Les attaques de nageurs de combat depuis les années 1960

[Fusilier]

Il y a 4 heures, Rob1 a dit :

Citation

D'après un NC de la DGSE : "Rappelons que la plongée humaine en général comporte en soi quelque chose d'éminement latin; je dis que la civilisation anglo-saxonne n'a pas une tournure d'esprit qui soit en rapport avec ce genre d'activités."

Vous en pensez quoi ?

Que ce sont les italiens les inventeurs des nageurs de combat. Que chez les grands apnéistes il y a beaucoup, beaucoup de latins. Que les français Costeau et Gagnant ont fait faire des grands progrès à la plongée autonome (détendeur Costeau Gagnant 1943) Que le GISMER de la MN  (aujourd'hui CEPHISMER) et la COMEX (civil)  ont été en pointe dans le développement de la plongée profonde, mise au point des mélanges permettant de plonger à 200 , 300 m voir au-delà. Record COMEX 534 m 1988,  700 m 1992 , pas grand monde, pour ne pas dire personne,  est capable de faire mieux. Que les plongeurs démineurs de la MN c'est le haut du panier mondial. 

 L'EV Claude Riffaud , premier nageur Hubert,  effectua d'abord un stage à La Spezia chez les nageurs italiens, puis un stage chez les UDT de l'US Navy . Chez ces derniers, Riffaud raconte :  "des nageurs redoutables, tous anciens du Pacifique et très sympathiques, le problème est qu'après mon passage à La Spezia j'en savais cinquante fois plus qu'eux sur les méthodes des nageurs de combat.

Le co créateur des NC français, Maloubier, lui effectua un stage chez les SBS, dont la spécialité était (sauf erreur) l'attaque kayak et étaient moins pointus que les italiens en plongée pure. 

 

[christophe 38]

il y a 45 minutes, Fusilier a dit :

Que ce sont les italiens les inventeurs des nageurs de combat. Que chez les grands apnéistes il y a beaucoup, beaucoup de latins. Que les français Costeau et Gagnant ont fait faire des grands progrès à la plongée autonome (détendeur Costeau Gagnant 1943) Que le GISMER de la MN  (aujourd'hui CEPHISMER) et la COMEX (civil)  ont été en pointe dans le développement de la plongée profonde, mise au point des mélanges permettant de plonger à 200 , 300 m voir au-delà. Record COMEX 534 m 1988,  700 m 1992 , pas grand monde, pour ne pas dire personne,  est capable de faire mieux. Que les plongeurs démineurs de la MN c'est le haut du panier mondial. 

 L'EV Claude Riffaud , premier nageur Hubert,  effectua d'abord un stage à La Spezia chez les nageurs italiens, puis un stage chez les UDT de l'US Navy . Chez ces derniers, Riffaud raconte :  "des nageurs redoutables, tous anciens du Pacifique et très sympathiques, le problème est qu'après mon passage à La Spezia j'en savais cinquante fois plus qu'eux sur les méthodes des nageurs de combat.

Le co créateur des NC français, Maloubier, lui effectua un stage chez les SBS, dont la spécialité était (sauf erreur) l'attaque kayak et étaient moins pointus que les italiens en plongée pure. 

 

heu,

 

je pondere un peu :

COUSTEAU a été marié à Simone MELCHIOR dont le père etait l'un des boss d'Air Liquide.

COUSTEAU, à cette époque, commençait la plongée et recherchait un appareil qui puisse donner de l'air à la demande et a contacté son beau père qui a mis un ingénieur qui travaillait sur les gazogènes à sa disposition (Emile GAGNANT)...

et la celebrité de COUSTEAU, son entregent, ses relations ont fait le reste.

Par contre, les palmes ont été inventée par un français, De CORLIEU

le masque, selon les sources, pourrait avoir été inventé par Frederic DUMAS, un des mousquemers (avec TAILLEZ, COUSTEAU ) ; sinon, en gros, c'est dans le sud de la France et à cette periode que serait "né" le masque de plongée.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Masque_de_plongée

Modifié le 23 décembre 2018 par christophe 38

[Fusilier]

Il y a 2 heures, christophe 38 a dit :

je pondere un peu :

T'as raison sur ce point. Je ne me suis pas attardé sur les détails, ce n'était pas l'objet; J'apportais juste des éléments sur la "latinité  (vraie ou supposée) de la plongée.  

[Rob1]

Il y a 11 heures, Fusilier a dit :

Que ce sont les italiens les inventeurs des nageurs de combat.

C'est vrai, mais par culture, ou par nécessité quand leur marine ne peut rivaliser avec les marines alliées ?

Dans l'entre-deux-guerres, il y a les recycleurs développés surtout chez les Anglo-saxons (Siebe Gorman allemand pas spécifiquement pour la plongée mais qui sert de base au système Davis anglais, Momsen lung puis Lambertsen LARU américains).

Lors du naufrage du Squalus, le premier heliox aurait été utilisé : https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Sailfish_(SS-192)#Sinking_of_Squalus_and_recommissioning

Après-guerre, les Américains ont aussi pas mal bossé la plongée profonde avec les projets SEALAB notamment.

Il y a 12 heures, Fusilier a dit :

 L'EV Claude Riffaud , premier nageur Hubert,  effectua d'abord un stage à La Spezia chez les nageurs italiens, puis un stage chez les UDT de l'US Navy . Chez ces derniers, Riffaud raconte :  "des nageurs redoutables, tous anciens du Pacifique et très sympathiques, le problème est qu'après mon passage à La Spezia j'en savais cinquante fois plus qu'eux sur les méthodes des nageurs de combat. 

Ce qui peut se comprendre, l'US Navy n'ayant pas senti le besoin ou l'opportunité d'utiliser des nageurs de combat contre la flotte nippone. Les UDT étaient des unités de génie sous-marin pour les débarquements.

 

Plus qu'une question de culture, je me demande si ce n'est pas la Méditerranée qui serait la mer la moins hostile à la plongée humaine qui pourrait expliquer que la plongée s'y développe plus facilement.

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Rob1 a dit :

C'est vrai, mais par culture, ou par nécessité quand leur marine ne peut rivaliser avec les marines alliées ?

Faut voir, mais il me semble que la marina militare était loin d'être ridicule.  

Il y a 2 heures, Rob1 a dit :

Plus qu'une question de culture, je me demande si ce n'est pas la Méditerranée qui serait la mer la moins hostile à la plongée humaine qui pourrait expliquer que la plongée s'y développe plus facilement.

C'est possible.  

Il y a 2 heures, Rob1 a dit :

Ce qui peut se comprendre, l'US Navy n'ayant pas senti le besoin ou l'opportunité d'utiliser des nageurs de combat contre la flotte nippone. Les UDT étaient des unités de génie sous-marin pour les débarquements.

Oui, assez semblables à nos plongeurs démineurs. D'ailleurs, je n'arrive pas à savoir si ce sont les SEAls  qui font office de plongeurs démineurs (toutes les unités UDT ont été transformées en SEAL ) ou si la Navy a développé des unités spécifiques 

[Rob1]

il y a 38 minutes, Fusilier a dit :

D'ailleurs, je n'arrive pas à savoir si ce sont les SEAls  qui font office de plongeurs démineurs (toutes les unités UDT ont été transformées en SEAL ) ou si la Navy a développé des unités spécifiques 

Mon cerveau a bugué un moment avant que je me rappelle que la Navy a ses unités et techniciens EOD (Explosive Ordnance Disposal). Un de ces démineurs avait été tué par un IED de daech en Syrie en 2016 : https://thefallen.militarytimes.com/senior-chief-petty-officer-scott-cooper-dayton/6568688

Les UDT c'était surtout de la reconnaissance hydrographique et de la destruction d'obstacles sous-marins en vue de débarquement, sans doute que les obstacles minés en faisaient partie, mais le déminage à terre/en pleine mer ne me semble pas être leur job. Cela dit, pendant Desert Shield ou Desert Storm, des SEAL s'étaient retrouvés à jouer les démineurs contre des mines dérivantes dans le Golfe.

[Fusilier]

il y a une heure, Rob1 a dit :

Mon cerveau a bugué un moment avant que je me rappelle que la Navy a ses unités et techniciens EOD (Explosive Ordnance Disposal).

Ceux-là ressemblent à nos plongeurs démineurs, qui sont aussi compétents déminage à terre. Nos PLD font aussi les travaux sous-marins et la démolition d'obstacles en opé amphibie. 

Il y a 1 heure, Rob1 a dit :

Les UDT c'était surtout de la reconnaissance hydrographique et de la destruction d'obstacles sous-marins en vue de débarquement, sans doute que les obstacles minés en faisaient partie, mais le déminage à terre/en pleine mer ne me semble pas être leur job. Cela dit, pendant Desert Shield ou Desert Storm, des SEAL s'étaient retrouvés à jouer les démineurs contre des mines dérivantes dans le Golfe.

De toutes manières à un moment donné, tout ce beau monde doit être plus ou moins mélangé /coordonné dans une opé amphibie 

[Scarabé]

Il y a 14 heures, Rob1 a dit :

Mon cerveau a bugué un moment avant que je me rappelle que la Navy a ses unités et techniciens EOD (Explosive Ordnance Disposal). Un de ces démineurs avait été tué par un IED de daech en Syrie en 2016 : https://thefallen.militarytimes.com/senior-chief-

 

 

Oui ils en ont

On les appels les EODMU

Un groupe par flotte avec des modules de projection en alerte H24 dans les 12 EODMU

 

Pour la MED C'est la 8 qui vient travailler avec les GPD de Toulon 

https://www.cnic.navy.mil/regions/cnreurafswa/installations/ns_rota/about/tennant_commands/explosive-ordnance-disposal-mobile-unit-8.html

https://en.wikipedia.org/wiki/Explosive_ordnance_disposal_(United_States_Navy)

 

 

[Rob1]

Quelques infos sur les opérations de nageurs de combat dans la "guerre secrète" contre le Nord Viêt Nam trouvées en passant :

29 juin 1962 : trois nageurs vietnamiens (team Vulcan) tente de piéger trois patrouilleurs classe Swatow à Quang Khe au Nord Viêt Nam. Pour une raison inconnue, la mine d'un des nageurs explose alors qu'il est en train de la poser. Au moins un des Swatows est coulé, mais les deux autres nageurs sont capturés. Leur embarcation est repérée et prise en chasse par un patrouilleur qui, après trois heures de poursuite, détruit la jonque qui a servi de bateau-mère. Deux autres sudvietnamiens sont tués et dix capturés. Le dernier membre d'équipage reste dissimulé dans la cabine de la jonque semi-submergée et rejoindra le Sud Viêt Nam en dérivant.

15 décembre 1963 : nouvelle tentative (team Neptune) contre les Swatow à Quang Khe. La mission est annulée après que le Swift boat les transportant se fut égaré.

15 février 1964 : le Naval Advisory Detachment du MACVSOG, qui a pris les commandes de ces opérations, se montre peu original au possible en retentant la même opération. A peine les nageurs ont-ils quitté le Swift boat en zodiac qu'un vent se lève et le pneumatique chavire, perdant les scaphandres et les mines. L'ayant retourné et grimpé à bord, ils rament pendant plusieurs heures avant de retrouver le bateau.

11 mars 1964 : ai-je besoin de présenter la mission ? Cette fois les quatre nageurs arrivent à se mettre à l'eau et se dirigent vers leur objectif, mais la jetée est vide. Un binôme tente de remonter la rivière Gianh vers une deuxième jetée, mais vu leur consommation d'oxygène, ils sortent de l'eau pour l'atteindre à pieds mais se font rapidement détecter. Ils seront capturés après une semaine de fuite. L'autre binôme est également découvert avec le chef d'équipe capturé et le dernier nageur tué.

[Benoitleg]

Le ‎23‎/‎12‎/‎2018 à 07:27, christophe 38 a dit :

heu,

 

je pondere un peu :

COUSTEAU a été marié à Simone MELCHIOR dont le père etait l'un des boss d'Air Liquide.

COUSTEAU, à cette époque, commençait la plongée et recherchait un appareil qui puisse donner de l'air à la demande et a contacté son beau père qui a mis un ingénieur qui travaillait sur les gazogènes à sa disposition (Emile GAGNANT)...

et la celebrité de COUSTEAU, son entregent, ses relations ont fait le reste.

Par contre, les palmes ont été inventée par un français, De CORLIEU

le masque, selon les sources, pourrait avoir été inventé par Frederic DUMAS, un des mousquemers (avec TAILLEZ, COUSTEAU ) ; sinon, en gros, c'est dans le sud de la France et à cette periode que serait "né" le masque de plongée.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Masque_de_plongée

Encore plus étoffé :

 https://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologie_de_la_plongée_sous-marine

Et Cousteau a beaucoup "emprunté" à Le Prieur (vieil ami de Melchior) et Fernez :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Yves_Le_Prieur

https://fr.wikipedia.org/wiki/Maurice_Fernez

[Rob1]

Le Viet Cong a été persévérant dans son genre :

26 août 1966 : SS Baton Rouge Victory

9 janvier 1967 : drague Jamaica Bay coulée

23-24 novembre 1967 : barge YRBM-16 (a priori bombe amenée à l'intérieur)

1er novembre 1968 : navire de débarquement USS Westchester County

Ca commence à faire...

[Bergès]

Les nageurs de combat peuvent être des groupes en dehors de la puissance des états.

Le 14 octobre 1961 Le Laita navire de la marine Nationale est amarré à la digue Nord d'Alger. Un homme grenouille de l'armée secrète qui est opposé à un général  eux étoils qu'ils accusent de trahir l'armée pose une charge de 30 kilos de plastique enrobé d'une chambre à air à la poupe sur une hélice, à 3 heures du matin la charge explose créant une brèche noyant partiellement la salle des machines.Le navire qui brouillait les émissions de l'armée secrète Algérie Française diffusait des émissions d'intoxications. Après une brève réparation il a été remorqué jusqu'a Mers El Kébir hors de service. C'est l'histoire de France de la guerre civile d'Algérie.

Cette histoire a été honteusement cachè étant une pomme de discorde dans l'Armée Française.  

[Fusilier]

Il y a 10 heures, Bergès a dit :

Cette histoire a été honteusement cachè

Il me semble qu'il y a eu des articles sur les journaux  y compris sur Cols Bleus (on en parlait sur anciens Cols Bleus et pompons  fin 2016)  Aucune raison de tenir ça secret; un terroriste, fut-il ancien militaire et rebelle,  ça reste un terroriste. A cette époque, il avait effectivement comme mission couvrir les émissions radio de l'OAS, d'où son amarrage digue nord afin d'appareiller rapidement.  

Le LST Laita (ex US Navy)  convoi de matériel UGS 36 (dits convois lents) entre les USA et l'Afrique du Nord, a participé au débarquement de Provence  et sous pavillon français en Indo et Algérie. 

Le LST en 1954 plage de Frejus pour l'anniversaire du débarquement de Provence. 

Mine sur le pare hélices tribord. Après l'attentat (1 mort)  il passe au bassin a Alger et ensuite fait route vers Mers en arborant sa flamme de guerre (direct témoin équipage) Transformé en dépôt de matériel (sans doute mi 62) remorqué vers Toulon  déjà désarmé  (63, 64?) 

Photo du remorquage entre Mers et Toulon , par le remorqueur Pachyderme.  Il transportait du matériel et des véhicules. 

Modifié le 29 juin 2019 par Fusilier

[Bergès]

L'art des nageurs de combat est une opération que l'on peut qualifier de terroriste c'est une action de l'ombre Voir le Rainbowarior ou les nageurs de combat Vietnamien et beaucoup d'autres. Partout ou il y a discorde politique ou religieuse et désaccord les combattants s'affrontent on pourrait dire à la loyale ou par des actions de l'ombre qui terrorisent et cherchent à neutraliser l'adversaire. Tous les protagonistes de la guerre d'Algérie notamment ceux de l'ombre étaient des terroristes. Le Laîta était à la passe nord pour d'autres raisons qu'un probable appareillage rapide il ne faisait pas que du brouillage il diffusait de fausse informations  de guerre psychologique notamment pour séparer la population Musulmane de la population non Musulmane et Européenne . Il faut avoir vécu ces événements pour pouvoir en parler savamment internet et Wikipédia ne savent pas tout. Personne n'a jamais écrit la véritable histoire de cette guerre secrète civil. Vous qui vous intéressez aux nageurs de combat vous ne l'aviez pas cité je pense par manque d'informations. C'est normal quelque part la France a mal à son histoire, voir ce qu'a écrit le Maréchal Juin. Vous pouvez aussi vous intéresser à l'Aures sous pavillon Algérien ancien dragueur de mine YMS qui a coulé derrière l'Amirauté d'Alger. 

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Bergès a dit :

L'art des nageurs de combat est une opération que l'on peut qualifier de terroriste c'est une action de l'ombre Voir le Rainbowarior

Je ferais une différence entre les actions clandestines d'un service secret (rainbowarrior ou autre)  et les actions discrètes d'un commando mili. Mais, dans les deux cas de figure, il s'agit de personnels agissant dans le cadre d'un Etat; ce qui n'est pas la même chose qu'un "hors la loi"  (je ne rentre pas dans la considération des motivations,  que l'on peut trouver légitimes ou pas)  mais j'avoue ne pas avoir pensé à l'affaire Laita, sans doute par ce que je ne le classerais pas comme action militaire. 

Il y a 1 heure, Bergès a dit :

Le Laîta était à la passe nord pour d'autres raisons qu'un probable appareillage rapide il ne faisait pas que du brouillage il diffusait de fausse informations  de guerre psychologique notamment pour séparer la population Musulmane de la population non Musulmane et Européenne . Il faut avoir vécu ces événements pour pouvoir en parler savamment internet et Wikipédia ne savent pas tout.

Ayant un âge assez canonique pour avoir connu les livres bien avant internet et en outre ayant bénéficié d'une formation universitaire en histoire, je ne peux qu'abonder dans vôtre sens, internet ne sait pas tout.  Ceci dit, je crois que le témoignage direct d'un QM1 timonier (personnel passerelle) embarqué sur le navire et présent au moment des faits, présente une certaine crédibilité. 

Quand à la séparation des populations musulmane et européenne, supposer que des émissions radio en 1961  pouvaient y changer quoi que ce soit, ou même penser que quelque d'autre chose aurait été possible, je crois que c'est se bercer d'illusions. Ni le mouvement général et mondial de décolonisation, qui avait des raisons multiples et entre autres l'évolution même du modèle économique, qui rendait obsolète le "rapport colonial",  ainsi que les rapports sociaux en Algérie, le statut de 47 était une mascarade, ne permettaient de penser une autre issue. 

Et si je suis assez vieux pour avoir connu les livres, je le suis assez pour avoir eu comme cadres , dans la MN,  des anciens d'Algérie, ou parlé avec mon cousin (un peu plus âgé) CRS en Algerie,   Que plus est dans mon quartier d'adolescence, il y avait des nombreux rapatriés, (c'était tout frais) de toute considération, de mon meilleur ami fils de colon (fermes etc) aux juifs d'Algérie (dont mon premier amour de jeunesse) en passant par le prolo espagnol d'Oran ou le fils de commissaire de Mostaganem.  

Et  en effet,  vous raison quand vous dites que c'est normal que la France ait mal à son histoire.  On ne peut pas dire que la décolonisation fut une page de gloire de la République. Ceci indépendamment des histoires personnelles, des déchirures bien réelles, ou même de l’intérêt que présentent ces conflits pour un fana-mili 

 

 

[Bergès]

J'apprécie votre réponse et j'y apporte les précision suivantes.

Les indépendantistes Américain n'étaient pas un état tout comme les juifs pour créer l'Etat d'Israel et pourtant maintenant l'état Américain est le  plus puissant du monde . Les choses sont simples malheur aux vaincus et on arrange l'histoire.

L'affaire

est le combat d' une Armée trahie et d'un peuple qui ont réagis à la trahison et à la lâcheté des politiques.

Pour le statut des Musulmans et des autres les choses sont simples l'état Français avait demandé aux populations pour être citoyens qu'lis vivent sous le régime des lois Françaises les juifs d'Algérie ont admis de ne plus vivre sous la loi Mosaique, les Musulmans ont refusés pour rester sous la loi Coranique,  les Chrétiens d'Algérie ont admis de ne plus vivre sous la loi Canon. Au passage les Français commencent à comprendre que le problème se pose de la même façon actuellement pour un grand nombre de Musulmans. Ce qui augure de nombreuses actions clandestine de terrorisme.

Le témoignage du QM1 Timonier n'est pas discutable il relate simplement les faits qu'ils a vécu. L'attaque Nageur a été très efficace un marin a été malheureusement tué ce que tous le monde a déploré. A ce sujet l'équipage ne savait pas qu'ils étaient en fait par leur Commandant sous les ordres des barbouzes de Pasqua  qui pour la plus part avaient été sorti de prison pour réaliser les basses besognes. A ce niveau le commandant aurait du  préserver son bateau et prévenir l'équipage des risques encourus, comme pour beaucoup de ces militaires comme le boucher d'Orant le général Katz des jugements interviendrons pour les condamner. A Oran c'est d'ailleurs le Général Franco qui a sauvé des milliers de pieds noir livrés au FLN en envoyant deux ferry boat pour les embarquer et les sauver, le pouvoir Français a envoyer les CRS et Franco a répondu qu'il n' hésiterait pas à faire la guerre à la France .Ce qui a calmé le jeu. J'ai été un peu long je m'en excuse mais l'histoire est compliquée. parler des Nageurs des plongeurs démineurs et des plongeurs de bord c'est un vaste sujet que j'ai vécu en Algérie. Regarder quand même l'histoire de l'Aurés la disparition de la moitié de la flotte Algérienne.

[collectionneur]

@Bergès Pourriez donné une date concernant cette histoire de sabordage de la flotte algérienne ? La, je ne vois pas vraiment de quoi il s'agit. 

[Fusilier]

Il y a 2 heures, collectionneur a dit :

@Bergès Pourriez donné une date concernant cette histoire de sabordage de la flotte algérienne ? La, je ne vois pas vraiment de quoi il s'agit. 

Il y a eu un certain nombre de vieilles barques, je pense coques désarmées ou de peu de valeur, coulées au large avec du matos à bord. Coulés au canon etc par la MN , je suppose que l'idée était de ne rien laisser...  Ca c'est passé plus ou moins au même moment que le remorquage du Laita vers Toulon.  En tout cas la MN a ramené tout ce qui pouvait avoir de la valeur, je me souviens des camions anglais de la 2 WW  (construction canadienne je crois)    utilisés par la DBFM et Grouco en Algérie,  encore  stockés à la base sous-marine de Lorient dans les années 70.  Ils ont aussi ramené les harkis de la DBFM (contre les ordres...)  

Pas connaissance d'autre chose. 

 

 

[christophe 38]

Il y a 4 heures, Bergès a dit :

J'apprécie votre réponse et j'y apporte les précision suivantes.

Les indépendantistes Américain n'étaient pas un état tout comme les juifs pour créer l'Etat d'Israel et pourtant maintenant l'état Américain est le  plus puissant du monde . Les choses sont simples malheur aux vaincus et on arrange l'histoire.

L'affaire

est le combat d' une Armée trahie et d'un peuple qui ont réagis à la trahison et à la lâcheté des politiques.

Pour le statut des Musulmans et des autres les choses sont simples l'état Français avait demandé aux populations pour être citoyens qu'lis vivent sous le régime des lois Françaises les juifs d'Algérie ont admis de ne plus vivre sous la loi Mosaique, les Musulmans ont refusés pour rester sous la loi Coranique,  les Chrétiens d'Algérie ont admis de ne plus vivre sous la loi Canon. Au passage les Français commencent à comprendre que le problème se pose de la même façon actuellement pour un grand nombre de Musulmans. Ce qui augure de nombreuses actions clandestine de terrorisme.

Le témoignage du QM1 Timonier n'est pas discutable il relate simplement les faits qu'ils a vécu. L'attaque Nageur a été très efficace un marin a été malheureusement tué ce que tous le monde a déploré. A ce sujet l'équipage ne savait pas qu'ils étaient en fait par leur Commandant sous les ordres des barbouzes de Pasqua  qui pour la plus part avaient été sorti de prison pour réaliser les basses besognes. A ce niveau le commandant aurait du  préserver son bateau et prévenir l'équipage des risques encourus, comme pour beaucoup de ces militaires comme le boucher d'Orant le général Katz des jugements interviendrons pour les condamner. A Oran c'est d'ailleurs le Général Franco qui a sauvé des milliers de pieds noir livrés au FLN en envoyant deux ferry boat pour les embarquer et les sauver, le pouvoir Français a envoyer les CRS et Franco a répondu qu'il n' hésiterait pas à faire la guerre à la France .Ce qui a calmé le jeu. J'ai été un peu long je m'en excuse mais l'histoire est compliquée. parler des Nageurs des plongeurs démineurs et des plongeurs de bord c'est un vaste sujet que j'ai vécu en Algérie. Regarder quand même l'histoire de l'Aurés la disparition de la moitié de la flotte Algérienne.

mort de rire !

votre interpretation me fait rire :

quand on est militaire, qu'on est en activité, sur un bateau militaire, qui plus est, en periode de guerre (civile), il ne viendrait à personne de sensé de remettre en cause les ordres du commandant d'un batiment.

Que vous interpreteriez que le commandant etait sous les ordres des barbouzes de Pasqua est une chose, votre vision.

Il se trouve qu'un militaire n'a meme pas à se poser la question de la légitimité des ordres qui lui sont donnés. Il exécute ou il est en rebellion ; c'est simple.

Je vous rappelle ou vous apprend qu'un commandant de batiment de la marine nationale est seul maitre à bord apres Dieu (on y met le dieu que l'on veut derriere). Quand le commandant est nommé, l'autorité donne instructions à l'équipage de lui obéir pour le bien du service, l'exécution des reglements militaires, l'observation des lois et le succès des armes de la France.

Je crois que tout est dit dans les obligations qui sont faites à l'équipage. Et, pour un militaire, le choix est simple : obéir ou trahir (comme celui qui a posé la mine)

 

quelques échanges, ici : http://www.anciens-cols-bleus.net/t16135-laita-lst

 

[pascal]

Bonjour @Bergès

Il serait bon que vous alliez vous présenter dans la rubrique dédiée de ce forum ... d'autre part ici on évite le prosélytisme sous toutes ses formes notamment politique ou religieux

 

Cordialement en bienvenue

[Bergès]

Triste

Moi ça me fait pleurer c'est comme ça qua eu lieu le procès de Nuremberg  et ceux de Vichy si je suis votre interprétation tous ces militaires n'auraient pas du être jugé parce qu'ils avaient obéi aux ordre de leur hiérarchie. Le commandant n'a pas donné d'ordres c'est bien le problème il a exécuté sa mission sans prendre la mesure de la situation. Personne n'a parlé d'ordre de mise en cause des ordres du Commandant

Pour ce qui est du commandant iil faut comprendre  que c'est à lui de prendre les mesures nécessaires pour protéger son navire il ne l'a pas fait et à mis son navire sa mission et son équipage en danger c'est une faute lourde impardonnable

Il avait à sa disposition des plongeurs de bord peut être des démineurs et des CNC avec les lamparos de l'UM Alger pour éloigner les intrus, c'était tout simplement un inconscient pour le mieux. Au passage il avait un moyen simple c'était de faire battre ses hélices de façon irrégulière. je pleure une deuxième fois. C'est ce qu'on apprends mettre dans la mesure du possible son bâtiment en sécurité pour le sucés des Armes de la France.

pour ce qui est des barbouzes c'est une vérité historique, on peut la nier.

Je vais répondre aux questions de Fusillier et de Collectioneur

[christophe 38]

il y a 24 minutes, Bergès a dit :

Triste

Moi ça me fait pleurer c'est comme ça qua eu lieu le procès de Nuremberg  et ceux de Vichy si je suis votre interprétation tous ces militaires n'auraient pas du être jugé parce qu'ils avaient obéi aux ordre de leur hiérarchie. Le commandant n'a pas donné d'ordres c'est bien le problème il a exécuté sa mission sans prendre la mesure de la situation. Personne n'a parlé d'ordre de mise en cause des ordres du Commandant

Pour ce qui est du commandant iil faut comprendre  que c'est à lui de prendre les mesures nécessaires pour protéger son navire il ne l'a pas fait et à mis son navire sa mission et son équipage en danger c'est une faute lourde impardonnable

Il avait à sa disposition des plongeurs de bord peut être des démineurs et des CNC avec les lamparos de l'UM Alger pour éloigner les intrus, c'était tout simplement un inconscient pour le mieux. Au passage il avait un moyen simple c'était de faire battre ses hélices de façon irrégulière. je pleure une deuxième fois. C'est ce qu'on apprends mettre dans la mesure du possible son bâtiment en sécurité pour le sucés des Armes de la France.

pour ce qui est des barbouzes c'est une vérité historique, on peut la nier.

Je vais répondre aux questions de Fusillier et de Collectioneur

mais bien sur !!!

votre raisonnement est celui d'un terrien qui est éloigné des realités du terrain !! c'est comique ou triste !

en 1977, j'étais sur le Colbert, en Corse, au mouillage.

Nous étions la cible d'un exercice où les légionnaires devaient attaquer le bateau (pas monter à l'assaut, mais l'immobiliser, le neutraliser).

Notre hierarchie attendait des nageurs de combat et, comme vous ne savez pas ou vous avez oublié, ils ne font pas de bulles et n'envoient pas un carton d'invitation pour dire où et quand ils vont agir. Le Laita ne faisait que 100 m de long, donc 200 m de bord à surveiller, plus la partie propulsion.

Nous avions des grenades à platre pour simuler des explosifs pour les écarter...

dans la vraie vie, vous devez quand meme vous imaginer que chacun n'aura pas des centaines de grenades et que le fait de les utiliser va endommager la coque. Bien sur, les nageurs sont discrets et ne nous montrent aucun signe de présence.

 

Nous serons neutralisé, dans cet exercice : les legios sont venus avec un zodiac et à 1 km ont tiré un missile milan dans le bloc passerelle... (pas vu au radar et arrivés là où on ne les attendait pas, avec un matériel qui n'etait pas prévu pour cela : bref, un excellent enseignement, où des moyens asymetriques sont arrivés au résultat)

 

 

Si je vous comprends bien, le pacha avait peut etre  à disposition des démineurs (parce que vous ne pensez pas que des explosifs placés contre une coque ont des dispositifs pour neutraliser les démineurs ????)...

et, les lamparos, selon vous, ils permettent de voir quoi ??? à éclairer la surface pour faire venir le petit poisson ne sert pas à voir arriver des nageurs de combat...

c'est tres facile de refaire l'histoire, surtout avec des traits grossiers...

[Bergès]

Monsieur chacun a son expérience moi j'ai vécu ce que je raconte dans les années concernées, merci pour le terrien moi je pense que vous êtes un surfacier qui n'a jamais mis ses palmes dans l'eau

Les grenades à plâtre ne sont pas nocives à 10 mètres de distance sous l'eau ce sont des jouets J e ne sais pas si vous avez vu ou tiré une CNC la portée est très grande de l'ordre de 100 mètres et généralement mortel pour un plongeur quel qu'il soit.

les lamparos sur lesquels vous ironisez en Algérie faisaient la police navigation une 12,7 et armement individuel poste de radio Patron un quartier maître un mécano deux hommes d'équipage. Ils servaient  aussi dans le port à sécuriser avec des grenades contre nageurs de combat ou similaire.

C'est la pêche d'un poisson spécial. Ensuite les CNC n'endommagent pas la coque des navires on ne les tirent pas contre la coque. Comme toutes les munitions il y a à bord du ou des lamparo selon le dispositif  plusieurs dizaine de CNC judicieusement tirés pour neutraliser les attaquants. D'autres moyens étaient mis en oeuvre. Ensuite tous les navires de la Marine Nationale ont à bord des plongeurs généralement de bord qui font des visites régulières pour neutraliser une ou des charges généralement accrochées dans les hélices ou les quilles antiroulis ou autre possibilité d'accrochage efficace ou ventouse. Il est donc difficile de franchir ces barrières. Ensuite dans la vie il vaut mieux apprendre de ceux qui savent et pour le moins de les respecter en parlant de traits grossier.

Le commandant du Laita n'a pas pris les précautions élémentaires pour la mise en sécurité de son navire et de son équipage et il a failli à sa mission. 

[christophe 38]

il y a 7 minutes, Bergès a dit :

Monsieur chacun a son expérience moi j'ai vécu ce que je raconte dans les années concernées, merci pour le terrien moi je pense que vous êtes un surfacier qui n'a jamais mis ses palmes dans l'eau

Les grenades à plâtre ne sont pas nocives à 10 mètres de distance sous l'eau ce sont des jouets J e ne sais pas si vous avez vu ou tiré une CNC la portée est très grande de l'ordre de 100 mètres et généralement mortel pour un plongeur quel qu'il soit.

les lamparos sur lesquels vous ironisez en Algérie faisaient la police navigation une 12,7 et armement individuel poste de radio Patron un quartier maître un mécano deux hommes d'équipage. Ils servaient  aussi dans le port à sécuriser avec des grenades contre nageurs de combat ou similaire.

C'est la pêche d'un poisson spécial. Ensuite les CNC n'endommagent pas la coque des navires on ne les tirent pas contre la coque. Comme toutes les munitions il y a à bord du ou des lamparo selon le dispositif  plusieurs dizaine de CNC judicieusement tirés pour neutraliser les attaquants. D'autres moyens étaient mis en oeuvre. Ensuite tous les navires de la Marine Nationale ont à bord des plongeurs généralement de bord qui font des visites régulières pour neutraliser une ou des charges généralement accrochées dans les hélices ou les quilles antiroulis ou autre possibilité d'accrochage efficace ou ventouse. Il est donc difficile de franchir ces barrières. Ensuite dans la vie il vaut mieux apprendre de ceux qui savent et pour le moins de les respecter en parlant de traits grossier.

Le commandant du Laita n'a pas pris les précautions élémentaires pour la mise en sécurité de son navire et de son équipage et il a failli à sa mission. 

 

je n'ai que 2500 plongées et je suis accessoirement aussi plongeur pro (classe 2 b)...

 

merci de vos interventions : elles me mettent de bonne humeur en me faisant rigoler

 

j'édite : le supermoderateur vous a demandé de vous présenter dans la rubrique idoine.

Pas fait ??

je vous considere donc comme un troll et j'applique la maxime, "don't feed the troll"

 

Modifié le 30 juin 2019 par christophe 38

[Bergès]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Bonjour @Bergès

Il serait bon que vous alliez vous présenter dans la rubrique dédiée de ce forum ... d'autre part ici on évite le prosélytisme sous toutes ses formes notamment politique ou religieux

 

Cordialement en bienvenue

Bonjour

Je n'ai pas trouvé la rubrique de présentation Cordialement