Ukraine II

[Zalmox]

 

"...

qui prônent à la fois la supériorité (ou l'infériorité) raciale et/ou civilisationnelle de certains groupes, le rejet identitaire d'autres cultures/religions/nationalités/ethnies, le rejet de la diversité, et prônent peu ou prou l'action violente pour y parvenir, que ce soit par l'action directe ou sous forme symbolique (dans des écrits virulents, dans un vocabulaire guerrier, etc.). ..."

"...Soral et sa mouvance sont en plein dedans: il me semble difficile de contester qu'ils ne feraient pas partie de "la fachosphère". Si pour toi, ce n'est pas le cas, comment les qualifierais-tu?..."

 

Les deux paragraphes sont contradictoires. Au delà du narcissisme d'Alain Soral et son passage (supposé) du PC et celui (avéré) au FN, sa dernière création "Egalité et Réconciliation" réfute complètement tes critères du premier paragraphe.

Pour qualifier une association où des Arabes musulmans côtoient des blancs d'un large éventail politique,parler de rejets de la "diversité, de la culture et l'identité de l'autre", des histoires de supériorité raciale, c'est soit de méconnaître cet aspect, soit d'être de mauvaise foi.

[Drakene]

Ukraine:3000 Russes appuient les séparatistes - Le Figaro

Trois mille volontaires russes servent actuellement dans les rangs des séparatistes ukrainiens, a reconnu aujourd'hui un chef des insurgés, Alexandre Zakhartchenko.

L'un des objectifs de l'offensive lancée par les séparatistes ukrainiens, qui a atteint aujourd'hui la mer d'Azov, est la reconquête de la grande ville ukrainienne de Marioupol, a dit Alexander Zakhartchenko, Premier ministre de la République autoproclamée de Donetsk.

Le même Zakhartchenko avait dit un peu plus tôt à la télévision nationale russe que des soldats russes servaient dans les rangs des séparatistes.

Ukraine : Novoazovsk aux mains des Russes - Le Figaro

Le Conseil de sécurité et de défense ukrainien a affirmé aujourd'hui que la ville de Novoazovsk, dans le sud-est de l'Ukraine, était tombée sous le contrôle de l'armée russe et que l'offensive des séparatistes et des troupes russes dans le sud-est de l'Ukraine se poursuivait.

Il confirme là les propos d'un responsable d'une milice favorable à Kiev, qui, dans la matinée, avait déclaré que les séparatistes, appuyés par des soldats russes, avaient pénétré à l'intérieur de cette ville située sur la côte de la mer d'Azov, entre la frontière russe et la grande ville côtière ukrainienne de Marioupol.

 

 

Et dire que certains "pro russes" nous chiaient une pendule sur une soi-disant implication des USA dans la révolution ukrainienne et la ramenaient en parlant de souveraineté nationale :lol: 

[Tonton Flingueur]

On peut etre "fascisant" sans être "nazi". Et la mouvance "Soral" est clairement fascisante, mais pas particulierement "nazi".

Complètement sur la première parti, pour la seconde, moins sur la seconde, mais après p-e que la différence de sensibilité rends la définition plus large

 

 

En pratique en Ukraine il n'y a pas "deux" camps mais au moins trois ou quatre, avec des alliances.

- les révolutionnaire bisounours.

- les oligarques et leur suite, qui papillonne en essayant de préserver leur interet tout en conservant une bonne image, le coeur chez les bisounours, le portefeuille chez les nazi.

- les révolutionnaire neo-nazi et affilié.

- les contre-révolutionnaire russophile.

 

+1

 

 

Néammoins dans le conflit qui les oppose un des camps, "neo nazi et affilié" s'est allié aux bisounours. Et donc ceux qui aurait pu etre lié avec les "néo nazi" mais haissent les bisounours, peuvent tres bien choisir l'autre partie "facho compatible" pour niquer les bisounours.

D'ailleurs le discours des neo nazi et affilié est assez éloquent, leur alliance avec les corrompu de Kiev n'est que temporaire, le temps d'écarter les contre-révolutionnaire, ensuite il promettent bien de tout faire pour appliquer leur agenda.

On comprend mieux pourquoi Kiev envoie les "volontaires" au casse pipe et essaye de garder au frais la partie de l'armée qui lui semble le plus loyal.

 

gros +1 !!

 

Et c'est justement la ou je voulais en venir, c'est que pour le moment (on vera comment les choses évolue) mais s'il on se réfère aux symboles qu'arborre les militants sur le terrain, les nazi ou plutot le gloubi glouba idéologique qui corresponds a ces gens, ne sont visible que dans le cas loyaliste.

 

 

Pour ma part, je préfère parler de "facho" (plus que de "fascisme" ou a fortiori de "nazisme" qui renvoient à des idéologies relativement bien définies) pour désigner l'ensemble des mouvances dans les marges de l'extrême-droite et qui prônent à la fois la supériorité (ou l'infériorité) raciale et/ou civilisationnelle de certains groupes, le rejet identitaire d'autres cultures/religions/nationalités/ethnies, le rejet de la diversité, et prônent peu ou prou l'action violente pour y parvenir, que ce soit par l'action directe ou sous forme symbolique (dans des écrits virulents, dans un vocabulaire guerrier, etc.). En prime, on trouve chez ceux-là (mais pas chez tous en même temps) une tendance au conspirationnisme (aux relents antisémites, mais pas uniquement) et au révisionnisme.

 

Le soucis c'est que si tlm commence a faire des arrangements sémantique a sa sauce en fonction de sa sensibilité propre, plus personne ne se comprends ... Si les mots ont un sens et une définition ca n'est pas pour rien . Tu te pleins des interprétation arbitraire de certains foromeur mais tu fais exactement de même ;) 

 

Autant je vois parfaitement ce que tu décris, autant j'y vois parfaitement bon nombres d'activistes y correspondantes sur un nombre significatif de critères, autant a par le recours a la violence, je peine a voir ce que viendraient faire les insurgés dans la définition que tu donnes.

 

 

Ils sont généralement atomisés en multiples groupuscules ayant leurs thèmes de prédilection, c'est pourquoi l'étiquette générique "facho" est intéressante: elle permet de les désigner globalement, au-delà des nuances particulières qu'ils peuvent avoir entre eux quant à leurs dimensions plus ou moins mystiques (ou non), acoquinés ou non avec les mouvements catholiques les plus fondamentalistes, ou encore quant au traitement qui serait selon eux à réserver aux homosexuels, aux démocrates, aux juifs, aux musulmans, etc., etc.

Si on part de ce principe on pourrait faire de même avec n'importe quel mouvement ou les clivages ne sont pas absolue ... On en revient a la définition des mots et des arrangements sémantiques :/

 

 

Beaucoup de ces groupuscules fonctionnent dans une logique "post-idéologique" (les grandes idéologies du XX° siècle) et leur fond doctrinal est souvent assez flou voire confus et délirant (disons-le: certains sont franchement incultes politiquement —mais pas tous—), constitué d'un syncrétisme plus ou moins cohérent des vieux thèmes de l'extrême-droite traditionnelle (antisémitisme, xénophobie, corporatisme, aspiration à un gouvernement fort, anti-parlementarisme, etc.), de populisme et de doctrine réactionnaire (sur le plan moral, notamment) insérée dans les thèmes plus contemporains de la mondialisation, du libéralisme, et les évolutions technologiques comme l'Internet sur lequel ils sont très actifs.

+1 la par contre.

 

 

Soral et sa mouvance sont en plein dedans: il me semble difficile de contester qu'ils ne feraient pas partie de "la fachosphère". Si pour toi, ce n'est pas le cas, comment les qualifierais-tu?

Aucune idée sur la qualification approprié, je n'ai regardé qu'une 15aines de ces videos, lu aucun de ses livres, je ne vais pas sur ER, bref, difficile pour moi de cerné les contours du personnage.

 

Par contre je constate (a tords p-e, si tu as du biscuit en ce sens c'est volontiers) qu'il est républicain, donc ce qu'il l'exclu de facto de tout accusation de fascisme. 

 

(petit hs) - comment on utilise les spoilers svp ?  :'( -

Je vais essayé d'illustrer mon propos. Je suis suisse, ce qui me donne le droit de donner mon avis sur tout un tas de chose ou je suis comme mes concitoyens, consulté un certains nombre de fois par année (rdv que je n'ai jamais manqué depuis mes 18 ans).

Vu depuis chez moi, la France (mais pas que) et son système politique me semble complètement aberrant, inefficient, peu voir pas du tout démocratique sur un grand nombre de sujet (gros gros point noir), entretiens une classe politique parasitaire au possible.

Je suis conservateur sur le plan des valeurs et de la morale. 

 

Suis-j un fasciste ? 

 

Ou suis-j qqun qui souhaite une réforme du système vers plus de droit pour ses concitoyens ? 

 

(fin du hs)

 

Tout cela pour dire que même si certaines chose t'irises le poil, que tu désapprouves certaines idées, même très fortement, cela ne classe de facto pas les gens dans des groupes ou tu regrouperais tout et n'importe quoi, quand bien même la solution est la plus facile des choses a faire ;) 

[alexWF]

Combat à Ilovajsk

https://www.youtube.com/watch?v=dLT9Mif_y-o

[Bat]

Les deux paragraphes sont contradictoires. Au delà du narcissisme d'Alain Soral et son passage (supposé) du PC et celui (avéré) au FN, sa dernière création "Egalité et Réconciliation" réfute complètement tes critères du premier paragraphe.

Pour qualifier une association où des Arabes musulmans côtoient des blancs d'un large éventail politique,parler de rejets de la "diversité, de la culture et l'identité de l'autre", des histoires de supériorité raciale, c'est soit de méconnaître cet aspect, soit d'être de mauvaise foi.

 

Bref, Soral, c'est un peu SOS Racisme en plus tolérant, plus sympa et plus efficace?

 

Plus sérieusement, si "Egalité et réconciliation" n'est pas un mouvement "communautaire" (au sens classique du terme: les blancs vs les noirs vs les arabes, etc.), il faut quand même admettre que ce n'est pas non plus n'importe quelle diversité: ils se retrouvent quand même dans un minimum de "valeurs" que sont la haine des juifs et la négation de la shoah, la haine des homosexuels, le rejet de "l'arabisation de la France" et j'en passe. Les musulmans qui gravitent dans cette mouvance, par exemple, font partie d'une ligne politique à la fois nationaliste, identitaire et antisémite dont on peut difficilement dire qu'elle serait représentative de "la diversité" dans son ensemble. On est quand même clairement dans une logique de rejet de différents groupes pour des raisons religieuses, ethniques, culturelles, etc. (tu auras noté que dans mon post précédent, j'ai mis "et/ou" entre les différents cas que je citais, pour signifier qu'il existe une diversité dans cette fachosphère).

 

Par ailleurs, et puisque tu en parles, Egalité et réconciliation est un très bon exemple de ce caractère syncrétique, confus (voire embrouillé) et post-idéologique de cette fachosphère actuelle, puisque le groupuscule défend un peu toutes les opinions et leur contraire et a un discours théorique sur le monde extrêmement confus dont la seule constance semble être le rejet du "mondialisme", du sionisme ou de la libéralisation des mœurs. C'est une auberge espagnole où les extrémistes réactionnaires de tous poils peuvent apporter leurs combat spécifiques pour autant qu'ils partagent ces quelques fondamentaux.

Combat à Ilovajsk

 

 

P... ils sont graves: on dirait des jeunes bourrés qui ont mis la main sur un stock de pétards et qui essaient de faire un max de barouf pour se faire remarquer...

C'est des sécessionnistes, des loyalistes ou des Russes?

Modifié le 28 août 2014 par Bat

[alexWF]

Saur Mogila Hier

https://www.youtube.com/watch?v=vS8qiPv2eP0#t=16

Modifié le 28 août 2014 par alexWF

[mano]

Concernant le "choix des Criméens", ce n'est pas une question de savoir si le résultat du referendum est vraisemblable ou non, c'est bien plus simple. Ce referendum fut une mascarade, un scrutin organisé, mis en scène, truqué et instrumentalisé par le Kremlin, point.

 

Le fait qu'il est possible qu'une majorité de la population criméenne soit globalement "pour" n'y change rien: la méthode pose problème au moment même (pour des raisons politiques, démocratiques, morales), mais surtout pour le futur, et c'est ça qui est vraiment gênant. On va pouvoir contester ce vote pendant des années tout simplement parce qu'il a été organisé dans des conditions inacceptables et n'aura produit aucun résultat valable, les différents camps se renvoyant à la tête des résultats, des accusations de fraude, des sondages disant que si ça avait été un vrai vote on aurait quand même eu le même résultat, etc. Bref, tout sauf une solution stable, acceptable et acceptée par tous.

Pardon !!!??? Que ce qui est plus important pour toi, ce qui veulent les criméennes ou la mise en scène / méthode selon les dictionnaires "des grands démocraties"

[alexWF]

 

 

P... ils sont graves: on dirait des jeunes bourrés qui ont mis la main sur un stock de pétards et qui essaient de faire un max de barouf pour se faire remarquer...

C'est des sécessionnistes, des loyalistes ou des Russes?

C'est des séparatistes, c'est groupe du petit avec le casque dans la vidéo qui se fait appeler Motorola

[Bat]

Par contre je constate (a tords p-e, si tu as du biscuit en ce sens c'est volontiers) qu'il est républicain, donc ce qu'il l'exclu de facto de tout accusation de fascisme. 

 

Tout dépend ce que tu appelles "républicain". Il y a républicain et républicain. En France, tout le monde doit se dire "républicain", de l'extrême-gauche à l'extrême-droite: c'est un mot magique. Soral est quand même anti-parlementariste et il dénonce la république telle qu'elle fonctionne en France au motif qu'elle serait "maçonnique" et "dévoyée par les francs-maçons"! Il se dit républicain à condition que ce soit une république "non maçonnique" et détachée des "puissances internationales de l'argent" (vous aurez compris ce qu'il veut dire).

Modifié le 28 août 2014 par Bat

[zx]

EN DIRECT. Les Russes en Ukraine : "une escalade intolérable"

Le Point - Publié le 

 

Kiev accuse Moscou d'une invasion "non dissimulée", des allégations confirmées par l'Otan qui a détecté "au moins un millier" d'hommes. La Russie dément.

 

 

http://www.lepoint.fr/monde/en-direct-les-russes-ont-ils-envahi-l-ukraine-28-08-2014-1857348_24.php

Modifié le 28 août 2014 par zx

[Tonton Flingueur]

Tout dépend ce que tu appelles "républicain". Il y a républicain et républicain. En France, tout le monde doit se dire "républicain", de l'extrême-gauche à l'extrême-droite: c'est un mot magique. Soral est quand même anti-parlementariste et il dénonce la république telle qu'elle fonctionne en France au motif qu'elle serait "maçonnique" et "dévoyée par les francs-maçons"! Il se dit républicain à condition que ce soit une république "non maçonnique" et détachée des "puissances internationales de l'argent" (vous aurez compris ce qu'il veut dire).

On commence a être sacrément HS, si tu veux crée un fil dédié je continuerais avec plaisir la discussion ;) 

 

 

Pour revenir a l'Ukraine, l'Otan a indiqué aujourd'hui que 1000 soldats russes se trouveraient en Ukraine, soit entre 5 et 10% des effectifs des séparatistes, on est loin de la parité énoncé ici par certain.

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/plus-de-1-000-soldats-russes-combattent-en-ukraine-selon-l-otan_1571226.html

[true_cricket]

Pardon !!! ??? Que ce qui est plus important pour toi, ce qui veulent les criméennes ou la mise en scène / méthode selon les dictionnaires "des grands démocraties"

Si c'est vraiment ce que veulent les criméens, ça ne sera pas dur de le faire selon des critères acceptés par la communauté internationale : campagne électorale, vote à bulletin secret, liste électorales bloquées avant les événements.

[thibaut]

j'edit poste de rageux HS 

Modifié le 28 août 2014 par thibaut

[mano]

Si c'est vraiment ce que veulent les criméens, ça ne sera pas dur de le faire selon des critères acceptés par la communauté internationale : campagne électorale, vote à bulletin secret, liste électorales bloquées avant les événements.

Kiev aurait jamais accepté d'organiser un référendum sur l'indépendance de Crimée

[seb24]

 

 

Pour revenir a l'Ukraine, l'Otan a indiqué aujourd'hui que 1000 soldats russes se trouveraient en Ukraine, soit entre 5 et 10% des effectifs des séparatistes, on est loin de la parité énoncé ici par certain.

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/plus-de-1-000-soldats-russes-combattent-en-ukraine-selon-l-otan_1571226.html

 

Pour ajouter quelques précisions:

NATO military officer says the 1000 Russian troops in #Ukraine figure is "quite a conservative" estimate.

 

Et on ne sait pas si ils comptent les "vacanciers" et les "petits hommes verts non identifiés".

 

Sinon, je ne savais pas, mais les Suisses ont aussi prit des sanctions contre la Russie.

[mano]

Quand je vais décidé de comment je veux vivre chez moi je veux pas donc aller demander à mon voisin transatlantique son opinion ou sa permission désolé

[FATac]

Je suis un peu distrait, je n'ai pas bien vu l'affichage de la position de Moscou sur les "touristes" issus de l'Armée Russe qui passent leurs permissions à défendre la Novorussie.

 

Parce que si la position affichée est que "on n'y peut rien, chacun fait ce qui lui plait de son temps personnel", rien n'empêche, non plus, le Pentagone d'accorder de larges permissions à la 2nd Marines Division pour leur permettre de profiter de l'automne en Europe. Il parait que le climat peut y être plus chaud qu'un éventuel été indien en Caroline du Nord.

[Tonton Flingueur]

Sinon, je ne savais pas, mais les Suisses ont aussi prit des sanctions contre la Russie.

Sanction n'est pas exactement le terme approprié, mesures en vue de ne pas contourné les sanction européenes serait plus approprié ;)

 

Les émissions d'instruments financiers à long terme de cinq banques russes (Sberbank, VTB Bank, Gazprombank, Vnesheconombank, Rosselkhozbank) seront soumises à autorisation. Le feu vert ne sera accordé que si elles ne dépassent pas la valeur moyenne des trois dernières années. Les pays européens ont quant à eux bloqué complètement l'accès aux marchés financiers.

Les filiales des banques russes établies en Suisse ne sont pas concernées par le régime des autorisations pour autant qu'elles n'agissent pas selon les directives de leur société mère. L'UE a prévu elle aussi une exception similaire pour les filiales sur son territoire, justifie le gouvernement.

(plus de précision)

http://www.24heures.ch/suisse/Berne-serre-la-vis-aux-banques-russes/story/21698501

[Drakene]

Quand je vais décidé de comment je veux vivre chez moi je veux pas donc aller demander à mon voisin transatlantique son opinion ou sa permission désolé

 

Moi qui gère pendant une partie de ma journée des conflits de voisinages, je peux te dire que, si justement, t'as façon de vivre chez toi concerne t'es voisins presque autant que toi...

Bienvenu dans le monde civilisé.

[seb24]

Je suis un peu distrait, je n'ai pas bien vu l'affichage de la position de Moscou sur les "touristes" issus de l'Armée Russe qui passent leurs permissions à défendre la Novorussie.

 

Parce que si la position affichée est que "on n'y peut rien, chacun fait ce qui lui plait de son temps personnel", rien n'empêche, non plus, le Pentagone d'accorder de larges permissions à la 2nd Marines Division pour leur permettre de profiter de l'automne en Europe. Il parait que le climat peut y être plus chaud qu'un éventuel été indien en Caroline du Nord.

Je pense que la position russe est la position habituelle : Déni pure et simple.

[Divos]

L'ukraine se défend toujours, l'intensité du conflit augment et l'escalade continue. selon vous c'est encore trop tôt pour parler de la possibilité de l'implication de la pologne, de la hongrie, roumanie  dans le conflit ?  Les Russes ont pas l'intention de perdre ce combat et l'ukraine non plus, c'est donc pas pret de finir  -_-

Modifié le 28 août 2014 par Divos

[Espadon]

Vous n'avez pas l'impression que cela tourne à la conversation de bistrot ? D'un coté les bons « Kievien » de l'autre les méchants russes, vous n'avez pas l'impression que cela fait clicher.

 

Le sujet part en vrille là. Maintenant pour en revenir à l'Ukraine, j'ai trouvé ça sur le net et je ne sais pas si cela a été déjà posté.

 

http://www.les-crises.fr/resultats-election-presidentielle-ukrainienne/

 

http://www.les-crises.fr/politique-ukrainienne-mai-2014/

 

 

C'est une étude sur le résultat de l'élection présidentielle, mais surtout cela permet de comprendre pourquoi Kiev est dans une telle béchamel.

[gerole]

Oui perso j'abandonne. je vois pas trop l'intérêt de discuter sur leurs poncifs qui n'ont rien d'analyses. Je ne pense pas qu'ils aient jamais eu une analyse qui se soit révélée correcte sur ce site en fait.

 

Par contre il faudrait continuer de discuter sur ce qui se passe sur le terrain, avec des liens concrets, ça bouge apparemment.

 

Il y a  des manifestations pro-ukraine et pro-russe à Mariupol avec ce qui semble être pour la ville un point de contact entre les deux fronts à voir ici sur mp : (je connais pas les sources)

 

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?236054-Ukraine-discussion-thread-Or-the-original-Butthurt-thread/page6084

Modifié le 28 août 2014 par gerole

[seb24]

L'ukraine se défend toujours, l'intensité du conflit augment et l'escalade continue. selon vous c'est encore trop tôt pour parler de la possibilité de l'implication de la pologne, de la hongrie, roumanie  dans le conflit ?  Les Russes ont pas l'intention de perdre ce combat et l'ukraine non plus, c'est donc pas pret de finir  -_-

Implication directe j'en doute. Par contre fournir du matos ou financer une sorte de résistance pour faire payer cher aux russe, c'est possible.

[ogmios]

Rétablissement du service militaire obligatoire en Ukraine :

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/08/28/97001-20140828FILWWW00349-l-ukraine-retablit-le-service-militaire-obligatoire.php