Génocide rwandais : comment ?

[Kiriyama]

Bonjour,

 

Une question a priori bête mais qui me taraude : lors du génocide rwandais, comment les bourreaux hutus faisaient pour reconnaître leurs victimes tutsies ?

 

Je ne vois aucun signes distinctifs qui permettent de différencier hutus et tutsis.

 

Merci d'avance.

[loki]

les papiers d'identité différenciaient les ethnies

 

de plus, les communautés étant "constituées", chacun savait qui était qui

[Gibbs le Cajun]

les papiers d'identité différenciaient les ethnies

 

de plus, les communautés étant "constituées", chacun savait qui était qui

tout à fait .

mais il y a aussi des différences physique entre les deux .

 

en règle général (je dis bien en général )  les Tutsis physiquement ressemblent plus à des éthiopiens ,donc grand avec une peau plus clair ,le nez fin presque de type sémite  alors que le Hutu est plus petit ,noir de peau et le nez épaté .

 

mais il ne faut pas oublié qu'il y a eu de la mixité ,et que donc physiquement on peu avoir une apparence de Tutsi avec une peau plus foncée ,ou autre dans l'autre sens ,etc ... donc un métissage .

 

sur se lien des hypothèses sur les origines des ethnies :

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ethnisme_au_Rwanda

 

je pense que certes ,le fait que soit indiquer l'ethnie sur la carte d'identité venait de l'époque coloniale ,mais qu'il faut prendre en compte une chose :

 

les massacres entre voisin ,personne n'a demandé la carte d'identité car se connaissant .

 

 

 

 

Qu'elle ait été préexistante ou non à l'arrivée des colonisateurs, qu'elle ait été instrumentalisée ou non par ces mêmes colonisateurs puis par les premiers dirigeants du Rwanda indépendant, la catégorisation ethnique de la population a été essentielle dans la genèse du génocide au Rwanda de 1994. La logique voudrait pourtant que, si cette distinction ethnique essentiellement basée sur des critères morphologiques avait été fondée, il n'y aurait pas eu besoin de carte d'identité pour la préciser. Sur les lieux de massacres commis durant le génocide de 1994, on a retrouvé des milliers de cartes d'identité qui traînaient à côté des cadavres. De nombreux Rwandais racontent qu'ils ont découvert parfois très tardivement dans leur adolescence leur identité « ethnique » et celle de leurs camarades.

par contre ,sur des postes de contrôles d'un flux de population circulant avec le phénomène de mélange entre population qui physiquement pouvait ne plus trop se différencié parfois ,et que la personne contrôlé était pas quelqu'un de connu (on est pas dans le cas de villageois se connaissant ) ,les militaires rwandais se basait sur se qui était écrit sur la carte d'identité .

au vu du niveau d'extrémisme atteint en terme de haine envers les Tutsis ,on peu largement comparé l'ambiance avec celle des années 30/40 et les nazis .

 

car même si il y a des types de physique ,tout les juifs ne sont pas physiquement pareil .avec l'obligation d'avoir leur origine juive marqué sur leur papier durant l'époque de la ww2 s'était encore plus les mettre de côtés .

d'ou les scènes horrible ou on fait baissé le pantalon pour voir si la personne était circoncit ...

 

grosse différence quand même ,s'est que le FPR a aussi était un facteur de déstabilisation et de violence (massacrant aussi de son côté bien avant le génocide ) ,loin de se qui se passé durant la ww2 ou les juifs ont subi sans avoir commis d' actes de violence contre l'Allemagne .

 

 

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tutsis

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hutus

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nocide_des_Tutsi_au_Rwanda

 

 

les tutsis sont minoritaire mais ont toujours voulu le pouvoir ,et les hutus qui sont plus nombreux aussi .

 

donc au vu de certains mélange ,on imagine la paranoïa d'infiltration de rebelles du FPR (chose qu arrivait aussi l'infiltration de rebelles en zones hutus )car certains n'ayant pas les traits physique d'un Tutsi de manière évidente .

 

 

donc même si physiquement il y a moins d'évidence parfois ,sa a quand même contribué aux massacres .

 

tient je n'avais jamais lu la version sur le  massacre des commandos Belge .

 

http://patrianostra.forum-actif.eu/t60-10-commandos-assassiner

 

je me rappel bien les soldats Belges déchirant le béret de l'ONU .

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=2nuocE05Nbo

 

 

tient kagame fait encore des siennes ...

 

vu que la France avait des liens avec les chrétiens libanais et qu'elle avait fourni des armes à Israël jusqu'en 1967 ,il accuse la France d'une participation active dans le massacre de chabra et chatilah ...

[Kiriyama]

Je me disais aussi qu'il devait bien y avoir des différences physiques mais moi je ne voyais pas de trop.

[Shorr kan]

Est-ce qu'on pourrait me conseiller un bon livre sur le génocide, son déroulement et surtout ce qui a précédé - car c'est ce qui m’intéresse le plus. Et "bon" dans le sens d'objectif et détaillé, avec le moins de guimauve possible dedans.

 

Je suis tenté par celui de B.Lugan, mais j'avoue qu'en général je trouve sa grille de lecture ethniciste dérangeante (Oui, je suis un bisounounour républicain et égalitariste, et quand j’entends parler de "races"  un frisson me traverse l'échine tandis que je suis pris de tremblement O0 ...). c'est certainement très pertinent dans le cadre africain et d'autres comme approche, et son érudition est indéniable; mais je me demande souvent s'il n'en fait pas trop...

 

Il y a d'autres livres d'auteurs-universitaires sur ce sujet aussi calé que lui ? Celui de Pierre Pean peut être ?

Modifié le 7 avril 2014 par Shorr kan

[Fenrir]

Un proche qui a "assisté" plus ou moins au génocide en direct me disais que tout le monde oubliait les centaines de milliers de Rwandais ayant fuit le génocide.

Et beaucoup ont disparu corps et âme en Afrique et nul ne sait où (et non ce n'était pas au Rwanda), il me disait avoir vu des réfugiés jusqu'en Sierra Leone (distance: 4000 km...)

 

Par contre Kagame ne point pas du doigt les USA qui ont tout fait pour que les réfugiés rejoignent au plus vite le Rwanda, causant des exodes meurtriers du fait de l'impréparation et des bouchers toujours actifs.

[Gibbs le Cajun]

Est-ce qu'on pourrait me conseiller un bon livre sur le génocide, son déroulement et surtout ce qui a précédé - car c'est ce qui m’intéresse le plus. Et "bon" dans le sens d'objectif et détaillé, avec le moins de guimauve possible dedans.

 

Je suis tenté par celui de B.Lugan, mais j'avoue qu'en général je trouve sa grille de lecture ethniciste dérangeante (Oui, je suis un bisounounour républicain et égalitariste, et quand j’entends parler de "races"  un frisson me traverse l'échine tandis que je suis pris de tremblement O0 ...). c'est certainement très pertinent dans le cadre africain et d'autres comme approche, et son érudition est indéniable; mais je me demande souvent s'il n'en fait pas trop...

 

Il y a d'autres livres d'auteurs-universitaires sur ce sujet aussi calé que lui ? Celui de Pierre Pean peut être ?

 

rien ne t'empêche de lire Lugan ,tu pourras toujours voir la ou sa bug et te faire ta propre grille de lecture .

 

à la rigueur la grille de lecture on se la forge sur d'autres grilles  =) .

 

j'ai pas lu ses bouquins mais plutôt écouté ses interventions et lu certains de ses comment dirais je "articles " et il n'est pas dans le faux sur certaines réflexion .sur d'autres points je ne suis pas d'accord sur tout largement ,mais il a le mérite d'apporté une masse d'information pour qu'on puisse faire le tri .

 

 

Un proche qui a "assisté" plus ou moins au génocide en direct me disais que tout le monde oubliait les centaines de milliers de Rwandais ayant fuit le génocide.

Et beaucoup ont disparu corps et âme en Afrique et nul ne sait où (et non ce n'était pas au Rwanda), il me disait avoir vu des réfugiés jusqu'en Sierra Leone (distance: 4000 km...)

 

Par contre Kagame ne point pas du doigt les USA qui ont tout fait pour que les réfugiés rejoignent au plus vite le Rwanda, causant des exodes meurtriers du fait de l'impréparation et des bouchers toujours actifs.

Kagame ,lui aussi il n'a pas fait dans la finesse ...

alors il a la mémoire sélective ...

[Shorr kan]

Un proche qui a "assisté" plus ou moins au génocide en direct me disais que tout le monde oubliait les centaines de milliers de Rwandais ayant fuit le génocide.

Et beaucoup ont disparu corps et âme en Afrique et nul ne sait où (et non ce n'était pas au Rwanda), il me disait avoir vu des réfugiés jusqu'en Sierra Leone (distance: 4000 km...)

 

Par contre Kagame ne point pas du doigt les USA qui ont tout fait pour que les réfugiés rejoignent au plus vite le Rwanda, causant des exodes meurtriers du fait de l'impréparation et des bouchers toujours actifs.

 

Probablement que d’être mis en cause par la justice française doit expliquer beaucoup de sa hargne contre la France O0

Modifié le 7 avril 2014 par Shorr kan

[loki]

Le génocide rwandais marque le début de la guerre des grands lacs ( par extension au Zaire/Congo ), conflit qui va être le plus meurtrier durant les années 90 avec des millions de morts jusqu'au début des années 2000 

[Kuznetsov]

 

Par contre Kagame ne point pas du doigt les USA qui ont tout fait pour que les réfugiés rejoignent au plus vite le Rwanda, causant des exodes meurtriers du fait de l'impréparation et des bouchers toujours actifs.

 

 

Forcément, vu l'extase des US quand ils voient les progrès du Rwanda, ainsi que les US ayant des troupes au Rwanda (donc coopération militaire) Kagamé n'a pas intérêt a les critiquer.

 

Par contre ce que je comprends pas c'est pourquoi les US se mettent a faire copain avec ceux qui financent les rebellions en RDC (le Rwanda). Les rebelles sont combattus par l'ONU en RDC, mais l'ONU est financée par l'US en partie?

 

Soit les US perdent la tete, soit j'ai mal compris....

[alexandreVBCI]

Le problème des américains ou d'autres pays impliqués c'est que leurs différents intérêts (politique, financiers et militaires) entre souvent en conflit. Il n'y a pas de logique unique et planètaire dans les décisions. Dans certains cas des intérêts privés peuvent conduire à des paradoxes néanmoins rentables économiquement : par exemple vendre des missiles AT à un pays dont la CIA sait qu'il va les refourguer à des islamistes permet à la fois au complexe militaro-industriel de gagner de l'argent en vendant les missiles.. et de gagner de l'argent en vendant des drones pour frapper ces mêmes islamistes au prétexte qu'ils sont dangereux avec leurs missiles...le tout en justifiant du coup la présence politique et militaire sur place et le budget de l'armée. Les intérêts économiques US au Rwanda sont sans doute aussi plus important que ceux en RDC.

[Gibbs le Cajun]

le Rwanda ,s'était aussi à cette époque une "confrontation" entre anglo saxon et français dans les zones d'influences (à tord ou à raison ) .

 

pour les militaires Français ,soutenir le Rwanda était vu comme une mission clair ,aidé une armée légitime dans un état légitime à lutté contre le FPR ,mouvement rebelle soutenu par les Américains et Brits ... et pas qu'au niveau argent mais avec des FS comme conseillé ...

donc on arrivait à une confrontation ,les anglo saxons n'étant pas du côté de la légitimité si on se pose sur le droit international ...

 

on l'a bien comprit lorsque personne n'a bougé côté anglo saxon pour mettre fin au génocide ...

 

 

s'est surtout la peur d'infiltration de rebelles (qui comme on le sait était pas avare en terme de massacre ) on poussait à une psychose générale au Rwanda ,car même des hutus modérés qui voulaient calmé sa se sont fait massacré par d'autres hutus .

donc on soupçonne le voisin tutsi qui espionne au profit du FPR ,et le hutu ami des tutsis est un traître ...

 

sur des populations n'ayant pas un niveau d'éducation élevé ,en sachant que des gens même en ayant un niveau élevé arrive à massacré les autres dans des guerres civile en prenant en compte le passé teinté d'une haine suite à des massacres ,et oui si on revoit l'histoire de la Yougoslavie il était facile de poussé les gens à se taper dessus entre les oustachis croates et les Bosniaques qui pour certain ont quand même servi dans la "division handchar" (http://fr.wikipedia.org/wiki/13e_division_de_montagne_de_la_Waffen_SS_Handschar )et on pas brillé question massacre en se qui concerne les serbes .

 

donc on a une haine qui s'est installé d'une manière imprévisible dans toute une population ,manipulé par une propagande qui ne s'est plus caché une fois le génocide en route .

 

durant une période ou nos soldats étaient en appui des forces rwandaise ,effectivement il est arrivé que nos soldats fassent du contrôle mais s'était au vu des infiltrations du PFR .

contrôlé ne veut pas dire exécuté .

 

si des comportements de l'armée rwandaise lors de ses contrôles se terminé par la mort d'une personne contrôlé ,les militaires français ont du rendre compte ( si après au niveau politique on en a pas pris compte ...) .

 

nos militaires n'avaient pas les plein pouvoir sur l'armée Rwandaise .

 

mais sa a était de même côté FPR ,les instructeurs anglo-saxon n'avaient pas les pleins pouvoir sur la rébellion ...

 

donc même en faisant remonté l'information ,sur le terrain on rendait compte et on continué la mission .

 

on minimisé les mauvais côtés car sa rentré dans la case des dommages collatéraux que l'on retrouvé régulièrement sur le continent Africain .

 

donc s'est à se moment qu'on a plus fait la différence sur le rôle de nos militaires entre la mission d'appui des forces rwandaise luttant contre le FPR et le génocide .

malgré les infos qui remonté les politiques sont resté fixé sur le FPR tout comme pour les gouvernants anglo saxon s'était la chute de l'armée rwandaise .

 

ne pas oublié une chose ,sur le terrain de par et d'autres (armée rwandaise et FPR )  la lutte continuée .

 

donc avec Turquoise on a ouvert une autres opération afin de faire cesser se génocide ,mais perçu comme une force venant lutté contre le FPR ...

mais on a entendu personne côté anglo saxon ,qui continué à soutenir le FPR ... pour atteindre l'objectif final ...

 

hé oui difficile de déployé des soldats anglo saxon pour protégé une zone humanitaire et qui pourrait se retrouvé à combattre le FPR qui continué son avancé ...

 

alors que les Français en même temps devait défendre cette zone (accrochage avec le FPR ) et empêché la poursuite des massacres ...

 

enfin voilà mon analyse en vrac ...

 

après le génocide ,les Australiens servant sous mandat ONU se sont retrouvé dans une mission impossible ...

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Kibeho_Massacre

 

 

et je me demande si Kagame ne s'est pas rattrapé au niveau massacre depuis qu'il est au pouvoir ,chez lui et surtout au Congo ...

[TimTR]

M.Goya est (re)revenu il y a pas longtemps sur la chronologie des interventions françaises au Rwanda: http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2012/08/comprendre-laction-militaire-de-la.html#comment-form

ça devrait clarifier un peu les choses.