités entières ukrainiennes ont été détruites, que les forces de Kiev reculent partout et connaissent défaite sur défaite, que les désertions ukrainiennes explosent et représentent des milliers de soldats par semaine, que des soldats voir des unités préfèrent se réfugier en Russie plutôt que combattre et au final les forces ukrainiennes seraient sur le point d'atteindre le site du crash, situé il y a une semaine profondément en territoire séparatiste. Plus les séparatistes gagnent plus ils perdent de terrain ?

 

Tu parles de deux endroits différents.

Le long de la frontière, les troupes ukrainiennes sont effectivement coupé de leur ravitaillement, leur matériel hors d'usage.

 

C'est pour cela que t'as des informations contradictoires suivant de quel endroit ils parlent.

 

Le site du crash est à 60 kms de la frontière.

Les ukrainiens n'ont pas ce problème autre part et entre les grad, smersh, les tanks en bien plus grand nombre, ils peuvent pilonner les positions des séparatistes.

Et vu que les troupes ukrainiennes sont près du site, le fait que c'était impossible pour eux de tirer sur l'avion me semble contradictoire.

[HouseofTherisingSun]

[jeansaisrien]

bonjour,

 

Torez est à moins de 25 km de la frontière russe, le site du crash à moins de 35 km de celle-ci.

Si vous regardez la présentation de la situation militaire de la zone à l'issu de la journée du 24 juillet par les séparatistes cela donne ceci :

 

https://www.youtube.com/watch?v=aG-ZOWn-6hQ&feature=player_detailpage&list=PLjM3LGO5yioYZQh-3nBS_MCV2Z2Rp5NM2

 

Vous avez la situation globale sud entre Donetsk et Marinovka à 0' 43'' de la vidéo.

 

Si comme vous le laissez entendre les séparatistes ont raison dans leur communication :

- il y a 3 jours les forces de Kiev se trouvaient au maximum devant Dubrovka et Blagodatnoe, soit à plus de 30 km du site du crash

Si elles sont aujourd'hui à Torez et proche du site du crash les forces séparatistes se sont elles écroulées ? Ce n'est pas ce qu'elles disent. Se retirent elles volontairement alors ?

- Entre le 15 et le 18 juillet selon les séparatistes les forces de kiev sont coupées en 2 au niveau de Marinovka et repoussées au sud et à l'est, lourdement touchées par les tirs séparatistes, en débandade ou en fuite en Russie en ayant perdu tout leur matériel lourd. Est ce compatible avec ce que vous avancez ?

- Aucun document séparatistes depuis plus d'une semaine n'a indiqué la présence de forces ukrainiennes sur le site désigné par les autorités russes comme ayant hébergé un système SAM. Donc c'est qu'il n'y en avait pas.

 

A un moment, pour accuser les forces de Kiev d'avoir abattu le vol MH17, il sera nécessaire de procéder à quelques clarifications :

- Est ce donc le fait de 2 avions SU-27 d'escorte à l'aide de missiles air air ou au canon ? Quelles preuves ? Ils n'apparaissent jamais sur les enregistrements radar russes

- Est ce le fait d'un SU-25 à l'aide de missiles air air ? Quelles preuves ? Est ce compatible avec le fait que le radar russe détecterait un écho assimilé au SU-25 qu'après le début de la chute du vol malaisien ?

- est ce un tir d'un système SA-11 ukrainien positionné comme vous le laisser entendre près de la frontière russe ou plus au sud ouest ? Les autorités russes elles mêmes (seules dignes de confiance apparemment puisque vous ne les mettez jamais en doute) indiquent une portée de 35km pour le missile, les forces de Kiev ne sont pas à portée le 17 juillet au sud de Torez, restent les forces à l'Est de Marinovka. Or aucun lanceur n'a été signalé par les autorités russes, aucun tir signalé par les séparatistes ou troupes russes pourtant très proches, aucun lanceur SA-11 retrouvé carbonisé dans les matériels détruits ni observé sur le terrain. Et en plus cela ne correspond pas à la zone de départ missile mise en avant par les autorités russes.

- est ce un tir d'un système SA-11 là ou le présentent les autorités russes, soit en plein territoire séparatiste ? Alors comment ces ukrainiens sont ils arrivés là ? Quelles preuves de la présence donc de troupes ukrainiennes ce jour là à cet endroit là ?

- est ce encore autre chose ?

 

Dans la multitude des accusations et scénarios avancés contre Kiev, tout semble bien embrouillé. Mais quel est le but de tous ces scénarios incohérents entre eux et avec les faits ?

Modifié le 27 juillet 2014 par jeansaisrien

[HouseofTherisingSun]

max seddon ‏@maxseddon 14 min

Pro-Ukraine account @tombreadley celebrates horrific shelling of Horlivka, then recants, claims it was "terrorists" https://www.facebook.com/photo.php?fbid

 

À l'origine en anglais, traduit par Bing

Compte Pro-l'Ukraine @tombreadley célèbre horribles bombardements des revendications Horlivka, puis rétracte, que c'était des "terroristes" https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10203214475900006&set=pcb.10203214476860030&type=1&theater …

 

Leur spécialité.

Comme ceux d'Odessa s'étant brûlé eux-mêmes, les victimes civiles de grad étant montré comme des civils tués par les "terroristes".

bonjour,

 

Torez est à moins de 25 km de la frontière russe, le site du crash à moins de 35 km de celle-ci.

Si vous regardez la présentation de la situation militaire de la zone à l'issu de la journée du 24 juillet par les séparatistes cela donne ceci :

 

https://www.youtube.com/watch?v=aG-ZOWn-6hQ&feature=player_detailpage&list=PLjM3LGO5yioYZQh-3nBS_MCV2Z2Rp5NM2

 

Vous avez la situation globale sud entre Donetsk et Marinovka à 0' 43'' de la vidéo.

 

Si comme vous le laissez entendre les séparatistes ont raison dans leur communication :

- il y a 3 jours les forces de Kiev se trouvaient au maximum devant Dubrovka et Blagodatnoe, soit à plus de 30 km du site du crash

Si elles sont aujourd'hui à Torez et proche du site du crash les forces séparatistes se sont elles écroulées ? Ce n'est pas ce qu'elles disent. Se retirent elles volontairement alors ?

- Entre le 15 et le 18 juillet selon les séparatistes les forces de kiev sont coupées en 2 au niveau de Marinovka et repoussées au sud et à l'est, lourdement touchées par les tirs séparatistes, en débandade ou en fuite en Russie en ayant perdu tout leur matériel lourd. Est ce compatible avec ce que vous avancez ?

- Aucun document séparatistes depuis plus d'une semaine n'a indiqué la présence de forces ukrainiennes sur le site désigné par les autorités russes comme ayant hébergé un système SAM. Donc c'est qu'il n'y en avait pas.

 

A un moment, pour accuser les forces de Kiev d'avoir abattu le vol MH17, il sera nécessaire de procéder à quelques clarifications :

- Est ce donc le fait de 2 avions SU-27 d'escorte à l'aide de missiles air air ou au canon ? Quelles preuves ? Ils n'apparaissent jamais sur les enregistrements radar russes

- Est ce le fait d'un SU-25 à l'aide de missiles air air ? Quelles preuves ? Est ce compatible avec le fait que le radar russe détecterait un écho assimilé au SU-25 qu'après le début de la chute du vol malaisien ?

- est ce un tir d'un système SA-11 ukrainien positionné comme vous le laisser entendre près de la frontière russe ou plus au sud ouest ? Les autorités russes elles mêmes (seules dignes de confiance apparemment puisque vous ne les mettez jamais en doute) indique une portée de 35km pour le missile, les forces de Kiev ne sont pas à portée le 17 juillet au sud de Torez, restent les forces à l'Est de Marinovka. Or aucun lanceur n'a été signalé par les autorités russes, aucun tir signalé par les séparatistes ou troupes russes pourtant très proches, aucun lanceur SA-11 retrouvé carbonisé dans les matériels détruits ni observé sur le terrain. Et en plus cela ne correspond pas à la zone de départ missile mise en avant par les autorités russes.

- est ce un tir d'un système SA-11 là ou le présentent les autorités russes, soit en plein territoire séparatiste ? Alors comment ces ukrainiens sont ils arrivés là ? Quelles preuves de la présence donc de troupes ukrainiennes ce jour là à cet endroit là ?

- est ce encore autre chose ?

 

Dans la multitude des accusations et scénarios avancés contre Kiev, tout semble bien embrouillé. Mais quel est le but de tous ces scénarios encohérents entre eux et avec les faits ?

Sinon pour la déclaration des séparatistes, ils me semblent qu'ils disaient que les troupes ukrainiennes étaient à une dizaine de kilomètres.

Les journalistes se rendant sur place étant escorté par les uns puis les autres. Le site du crash était assez près de la ligne de front entre les deux camps? une dizaine de km à peine.

 

Et puis il y a  certaines unités ukrainiennes qui étaient déjà là avant les opérations, et toutes n'ont pas été prises par les séparatistes.

C'est pas comme si les séparatistes avaient une armée complète. ils se concentrent sur quelques points stratégiques et sont surtout dans le containment que dans l'offensive à part pour les unités ukrainiennes coincés près de la frontière.

Le gros des troupes séparatistes sont concentrés sur quelques noeuds routiers, faire un blocus sur les aéroports de Luhansk et Donetsk.

 

Les séparatistes ukrainiens n 'ont pas d'aviation, et quelques tanks à certains endroits mais rien pour lancer des offensives.

 

Sinon pour toutes les accusations, j'ai plus l'impression que c'était pour que Kiev réfutent tout maladroitement et montrent qu'ils mentent.

Kiev par exemple a dit qu'il n'avait pas ce type de missiles et de radar. Qu'il n'avait pas d'avion dans cette zone.

 

 

Sinon c'est un vrai sac de noeuds l'Ukraine, je ne fais confiance qu'à quelques comptes. Entre les fakes des deux camps et ceux se faisant passer pour un camps mais travaillant pour l'autre pour que les autres postent des fake. C'est intox sur intox.

Modifié le 27 juillet 2014 par HouseofTherisingSun

[jeansaisrien]

bonjour,

 

 

 

Sinon pour la déclaration des séparatistes, ils me semblent qu'ils disaient que les troupes ukrainiennes étaient à une dizaine de kilomètres.

Les journalistes se rendant sur place étant escorté par les uns puis les autres. Le site du crash était assez près de la ligne de front entre les deux camps? une dizaine de km à peine.

 

Cela correspond tout à fait au combat autour de Marinovka, au sud est du site du crash, une vingtaine de kilomètres des combats, avec le barrage d'artillerie de grad que faisaient à ce moment là les séparatistes, cela devait bien s'entendre et se voir de loin.

 

Par contre auriez vous la moindre source d'un front entre les 2 camps à peine à une dizaine de km dans les autres directions autour du crash ? D'après les séparatistes, votre référence continue, il n'y en avait pas. D'après les forces de Kiev non plus, et d'après les observations russes non plus.

 

 

Et puis il y a  certaines unités ukrainiennes qui étaient déjà là avant les opérations, et toutes n'ont pas été prises par les séparatistes.

C'est pas comme si les séparatistes avaient une armée complète. ils se concentrent sur quelques points stratégiques et sont surtout dans le containment que dans l'offensive à part pour les unités ukrainiennes coincés près de la frontière.

Le gros des troupes séparatistes sont concentrés sur quelques noeuds routiers, faire un blocus sur les aéroports de Luhansk et Donetsk.

Auriez vous la moindre source ou relation d'une unité fidèle à Kiev qui aurait pu se balader en territoire séparatiste sans rencontrer la moindre résistance ni être inquiétée ?

Vous vous êtes fait vous mêmes le relai des vidéos des séparatistes étrillant sévèrement les quelques tentatives de progression de colonnes de blindés des forces officielles.

Je reformule une interrogation formulée auparavant : les forces ukrainiennes se révèleraient incapables de progresser pour encercler les grandes villes aux mains séparatistes, obligées d'avancer frontalement et de progresser dans l'encerclement avec de lourds combats, mais elles pourraient se balader à 50 km sur les arrières séparatistes sans soucis, et dans ce cas n'auraient amené qu'une batterie SAM ? quelles preuves ? aucune pour le moment. Quelle logique militaire ? A part alimenter la théorie du complot de Kiev, aucune.

 

 

 

Les séparatistes ukrainiens n 'ont pas d'aviation, et quelques tanks à certains endroits mais rien pour lancer des offensives.

Vous présentez les séparatistes comme quelques fantassins clairsemés sans moyens et juste quelques chars. Les infos des séparatistes, que vous mêmes relayez avec rapidité, ne donne pas du tout cette impression : il n'aurait pas d'artillerie, vous n'en citez pas et vous avez longuement montré les unités de Kiev pulvérisées par les grad séparatistes.

Les images de blindés séparatistes sont de plus en plus nombreuses, d'ailleurs ils en étaient réduits à faire croire qu'ils récupéraient des chars de la 2nde guerre mondiale laissés en monument depuis 70 ans, et depuis ils ont des blindés partout, d'ailleurs également montrés par vous mêmes.

Les séparatistes annoncent depuis un mois que Kiev n'a plus d'avions.

Et chaque jour quasiment les séparatistes annoncent avoir mené des attaques, contre attaques, ou raid contre les forces de Kiev. Seraient ils des menteurs ? Il existe toujours un moment où la réalité du terrain vient confirmer ou infirmer les prétentions des uns et des autres. 

 

 

Sinon pour toutes les accusations, j'ai plus l'impression que c'était pour que Kiev réfutent tout maladroitement et montrent qu'ils mentent.

Kiev par exemple a dit qu'il n'avait pas ce type de missiles et de radar. Qu'il n'avait pas d'avion dans cette zone.

Donc toutes les accusations fantaisistes seraient une manoeuvre délibérée pour pousser Kiev à se planter dans ses démentis et les coincer sur des éléments fruits de mensonges ukrainiens. Machiavélique dites moi. C'est votre déduction ou vous vous appuyez sur des éléments qui conforteraient cette idée que tout est calculé ?

Pour les missiles et les radars tous le monde joue sur les mots. Et comme tout le monde prétend ne pas avoir eu ces systèmes sur les lieux annoncés comme déparst possibles d'un missile, tout le monde est persuadé d'avoir raison et que les autres mentent.

Pour les avions sur la zone, quelles preuves ? Je n'en ai vue aucune si ce n'est l'étrange écho russe postérieur au début de la chute. Quels éléments vous permettent d'affirmer qu'ils y avaient des appareils ukrainiens sur cette zone précise du crash ?

 

 

 

Sinon c'est un vrai sac de noeuds l'Ukraine, je ne fais confiance qu'à quelques comptes. Entre les fakes des deux camps et ceux se faisant passer pour un camps mais travaillant pour l'autre pour que les autres postent des fake. C'est intox sur intox.

 

Par gentillesse je ne m'amuserait pas à relever la très grande diversité d'origine des éléments que vous affichez ici, l'ampleur de cette diversité étant en totale contradiction avec votre affirmation. A moins que vos messages ici ne s'appuient principalement que sur des sources dans lesquelles vous n'avez aucune confiance ? Vous mettez les 2 camps dans le même sac point de vue intox, et je vous comprends, mais bizarrement dans vos actes vous accordez une confiance quasi aveugle pour tout ce qui oeuvre médiatiquement contre Kiev.

 

Tous ces  efforts faits par beaucoup de monde pour noyer l'information sur cette catastrophe sous une multitude de versions amènent quand même à s'interroger sur les objectifs poursuivis, et en quoi cela est utile pour la cause séparatiste, et pour les populations.

Modifié le 27 juillet 2014 par jeansaisrien

[gerole]

Poutine lâche pas le morceau ?

 

https://www.youtube.com/watch?v=kz9_yxqANuo

 

 

(Supposée arrivée de nouveaux matériels de la Russie, 2 SA-13 visibles)

Modifié le 27 juillet 2014 par gerole

[collectionneur]

100 % d'accord avec Jeansaisrien.

 

De plus, quand on lit que Alexandre Borodaï, un Russe de Russie ayant travaillé officiellement pour les SR Russe se retrouve à la tête d'une des républiques sécessionnistes, c'est qu'il y a vraiment une embrouille quelques part.

 

On parle pas ici de ''volontaires'' conventionnelles, c'est comme si, en étant gentil, La Fayette se retrouvé avec le poste de Washington dés le début de la guerre d’indépendance US !

[HouseofTherisingSun]

Je suis d'accord que les Russes sont impliqués.

Mais ils sont pas à l'offensive.

Les unités détruites ukrainiennes, c'est quand ils essayent de reprendre des territoires, sont pris dans des embuscades.

 

Les unités ukrainiennes qui se sont fait coincés, c'est parce qu'ils les ont laissé venir de Mariupol et ont ensuite refermé la zone pour les ravitaillements de Kiev. Mêmes les généraux ukrainiens n'ont pas compris la décision politique de cette mission alors que leurs flancs n'étaient pas sécurisés.

 

 

C'est pourquoi je comprends pas les décisions de Kiev, depuis le début ils me semblaient évident qu'ils étaient attendus et que leurs matériels seraient détruits si ils se rapprochaient de la frontière.

Que la stratégie de la Russie n'est pas de prendre le territoire mais que si Kiev passe à l'offensive, que cela dure pas mal de temps. En attendant leur économie est catastrophique, ils risquent de voir de plus en plus d'Ukrainiens se révolter.

Et que si la Russie interviendrait ouvertement cela serait après un pourrissement ou si l'otan s'implique et là ils s'embarraseraient pas des moyens pour frapper fort. Les villes étaient déjà bien amochés. Et pas mal de personnes s'étant déjà réfugié.

[jeansaisrien]

Je suis d'accord que les Russes sont impliqués.

Mais ils sont pas à l'offensive.

Les unités détruites ukrainiennes, c'est quand ils essayent de reprendre des territoires, sont pris dans des embuscades.

 

Les unités ukrainiennes qui se sont fait coincés, c'est parce qu'ils les ont laissé venir de Mariupol et ont ensuite refermé la zone pour les ravitaillements de Kiev. Mêmes les généraux ukrainiens n'ont pas compris la décision politique de cette mission alors que leurs flancs n'étaient pas sécurisés.

 

 

C'est pourquoi je comprends pas les décisions de Kiev, depuis le début ils me semblaient évident qu'ils étaient attendus et que leurs matériels seraient détruits si ils se rapprochaient de la frontière.

Que la stratégie de la Russie n'est pas de prendre le territoire mais que si Kiev passe à l'offensive, que cela dure pas mal de temps. En attendant leur économie est catastrophique, ils risquent de voir de plus en plus d'Ukrainiens se révolter.

Et que si la Russie interviendrait ouvertement cela serait après un pourrissement ou si l'otan s'implique et là ils s'embarraseraient pas des moyens pour frapper fort. Les villes étaient déjà bien amochés. Et pas mal de personnes s'étant déjà réfugié.

 

bonsoir

 

vous n'auriez pas lu pas hasard une analyse de Thierry Meyssan recemment ? 

[HouseofTherisingSun]

Non.

Cela me semble logique.

Leur première stratégie c'était de demander une ukraine fédérale, ou du moins comme la Finlande avec un statut neutre.

Et puis c'est pas comme si il y avait déjà eu une première révolution orange il y a une dizaine d'années qui n'avait pas duré un an, vu les mésententes entre les oligarques ukrainiens et qui avait vu la population se retourner contre eux.

[amarito]

100 % d'accord avec Jeansaisrien.

 

De plus, quand on lit que Alexandre Borodaï, un Russe de Russie ayant travaillé officiellement pour les SR Russe se retrouve à la tête d'une des républiques sécessionnistes, c'est qu'il y a vraiment une embrouille quelques part.

 

On parle pas ici de ''volontaires'' conventionnelles, c'est comme si, en étant gentil, La Fayette se retrouvé avec le poste de Washington dés le début de la guerre d’indépendance US !

Sauf que les indépendantistes américains n'ont jamais souhaité se rattacher à la France.

 

Américains ou autres qui aujourd'hui n'ont jamais refusé leur soutien aux lointaines rebellions islamistes de Syrie, et on s'offusque de voir que les russes sont impliqués dans le soulèvement de régions plus attachées à Moscou qu'à Lviv.

[collectionneur]

Vous n'avez pas comprit mon post ? Une "révolte" soit disant populaire qui a sa tête politique un parfait étranger ? C'est d'un ridicule achevé en terme de légitimité.

Entre soutenir une rébellion et prendre officiellement sa tête, il y a une grande différence.

[nemo]

Bah les russes sont moins discret que les tazus, mais y a pas vraiment de différence au fond.

[Kovy]

s

Vous n'avez pas comprit mon post ? Une "révolte" soit disant populaire qui a sa tête politique un parfait étranger ? C'est d'un ridicule achevé en terme de légitimité.

Entre soutenir une rébellion et prendre officiellement sa tête, il y a une grande différence.

 

 

Surtout que le résultat final risque d'être une annexion pure et simple par la Russie des territoires Ukrainiens en jeu. Comme la Crimée il y a quelques mois.

 

On peut être contre la politique extérieure des USA, mais aux dernières nouvelles, ils n'ont annexés ni l'Irak ni la Syrie.

Ils ont aussi l'avantage d'avoir un système démocratique qui fonctionne à peu près normalement ce qui leur permet de changer de gouvernement quand celui en place a fait trop de conneries.

En comparaison, le système démocratique Russe me semble légèrement défectueux.

Modifié le 27 juillet 2014 par Kovy

[g4lly]

On peut être contre la politique extérieure des USA, mais aux dernières nouvelles, ils n'ont annexés ni l'Irak ni la Syrie.

C'est justement ce que je leur reproche, il ne prennent jamais leur responsabilité, ne s'enagage en rien, mais foutent la merde partout.

Il viennent foute la merde, se barrent ... si ca suffit pas il reviennent refoutent la merde, se barrent.

A mon sens c'est encore plus criminel que d'annexer une region.

Parce que quand on annexe une région on en devient officiellement responsable, on devient responsable de ceux qui y vivent etc.

Ils ont aussi l'avantage d'avoir un système démocratique qui fonctionne à peu près normalement ce qui leur permet de changer de gouvernement quand celui en place a fait trop de conneries.

La démocratie US fonctionne a peu pret bien pour ce qui se passe aux USA ... pour le reste, les actions des USA au quatre coin du monde c'est absolument n'importe quoi, pour la simple raison qu'a aucun moment ca n'engage l'américain moyen ou meme les grand lobby.

Sauf que ... avec la campagne d'Irak en l'engagement massif des réserviste et guarde nationaux il y a eu pas mal de bobo il est fort possible que les USA soit refroidi coté intervention "terrestre".

Et le résultat semble pire que le mal ... avec le retour a l'utilisation massive des pire proxy qui soient ... pour pas redevenir impopulaire en envoyant l'Army.

Si tu ajoute a ca la culture des "drones" et autres moyen de faire une guerre "gratuite" humainement, la démocratie n'a alors plus de prise sur la guerre vu que l'électeur est alors complétement découplé de celle ci, il n'a pas a la faire, pas a la subir, pas a y envoyer ses enfants ... juste a signer le cheque qui de toute façon ira sponsoriser le lobby militaro-industriel ou quelques autres intérêt pétrolier US.

En comparaison, le système démocratique Russe me semble légèrement défectueux.

C'est pas parce qu'un pays n'est pas démocratique que sa politique n'est pas plus juste ou moins juste qu'un pays démocratique! LA démocratie ne garantie absolument pas la justice de la politique, LA dictature non plus.

[jeansaisrien]

Bonjour,

 

le journal suisse "le temps" donne un compte rendu des opérations militaires du jour :

http://www.letemps.ch/Page/Uuid/eec651b0-15bb-11e4-befc-d0fb0d39023d/Larmée_de_Kiev_coupe_les_séparatistes_pro-russes_en_deux

(les 2 pages sont visibles si vous n'avez pas visité récemment le site du journal)

 

Le territoire serait coupé en 2 par une action en tenaille des forces de Kiev depuis le Nord et le Sud. Cependant les forces officielles ont montré le long de la frontière leur difficulté à tenir des lignes très étirées exposant très largement leurs flancs.

 

Gorlovka serait entièrement encerclée et en grande difficulté, analyse reconnue par les séparatistes.

 

Donetsk se retrouverait menacée au plus près à l'ouest et totalement coupée à l'est de tout ravitaillement possible notamment en armes depuis la Russie.

Certaines sources proches des séparatistes indiquaient que la route directe Donetsk / Torez serait toujours sécurisée et fonctionnelle pour les séparatistes, mais c'était plus en début de journée de dimanche.

 

L'ambiance y serait sombre :

 

 

A Donetsk, où les habitants restent terrés chez eux depuis une semaine, les responsables séparatistes tentent de garder la tête haute, tandis que la nervosité de leurs subordonnés est très visible. Mobilisés sur les zones de combat aux portes de la ville, les combattants pro-russes ont pratiquement déserté les rues. Leur présence se traduit par des convois de véhicules roulant à tombeau ouvert à travers les principaux axes de Donetsk. Les vrais chefs n’étaient ni visibles ni joignables dimanche, déléguant auprès des journalistes des hommes jusqu’ici inconnus. Un petit homme moustachu au physique sec, coiffé d’un béret, se présentant comme «le commandant Khassanov», a expliqué au Temps:«Nous n’avons aucune raison de nous inquiéter pour la défense de Donetsk. Tout est préparé pour recevoir l’ennemi.» En dépit du revers enregistré par les forces de la DNR, le com­mandant s’est évertué à répéter laconiquement: «La situation est sous contrôle.» Reprenant l’antienne préférée de la propagande russe, il a suggéré un parallèle entre les Ukrainiens et les nazis. «Ce sont les mêmes qui nous ont attaqués en 1941. Nous les vaincrons comme en 1945, car la vérité triomphe toujours à la fin, comme le bien triomphe du mal.» Avec une raideur militaire totalement dénuée d’émotion, il a conclu que «la seule différence avec les nazis, c’est que ces derniers ne bombardaient pas leur propre population».

 

Seule la ville de Lugansk, menacée sur plusieurs axes, resteraient en lien avec une frontière sure et ouverte avec la Russie.

 

La carte des opérations seraient proche de ceci :

 

source : site www.burkonews.info (pro kiev)

 

Les populations paient un lourd tribu à un conflit qui utilise de chaque côté les armes lourdes multiples de manière systématique quelque soit la zone visée. L'ONG HWR enquête et accumule les preuves sur les bombardements de civils par les forces officielles et des crimes imputables aux séparatistes.

 

Les Etats Unis ont diffusé des images satellites de traces au sol de tirs de roquettes en territoire russe et d'impacts du côté ukrainien, qu'ils estiment être les preuves de tirs sur les forces ukrainiennes depuis le territoire russe.

https://twitter.com/ChristopherJM/status/493404603552382976/photo/1

 

 

 

 

 

Même si ces éléments photos seront certainement fortement contestés et considérés comme sans valeur par les pro russes, les 2 camps donnent l'impression d'une montée en puissance d'une implication, encore discrète, mais réelle de la Russie.

[g4lly]

La carte présenté plus haut est une carte loyaliste, qui conteste la prise des postes frontiere du front sud. Les autonomistes eux revendique avoir pris la frontiere au contraire et etre passé a l'offensive au sud de Donestk... pour encerclé les unité qui on foncé vers le sud de Torez... pour prendre Saúr-Mogíla le monument a la gloire de la victoire de l'armée rouge sur les nazi ...

Ca donnerait ca selon les autonomistes.

La colline de Saur