Ukraine II

[Kiriyama]

Purée ça va cogner dur !  :o

 

D'un autre côté c'est peut-être la preuve qu'ils n'ont plus de matériels récents (2S19 Msta par exemple) à engager.

[Boule75]

Sur ce point là je ne suis pas d'accord, les différents reportages que j'ai vu faisant dire le contraire. Particulièrement ceux où on voit le commandant rebelle parler au téléphone avec un loyaliste et où il demande qu'il arrête de tirer sur la ville (je l'ai posté il y a un moment sur ce fil).

 

Ce seraient donc les loyalistes retranchés dans l'aéroport qui auraient bombardé aveuglément de façon régulière le centre de Donetsk poussant les rebelles à reprendre le combat. Que maintenant ces derniers soient à régulièrement à l'initiative pour se débarrasser de cette poche ne doit pas occulter qu'à l'origine c'est du à un non respect du cessez le feu loyaliste dans ce secteur. 

 

Si tu as des sources qui montreraient le contraire, je serais intéressé. 

 

Dans plusieurs comptes rendus de l'OSCE (lien publié hier ici), il était spécifié que les loyalistes répondaient aux séparatistes, pas l'inverse. Je ne les ai pas tous lu, ils indiquent peut être l'inverse à un moment ou à un autre, mais quand j'ai vu des détails, c'était dans ce sens là. La plupart du temps : ils ne savent pas donner de détails sur les émetteurs ou les destinataires des pruneaux.

 

ll y a aussi au moins un compte rendu qui signale que des victimes côté rebelle l'ont été du fait de conflits internes.

[kalligator]

Un peu antique le 203 mm mais une belle pièce quand même.

 

Concernant les afflux/renforts je suis sûr qu'il y en a de part et d'autre y compris des combattants étrangers

[Flippy]

Un peu antique le 203 mm mais une belle pièce quand même.

 

Ils ont le même âge que nos AuF1 mais ils n'ont pas du trop consommer leur potentiel depuis 1991 (à part un peu de rouille ils doivent être comme neuf).

[Ciders]

Si ces armes sont correctement utilisées, elles vont faire très très mal. Parce que je ne suis pas du tout sur que les séparatistes disposent des matériels ou des compétences pour les contre-battre. Et surtout... 203 mm, si ça tombe en zone urbaine... on parle quand même d'un obus de 110 kilos pièce, avec presque dix-huit kilos de charge explosive à fragmentation. Et ça tire à quasiment trente-huit kilomètres.

 

Bon par contre, c'est du deux coups/minute dans de bonnes conditions, les servants ne sont absolument pas protégés et il faut quatorze hommes pour servir chaque pièce. Mais il ne doit pas y avoir pire système d'arme pour les civils dans le secteur,à part peut-être les LRM.

[aviapics]

Sur ce point là je ne suis pas d'accord, les différents reportages que j'ai vu faisant dire le contraire. Particulièrement ceux où on voit le commandant rebelle parler au téléphone avec un loyaliste et où il demande qu'il arrête de tirer sur la ville (je l'ai posté il y a un moment sur ce fil).

 

Ce seraient donc les loyalistes retranchés dans l'aéroport qui auraient bombardé aveuglément de façon régulière le centre de Donetsk poussant les rebelles à reprendre le combat. Que maintenant ces derniers soient à régulièrement à l'initiative pour se débarrasser de cette poche ne doit pas occulter qu'à l'origine c'est du à un non respect du cessez le feu loyaliste dans ce secteur. 

 

Si tu as des sources qui montreraient le contraire, je serais intéressé. 

 

Il y en a, dans les medias russes egalement, 2 reportaires de la chaine Ekho Moskvy ont signale que les separatistes avaient commencer a tirer dans la zone de l'aeroport, les loyalistes ont repondus. Ce rapport n'a pas plu au Kremlin, la chaine a pris un blame et le reportage a quitte le site web. Je l'avais rapporte il y a quelques jours.

[Bat]

Sur ce point là je ne suis pas d'accord, les différents reportages que j'ai vu faisant dire le contraire. Particulièrement ceux où on voit le commandant rebelle parler au téléphone avec un loyaliste et où il demande qu'il arrête de tirer sur la ville (je l'ai posté il y a un moment sur ce fil).

 

Ce seraient donc les loyalistes retranchés dans l'aéroport qui auraient bombardé aveuglément de façon régulière le centre de Donetsk poussant les rebelles à reprendre le combat. Que maintenant ces derniers soient à régulièrement à l'initiative pour se débarrasser de cette poche ne doit pas occulter qu'à l'origine c'est du à un non respect du cessez le feu loyaliste dans ce secteur. 

 

Si tu as des sources qui montreraient le contraire, je serais intéressé.

 

Attention à ne pas confondre un événement particulier (ce que déclare tel chef de guerre dans tel reportage réalisé tel jour) monté en épingle et l'évolution de la situation depuis le 7 septembre.

 

Chaque tir fait l'objet d'accusations mutuelles de la part des deux camps: "c'est pas moi, c'est lui qui a commencé", dans une guerre de communication. Laissons-la de coté pour nous en tenir aux faits connus attestés par des sources indépendantes. Ces faits, ils disent quoi?

1. Qu'il y a des combats sporadiques à différents endroits, et des combats plus ou moins violents réguliers dans et autour de l'aéroport de Donetsk;
2. Que la plupart des cas de violation de cessez-le-feu constatés par des observateurs indépendants (observateurs de l'OSCE, journalistes) ne sont pas attribuées ou attribuables (en clair: on ne peut pas dire qui a commencé, mais on rapporte la version des deux camps qui s'accusent mutuellement);
3. Que dans les cas où une responsabilité est pointée, elle va quasiment toujours dans le même sens: les milices sécessionnistes ont ouvert le feu/lancé un assaut, les loyalistes ont riposté. Dans quelques rares cas, ce sont des rapports de forces sécessionnistes se tirant dessus mutuellement. Les sources ont été citées par Boule75 ou aviapics: c'est la mission spéciale de surveillance de l'OSCE, ce sont des journalistes sur le terrain de différentes nationalités, russes compris. A donetsk, les compte-rendus des journalistes qui ont une visibilité sur l'aéroport (ce n'est pas le cas de tous) disent tous la même chose: les bombardements commencent par des impacts sur la zone de l'aéroport aux mains des loyalistes, ce qui entraine généralement des tirs depuis l'aéroport sur le centre (mortier, essentiellement), et des tirs d'artillerie depuis la zone sous contrôle loyaliste à l'ouest vers la ville. Ce à quoi l'artillerie sécessionniste réplique, donnant des duels d'artillerie plus ou moins spectaculaires. A moins de considérer que les loyalistes (pour rappel: assiégés dans une partie de l'aéroport) sont tellement pervers qu'ils se bombardent eux-mêmes devant les journalistes pour avoir ensuite un faux prétexte pour bombarder les assiégeants, ces témoignages cadrent assez bien avec ce que nous pouvons connaitre de la situation sur le terrain, ou simplement la logique militaire.

[Boule75]

 

Attention à ne pas confondre un événement particulier (ce que déclare tel chef de guerre dans tel reportage réalisé tel jour) monté en épingle et l'évolution de la situation depuis le 7 septembre.

 

Chaque tir fait l'objet d'accusations mutuelles de la part des deux camps: "c'est pas moi, c'est lui qui a commencé", dans une guerre de communication. Laissons-la de coté pour nous en tenir aux faits connus attestés par des sources indépendantes. Ces faits, ils disent quoi?

1. Qu'il y a des combats sporadiques à différents endroits, et des combats plus ou moins violents réguliers dans et autour de l'aéroport de Donetsk;
2. Que la plupart des cas de violation de cessez-le-feu constatés par des observateurs indépendants (observateurs de l'OSCE, journalistes) ne sont pas attribuées ou attribuables (en clair: on ne peut pas dire qui a commencé, mais on rapporte la version des deux camps qui s'accusent mutuellement);
3. Que dans les cas où une responsabilité est pointée, elle va quasiment toujours dans le même sens: les milices sécessionnistes ont ouvert le feu/lancé un assaut, les loyalistes ont riposté. Dans quelques rares cas, ce sont des rapports de forces sécessionnistes se tirant dessus mutuellement. Les sources ont été citées par Boule75 ou aviapics: c'est la mission spéciale de surveillance de l'OSCE, ce sont des journalistes sur le terrain de différentes nationalités, russes compris. A donetsk, les compte-rendus des journalistes qui ont une visibilité sur l'aéroport (ce n'est pas le cas de tous) disent tous la même chose: les bombardements commencent par des impacts sur la zone de l'aéroport aux mains des loyalistes, ce qui entraine généralement des tirs depuis l'aéroport sur le centre (mortier, essentiellement), et des tirs d'artillerie depuis la zone sous contrôle loyaliste à l'ouest vers la ville. Ce à quoi l'artillerie sécessionniste réplique, donnant des duels d'artillerie plus ou moins spectaculaires. A moins de considérer que les loyalistes (pour rappel: assiégés dans une partie de l'aéroport) sont tellement pervers qu'ils se bombardent eux-mêmes devant les journalistes pour avoir ensuite un faux prétexte pour bombarder les assiégeants, ces témoignages cadrent assez bien avec ce que nous pouvons connaitre de la situation sur le terrain, ou simplement la logique militaire.

 

Je mets un bémol mineur : les comptes rendus de l'OCDE, j'en ai lu environ une dizaine, donc bien loin de tous ceux qu'il aurait fallu lire pour en tirer des conclusions sur plusieurs mois. Je confirme néanmoins ce que j'ai lu dans cet échantillon.

 

Mais je te rejoins sur la partie logique : je peine à imaginer que des soldats assiégés depuis des semaines dans un réduit qui se... réduit au fur et à mesure, d'après les sécessionistes eux meme, soient dans une posture d'agression. Qu'ils effectuent des tirs de contre-batterie me semble déjà assez surprenant : de quel espace disposent-ils donc, avec quelle mobilité, quelle couverture ? Super étrange... J'imagine assez bien en revanche qu'ils puissent demander de l'aide à des troupes non-soumises à encerclement, y compris pour des tirs de contre-batterie, le tout (observation et tirs) avec une précision menant à des dégats collatéraux. Que dit la géographie, que disent les lignes de front ? Pas d'idée suffisamment précise en ce qui me concerne.

 

Edit : le fil global des annonces de l'OSCE est en fait plus à jour. C'est là (en anglais toujours). Chercher SMM pour avoir les informations de la missions des observateurs en Ukraine.

Modifié le 10 novembre 2014 par Boule75

[zack]

Les Ukrainiens ont remis en services les 2S7 Pion !

 

http://youtu.be/0jUVNbAPh8U

 

[Akhilleus]

@Bouke, Bat et Dino

La vérité doit se situer qquepart entre les deux. Ca fait maintenant plusieurs semaines que les séparatistes essaient de s'emparer de l'aéroport entrainant des echanges d'artillerie (de là on peut dire que ce sont eux les initiateurs des opération offensives).

 

Cela dit le départ de ces opérations offensives ce sont des tirs depuis l'aéroport et ses alentours sur Donetsk par les forces ukrainiennes qui y étaient retranchées, refusaient de se retirer(en accord avec les conditions de cessez le feu)  et ce pendant plusieurs jours après que  le cessez le feu fut negocié.

Suffit de chercher les morts civils sur Donetsk au mois de Septembre/début octobre et les zones d'impact (rapport OSCE entre autres) pour se rendre compte que les tirs sont journaliers et aléatoires en terme de trajectoire d'atterissage

[Kiriyama]

Je suis quand même surpris par le tir du 2S7 : il ne semble pas faire beaucoup de bruit ni beaucoup de flammes/fumée au moment du départ du coup (alors que l'on parle d'une pièce de 203mm). 

[Boule75]

@Bouke, Bat et Dino

Cela dit le départ de ces opérations offensives ce sont des tirs depuis l'aéroport et ses alentours sur Donetsk par les forces ukrainiennes qui y étaient retranchées, refusaient de se retirer(en accord avec les conditions de cessez le feu)  et ce pendant plusieurs jours après que  le cessez le feu fut negocié.

 

J'ai du en louper un épisode : j'ignorais qu'un accord complet ait été trouvé sur les lignes de cessez-le-feu, et notamment sur cette question de l'aéroport de Donetsk. Pour moi, c'était toujours en cours de négociation, négociations bien... délicates (restons positifs), d'ailleurs.

 

A dire vrai, je suis même assez surpris : si les troupes ukrainiennes agissaient en contradiction avec un accord signé par leur(s) chef(s), m'est avis que la presse russe qui nous est destinée en serait remplie, fustigeant leur duplicité sur ce point, et avec raison.

[alexWF]

Je suis quand même surpris par le tir du 2S7 : il ne semble pas faire beaucoup de bruit ni beaucoup de flammes/fumée au moment du départ du coup (alors que l'on parle d'une pièce de 203mm). 

C'est peut être un tir à blanc 

[collectionneur]

Blank shot from 2S7 Pion,   

[alexWF]

Blank shot from 2S7 Pion, 

exact c'est utile de lire la description de la vidéo =D

[Kiriyama]

J'ai essayé de trouver des vidéos du 2S7 mais il n'y en a pas beaucoup qui le montrent ouvrir le feu. On le voit beaucoup en statique. 

 

J'ai du mal aussi à comprendre comment les loyalistes font pour tenir cet aéroport totalement rasé et, surtout, sans renforts ni apports (munitions, vivres...) extérieurs. 

[Flippy]

J'ai du mal aussi à comprendre comment les loyalistes font pour tenir cet aéroport totalement rasé et, surtout, sans renforts ni apports (munitions, vivres...) extérieurs. 

 

C'est un aéroport à la sauce soviétique avec bunker et stock de munition en option, sans oublier la possibilité de ravitaillement aérien (du moins au début, je ne sais pas s'ils continuent maintenant avec la menace sol-air).

[metkow]

J'ai essayé de trouver des vidéos du 2S7 mais il n'y en a pas beaucoup qui le montrent ouvrir le feu. On le voit beaucoup en statique. 

 

J'ai du mal aussi à comprendre comment les loyalistes font pour tenir cet aéroport totalement rasé et, surtout, sans renforts ni apports (munitions, vivres...) extérieurs. 

 

 

C'est un aéroport à la sauce soviétique avec bunker et stock de munition en option, sans oublier la possibilité de ravitaillement aérien (du moins au début, je ne sais pas s'ils continuent maintenant avec la menace sol-air).

 

les loyalistes ne controlent plus que la tour de controle, et un bunker anti-nucléaire, tout le rest de l'aéroport est au main des séparatistes. mais il faut savoir que tout ce qui trouve sur le tarmac (donc a découvert) est la cible de tirs d'artillerie des deux cotes, donc les combats se font plutot de batiments a batiments.

a ma connaissance, les loyalites ne recoivent plus de ravitaillement

[Kiriyama]

Je pense que si les séparatistes reçoivent des renforts en blindés et en artillerie la position des loyalistes à l'aéroport va vite devenir intenable. C'est déjà incroyable qu'ils arrivent à tenir comme ça vu leur isolement.

 

Je suis aussi curieux de voir si la Russie va engager de l'aviation d'appui (Su-25, Mi-24) pour épauler les séparatistes face aux renforts loyaliste. 

[aviapics]

Je suis aussi curieux de voir si la Russie va engager de l'aviation d'appui (Su-25, Mi-24) pour épauler les séparatistes face aux renforts loyaliste.

Ah ben ca au moins ca serait difficile a dementir...

[Kiriyama]

Il "suffira" de peindre des marquages indépendantistes sur ces engins. Après c'est clair qu'on aura bien une petite idée de l'endroit d'où viennent ces avions mais Moscou n'aura qu'à nier sur ses grands dieux n'y être pour rien. Quant aux pilotes ce seront des "retraités" partis en vacances en Ukraine ou une histoire dans ce genre. 

[Bat]

Ah ben ca au moins ca serait difficile a dementir...

 

Il "suffira" de peindre des marquages indépendantistes sur ces engins. Après c'est clair qu'on aura bien une petite idée de l'endroit d'où viennent ces avions mais Moscou n'aura qu'à nier sur ses grands dieux n'y être pour rien. Quant aux pilotes ce seront des "retraités" partis en vacances en Ukraine ou une histoire dans ce genre. 

 

Les sécessionnistes n'avaient-ils pas dit avoir mis la main sur quelques Su-25 qu'ils intégraient dans ce qu'ils nommaient pompeusement la "force aérienne de la république démocratique" de Donetsk ou Lougansk (je ne sais plus)? Il me sembre avoir vu passer l'info sur le fil ici, même si depuis on ne semble pas les avoir vus, ces Sukhoi. Mais cette pseudo-force aérienne pourrait servir de faux-nez suffisant. (Même si pour l'instant, disant cela,  on est plus dans un scénario de Buck Danny et la spéculation gratuite que dans la réalité.)

Modifié le 11 novembre 2014 par Bat

[metkow]

Les sécessionnistes n'avaient-ils pas dit avoir mis la main sur quelques Su-25 qu'ils intégraient dans ce qu'ils nommaient pompeusement la "force aérienne de la république démocratique" de Donetsk ou Lougansk (je ne sais plus)? Il me sembre avoir vu passer l'info sur le fil ici, même si depuis on ne semble pas les avoir vus, ces Sukhoi. Mais cette pseudo-force aérienne pourrait servir de faux-nez suffisant. (Même si pour l'instant, disant cela,  on est plus dans un scénario de Buck Danny et la spéculation gratuite que dans la réalité.)

 

les seuls SU-25 que les séparatistes ont, ce sont les carcasses de ceux qu'ils ont abbatu   :|

ils ne disposent d'aucun avion de combat moderne

[Bat]

ils ne disposent d'aucun avion de combat moderne

 

Les loyalistes non plus!

 

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> OK, je sors

[Ciders]

Il n'y a pas d'avions engagés au-dessus du Donbass. Le camp qui va s'y risquer en paiera très vite les conséquences, vu que tout le monde tire à vue dans le secteur.

 

Pour les avions modernes, si l'on excepte la poignée de MiG-29 et de Su-27 modernisés du gouvernement, ça ne va pas loin.