D-Day, day of defeat...

[funcky billy II]

Le probleme c'est que si tu laisse la tete de pont prendre pieds, tu te retrouve voir toute la puissance industriel US arriver par bateau.

L'idée de tenir la cote c'est justement de ne se battre que contre une petit fraction, tout ne pouvant arriver d'un coup.

On ne peut pas te donner tort mais la proposition de Loki permet aussi de raccourcir les lignes de front et donc de les densifier voire de créer des réserves pour contre-attaquer (c'est un des facteurs qui a permis l'offensive des Ardennes si mes souvenirs sont bons).

 

Même si, du fait de l'écrasante supériorité aérienne alliée et de l'efficacité du plan Transport de destruction des communications, faire arriver des renforts en Normandie s'est avéré compliqué, tenir la côte oblige aussi à disperser ses troupes (le littoral français est très long), ce qui a conduit à ce que les troupes de première ligne Allemande sur les plages normandes étaient parfois d'une qualité discutable.

 

Maintenant la stratégie de Rommel (tenir la côte et rejeter immédiatement les alliés à la mer) était sans doute plus lucide vis-à-vis de la façon dont la bataille s'est effectivement déroulée et disposer de divisons blindées susceptibles de contre-attaquer dès le jour J ou peu après aurait changé la donne mais pour ça, il aurait fallut que le haut-commandement fasse preuve de plus de prescience ou ait un meilleur service de renseignement. Là ils ont préféré les garder en réserve pour le vrai débarquement du Pas-de-Calais.

 

Autre option, la bataille du bocage s'est avérée beaucoup plus éprouvante que le débarquement en lui-même pour les alliés, donc peut-être qu'avec un peu plus de renforts et une stratégie moins inepte (retrait impromptu d'Hausser face aux britanniques qui crée une panique monstre, contre-attaque suicidaire à Mortain...) on  peut aboutir à une stabilisation du front en Normandie (ce qui ne satisafait personne cela dit)

Modifié le 13 juin 2014 par funcky billy II

[Conan le Barbare]

Sauf que pour chaque tank allemand il y en a 5 en face, etc... La seule façon de faire fléchir les Alliés aurait été deux ou trois affrontements ou ils auraient eu de tels pertes que les opinions publiques, US d'abords, et les britanniques auraient suivi, se mobilisent contre la poursuite de la guerre. Avec en plus un harcèlement continue et massif des Uboat ça aurait pu marcher...

[Shorr kan]

...

Moi, à titre perso je n'aurais pas tenté de tenir le littoral français mais j'aurais créé une ligne de défense allant de Anvers à Liège, Sedan, Metz, Nancy, Belfort ayant l'avantage d'être plus court et pouvant s'appuyer sur les lignes fortifiées existantes pour y attirer les alliés et les détruire en contre-attaquant

 

Cela aurait exigé une fois les alliés écrasés par la contre attaque, de mener une course à la mer. Cela aurait été une quelconque façon possible, ou comme je le soupçonne inatteignable ?  .

 

Cela rejoint les conceptions tel que celle de Guderian d'optimisation du rendement militaire par une défensive approprié. L'inconvénient est que cela ne fait que retarder l'échéance. l'idée est a mon sens certainement valable contre les soviétiques à bout humainement, mais pas les alliés anglo-américains.

 

 

...

 

Même si, du fait de l'écrasante supériorité aérienne alliée et de l'efficacité du plan Transport de destruction des communications, faire arriver des renforts en Normandie s'est avéré compliqué, tenir la côte oblige aussi à disperser ses troupes (le littoral français est très long), ce qui a conduit à ce que les troupes de première ligne Allemande sur les plages normandes étaient parfois d'une qualité discutable.

 

...

 

Est-il si long que ça quand on considèrent que seul la portion du mur de l'atlantique allant de du Pas-de-Callais à Brest, soit à porté efficaces de l’aviation alliées, est vraiment critique ? L'effort aurait été si difficile à fournir ?

 

L'aviation toujours elle, empêche la manœuvre en grande unité. Autant acter ce fait en dispersant des forces prépositionnés.

[loki]

Le probleme c'est que si tu laisse la tete de pont prendre pieds, tu te retrouve voir toute la puissance industriel US arriver par bateau.

L'idée de tenir la cote c'est justement de ne se battre que contre une petit fraction, tout ne pouvant arriver d'un coup.

Le drame des allemands c'est de n'avoir rien pour empecher le flux logisitique de se mettre en place apres les premiere heure du débarquement.

S'il avait eu des petit missile balistique ou de croisiere pour bombarder les navire qui décharge les renforts l'offensive aurait été bien plus délicate a mené une fois le rivage pris. D'ailleurs quand on voit sur une carte l'évolution de la poche conquise, on se demande bien comment les alliés on pu penser que c'était bien partie tant au début ca a avancé tres tres tres doucement.

L'idée c'est d'attirer les troupes alliées très vite dans l'est de la France avant que toute la puissance US ne soit débarquée et d'avoir à éviter de contre-attaquer une tête de pont soutenue par les feux massifs de l'artillerie navale et aérienne avec une densité défensive rendant toute offensive allemande impossible

Sur un front plus à l'est d'environ 600 km, les divisions US et GB ( une quarantaine ) auraient eu des densités défensives d'environ 15km par division sans soutien naval, avec un soutien aérien réduit et une logistique gênées par les distances et les destructions

Bref elles auraient été vulnérables à quelques contre-attaques ciblées venues de la ligne défensive tenue par le gros des divisions d'infanterie

A la différence des allemands à l'époque, je sais que les alliés manquaient de divisions ( même après un an d'opération, il n'y avait que 90 divisions alliées en ETO et aucun renfort disponible ) et étaient vulnérables sur ce plan là

C'est pour ça que je dit que c'est plus simple quand on connaît les paramètres !!

Autre avantage : l'élimination de 30/40 divisions alliées aurait été définitive ( ou presque ) et aurait bloquée toute la stratégie alliée pour les années 1944 et 1945 ( sans parler du choc moral de millions de soldats US et GB devant capituler )

Compte tenu de ce que pensait Hitler ( fait pas lâcher un mètre de territoire conquis ) et de la surestimation des effectifs alliés par les services de renseignement, une option à la Rommel était la plus efficace

A défaut, il fallait adopter la proposition de Guderian de constituer une ( en fait 2 réserves au nord et au sud de Paris ) réserve centrale avec la totalité des divisions blindées et les bonnes DI

Tenter de faire les 2 était une grosse erreur commise par Hitler mais comme celui-ci était coutumier du fait

[funcky billy II]

Sauf que pour chaque tank allemand il y en a 5 en face, etc... La seule façon de faire fléchir les Alliés aurait été deux ou trois affrontements ou ils auraient eu de tels pertes que les opinions publiques, US d'abords, et les britanniques auraient suivi, se mobilisent contre la poursuite de la guerre. Avec en plus un harcèlement continue et massif des Uboat ça aurait pu marcher...

 

Mais les tanks alliés sont plus nombreux mais moins performants que les tanks alliés. Sur le long terme, c'est une option perdante mais pour une bataille donnée, c'est une élément à prendre en compte. En plus la supériorité numérique perd de son importance (sauf sur le long terme avec l'attrition) si les combats ont lieu dans le bocage.

 

Pour les U-boat, en 44 le taux de pertes allemand est impressionnant si je me souviens bien et il s'agit d'une menace intégrée par les alliés qui ont préparé leur flotte en conséquence.

 

Est-il si long que ça quand on considèrent que seul la portion du mur de l'atlantique allant de du Pas-de-Callais à Brest, soit à porté efficaces de l’aviation alliées, est vraiment critique ? L'effort aurait été si difficile à fournir ?

 

 

De mémoire, au moment où les alliés commencent à plannifier le débarquement, toutes les options sont sur la table (Churchill ne veut même pas débarquer en France si je ne dis pas de bêtise)

 

La Normandie bénéficie d'une conjonction de facteurs favorables:

• Proximité de l'Allemagne pour aller porter le coup de grâce (mais moins que le Pas-de-Calais)
• Zone moins fortifiée que ledit Pas-de-Calais (CQFD)
• Plages propices à un débarquement

Et j'en oublie  sûrement mais d'autre options sont envisageables dans l'idée, Le moindre appui de l'aviation étant compensé par un réseau moindre de défenses allemandes.

 

Après on est d'accord que tu a résumées les zones les plus probables mais même-là l'effort à fournir pour avoir des fortifications afficaces est disproportionné:

(En Normandie, l'effort de fortification est tel que certaines divisions se plaignent du manque d'entraînement au combat). Une large part du succès allié réside dans le doute des Allemands quant à savoir si Overlord est le vrai débarquement et s'il convient d'y affecter les ressources du Pas-de-Calais.

 

Donc défendre la côte implique quand même une dispersion des forces malgé tout à mon sens. Dispersion aggravée par le manque de renseignements allemands sur le lieu du "vrai" débarquement.

 

 

 

L'aviation toujours elle, empêche la manœuvre en grande unité. Autant acter ce fait en dispersant des forces prépositionnés.

Mais tes forces prépositionnées vont devoir bouger pour se rendre sur le lieu du combat s'il a lieu ailleurs et sans doute encombrer les routes en proies aux bombardements et aux sabotages des résistants.

Modifié le 13 juin 2014 par funcky billy II

[loki]

Cela aurait exigé une fois les alliés écrasés par la contre attaque, de mener une course à la mer. Cela aurait été une quelconque façon possible, ou comme je le soupçonne inatteignable ?  .

Je pensais à des successions de contre-attaques limités quais-frontales visant à éliminer ici une armée alliée là un simple corps d'armée .........

Les unités de choc servent à mener une offensive limitée dans le temps et en ampleur avant de se replier derrière l'infanterie de ligne une fois l'offensive terminée

En gros si tu veux une image, à la manière dont une armée médiévale combat : charge de cavalerie lourde qui se replie ensuite derrière l'infanterie

En détruisant à chaque fois 5/6 divisions alliées, ceux-ci perdraient vite toute capacité offensive

Modifié le 13 juin 2014 par loki

[funcky billy II]

Je pensais à des successions de contre-attaques limités quais-frontales visant à éliminer ici une armée alliée là un simple corps d'armée .........

Les unités de choc servent à mener une offensive limitée dans le temps et en ampleur avant de se replier derrière l'infanterie de ligne une fois l'offensive terminée

En gros si tu veux une image, à la manière dont une armée médiévale combat : charge de cavalerie lourde qui se replie ensuite derrière l'infanterie

En détruisant à chaque fois 5/6 divisions alliées, ceux-ci perdraient toute capacité offensive

 

C'est une solution séduisante qui effectivement répond à de nombreux points faibles des forces allemandes.

 

Après (je ne peux pas m'en empêcher :-[ ), est-ce que ça ne laisse pas la possibilité à l'aviation alliée de s'installer en France tranquillement? Et celà permet aux alliés de lancer les forces affectées au débarquement de Provence directement dans la bataille donc accentue la disproportion des moyens engagés?

 

Maintenant c'est sûr que c'est une option intéressante. J'imagine que si quelqu'un l'avait proposée à Hitler, il aurait fini en première ligne sur le Front de l'Est ^-^

Modifié le 13 juin 2014 par funcky billy II

[loki]

Si quelqu'un l'avait proposé à Hitler il aurait été limogé de suite.........

Ca aurait pu effectivement permettre aux alliés d'installer leur aviation en France ( ça implique donc de détruire les aérodromes français avant tout repli ) mais toute l'aviation alliée n'aurait pas pu être positionnée

De plus ça aurait évité à l'aviation allemande de devoir quitter ses aérodromes habituels en Allemagne pour des aérodromes moins préparés et protégés en France ( c'est au bas mot 1000 avions allemands qui sont perdus en juin et juillet )

[trfyrktrv]

Je pensais à des successions de contre-attaques limités quais-frontales visant à éliminer ici une armée alliée là un simple corps d'armée .........

Les unités de choc servent à mener une offensive limitée dans le temps et en ampleur avant de se replier derrière l'infanterie de ligne une fois l'offensive terminée

En gros si tu veux une image, à la manière dont une armée médiévale combat : charge de cavalerie lourde qui se replie ensuite derrière l'infanterie

En détruisant à chaque fois 5/6 divisions alliées, ceux-ci perdraient vite toute capacité offensive

Le problème c'est que ce genre de bataille d'attrition risque de provoquer une usure épouvantable de l'arme blindée allemande (surtout au vu des pannes répétées...) et du personnel, et d'autre part, une victoire rapide est impensable, alors même qu'il suffit pour les alliés de l'ouest de retenir suffisament de troupes pour que les soviets l'emportent de toute manière.

[loki]

En fait, les pertes par attrition sont très supportables dès lors que l'adversaire n'a pas une densité défensive trop importante.

Si on prends l'exemple de la bataille des Ardennes et alors même que les divisions blindées sont engagées trop en profondeur, des pertes raisonnables sont à envisager

Les pertes lors de la première semaine d'opération coûtent "seulement" 21 000 hommes dont 6 600 dans les unités blindées pour la destruction/mise hors de combat de 2 divisions alliées ( 28iè et 106iè DI ) et 25 500 soldats alliés tués, capturés ( 17 000 hommes ) et blessés ( 8 500 )

L'armée allemande obtient bien souvent un meilleur ratio de perte quand elle attaque

Et les chiffres concernent une armée allemande déjà bien entamée qualitativement par les pertes de l'été

[kotai]

Le problème c'est que ce genre de bataille d'attrition risque de provoquer une usure épouvantable de l'arme blindée allemande (surtout au vu des pannes répétées...) et du personnel, et d'autre part, une victoire rapide est impensable, alors même qu'il suffit pour les alliés de l'ouest de retenir suffisament de troupes pour que les soviets l'emportent de toute manière.

 

Ce qui veux dire un changement dans la structure même de l'industrie avec une rationalisation des modèles (fabrication exclusive de panther...) etc....

[loki]

En 1944, l'industrie allemande est déjà rationalisée

[syntaxerror9]

A tel point qu'elle produisait plus d'avion en 43/44 qu'en 40, et ce malgré les raids et la décentralisation de la production!

 

Mais de toute façon l'Allemagne était déjà à moitié morte en juin 44.

 

Plus assez de pilotes, des villes ravagées, des complications logistiques à tous les niveaux, l'armée saignée à blanc à l'Est, un Furher devenu dingue, une armée fatiguée sous pervitine,...et en face de ça, le contraire coté américain et russe.

Seule la maîtrise du ciel aurait pu la sauver, et encore.

Avec ou sans débarquement, l'Allemagne était morte. 

Modifié le 13 juin 2014 par syntaxerror9

[loki]

En juin 1944, il lui reste encore beaucoup de vétérans dans les divisions combattant l'armée rouge ( les troupes déployées face aux occidentaux sont moins expérimentées ) qui donnent une efficacité et supériorité tactique à son armée

Si les alliés sont en meilleur état, la situation de l'armée rouge n'est que marginalement meilleure avec des divisions rongées jusqu'à l'os et un potentiel humain qui a beaucoup donné et ne peut plus compenser à la fois les pertes dans l'infanterie et organiser un meilleur soutien couteux en hommes ( artillerie etc )

Côté US, pas de vrai problème humain mais beaucoup de recrues peu expérimentées ( même si entrainées longuement ) et un échec stratégique: le plan "Victory" qui prévoyait une armée de plus de 200 division est oublié et les USA n'arriveront à former qu'une armée d'une centaine de divisions ( en gros le format de l'armée française en 1940 soit un pays de 40 millions d'habitants )

Côté britannique, les réserves humaines sont aussi à bout et au moins une division devra être dissoute lors de la campagne

[syntaxerror9]

J'étais pas trop au courant des détails de l'état de l'armée russe.

 

Mais quand même, des troupes fraîches US, même si peu nombreuses + des troupes pas fraîches mais nombreuse coté russe + tout le matos qui va avec = une armée allemande écrasée. Et c'est bien ce qui s'est passé.

 

Je connais pas le rapport de force en 45 en terme d'effectifs des diverses armées de terre, mais je pense qu'on doit vite être à 3 ou 4 contre 1 en faveur des alliés (russes confondus). 

 

 

Et puis surtout, les alliés avaient la maîtrise du ciel.

 

Quand y'avait un point de blocage en Normandie, les alliés faisaient stand by, appelaient l'US air force et l'avancée reprenait son court.

 

Et si vraiment après, une fois arrivée aux portes de l'Allemagne, les alliés se seraient retrouvé bloqués pour X raisons, rebelote, stand by (un peu plus long) et les petits petits frères de fat man et little boy sur Berlin et autres villes: fin du délire nazi.

Modifié le 13 juin 2014 par syntaxerror9

[loki]

En 1945, c'est à peu près ça auquel il faut ajouter un facteur qualitatif : les allemands sont de plus en plus obligés de remplacer des combattants relativement bien formés et expérimentés par des soldats formés en quelques semaines ou quelques jours

Dans les airs, ça a démarré bien avant

Les défaites de l'été 1944 sont importantes car même si l'armée allemande réussit à se reconstituer durant l'automne, c'est avec des troupes bien moins expérimentées

En 1945, ça sera le tour de miliciens ( volksturm ) qui seront engagés presque sans formation militaire ( ils dépendent du parti et non de l'armée : Hitler a refusé qu'ils soient engagés au sein de l'armée de terre )

Côté aviation, il faudrait différencier selon les armes ( chasse, bombardement etc ) mais le déclin a commencé en 1943 notamment avec le sacrifice des écoles de bombardiers et transports lors des ponts aériens de Stalingrad et de Tunisie

[funcky billy II]

J'étais pas trop au courant des détails de l'état de l'armée russe.

 

Mais quand même, des troupes fraîches US, même si peu nombreuses + des troupes pas fraîches mais nombreuse coté + tout le matos qui va avec = une armée allemande écrasée.

 

Et c'est bien ce qui s'est passé.

 

Je connais pas le rapport de force en 45 en terme d'effectifs des diverses armées de terre, mais je pense qu'on doit vite être à 3 contre 1 en faveur des alliés. 

 

Le débarquement débute le 6 juin et l'opération Cobra qui signe le début de la ruée des Alliés en France prend fin le 30 juillet. Entre les deux, c'est une bataille d'attrition terrible où le front bouge finalement très peu dans le bocage normand.

 

En juin 44, on peut penser que la Wermacht est condamnée à terme mais elle reste une force déterminée qui peut infliger des pertes importantes. De très nombreux soldats alliés vont craquer mentalement tellement la bataille est insupportable.

 

Les troupes américaines sont certes fraiches mais novices et (relativement) peu motivées. De nombreux soldats anglais sont totalement inexpérimentés et d'autres ont combattu Rommel dans le désert et en ont plus qu'assez.  Pour le "matos", on peut penser que le matériel allemand est supérieur (même si en nombre inférieur et patissant d'une logistique moins bonne), l'exemple typique: les chars . De plus le soldat allemand est plus endoctriné et par-là même plus résilient.

 

Au final, l'armée allemande de Normandie a certes fini par craquer sous le nombre mais ce fut loin d'être une partie de plaisir et on ne peut s'empêcher de penser que les erreurs du commandement allemand ont beaucoup joué pour aboutir à ce résultat.

[kotai]

Les allemands, ils avaient pas mis en place un entrainement plus adaptés aux combat que les alliés. Car à Cassino, malgré la désorganisation des troupes, elles avaient du répondant....

[loki]

Ca dépend par rapport à quels alliés et à quelle période

Les allemands ont surtout une armée qui prend l'entrainement au sérieux depuis des décennies couplé à des officiers supérieurs et intermédiaires qui ont connu la guerre 20 ans avant

Ajoute à ça une formation poussée des officiers subalternes et sous-officiers, l'expérience engrangée depuis le début de la guerre et l'accent mis sur l'esprit de corps ( recrutement territorial etc ) et on obtient une armée très efficace à l'échelon tactique

[cracou]

Une chose très rarement rappelée est que la XVe armé ne pouvait pas opérer en Normandie pour des problèmes avant tout logiqtiques:

- les hommes pouvaient se déplacer à pied

- l'artillerie etc pouvait se déplacer plus ou moins facilement et franchir la Seine...

 

Mais il faut quotidiennement des tonnes de ravitaillement. Je parle en particulier des réserves de carburant et de munitions: les réserves disponibles en Normandies sont pathétiques dans les deux cas et les Allemands travaillent presque à flux tendu. Plus de pièces d'artillerie n'aurait pas aidé: ils manquaient avant tou d'obus!

 

 

[kotai]

La faute à la DCA.....

[loki]

Pourtant les unités de la XVième armée sont envoyées en Normandie à partir de la 2ième moitié de juillet ( avec l'idée de remplacer les panzers sur la ligne de front ) : les éléments logistiques propres à la XVième armée semblent suffire à leur logistique

Modifié le 6 juillet 2014 par loki

[funcky billy II]

Une chose très rarement rappelée est que la XVe armé ne pouvait pas opérer en Normandie pour des problèmes avant tout logiqtiques:

- les hommes pouvaient se déplacer à pied

- l'artillerie etc pouvait se déplacer plus ou moins facilement et franchir la Seine...

 

Mais il faut quotidiennement des tonnes de ravitaillement. Je parle en particulier des réserves de carburant et de munitions: les réserves disponibles en Normandies sont pathétiques dans les deux cas et les Allemands travaillent presque à flux tendu. Plus de pièces d'artillerie n'aurait pas aidé: ils manquaient avant tou d'obus!

En sus de ce que vient de dire Loki, est-ce que tu connais la situation de la XVième armée en termes de ravitaillement à ce moment-là? S'il est pléthorique, ça peut expliquer les difficultés logistiques allemandes en Normandie.

 

Parce que, avec toutes les difficultés qu'on peut imaginer, si la XV ième armée part pour la Normandie, la logistique allemande va essayer de s'adapter. L'envoi en masse de la XV ème armée sur le front nécessiterait une perception claire de la stratégie allié par les Allemands, à savoir: "on sait qu'il n'y a rien à craindre dans le PdC". Et à ce moment-là on ne va pas accorder la priorité aux quelques troupes qui restent pour surveiller la côte et les approvisionnement iront en Normandie.

 

Bref ma question, c'est: s'il est clair que la XVième armée a la priorité en termes de logistique au global avant le débarquement, dans quelle mesure cette priorité est-elle remise en cause après le débarquement.

[Rob1]

J'avais vu un truc étonnant sur les réserves de carburant allemandes en France après le D-Day...

 

 

The German petrol situation became even more critical. Between 9 and 13 June the Quartermaster General West dispatched his entire petrol reserve to Normandy.

O. Qu. West released 924.000 gallons of fuel between 9 and 10 June. By 13 June his reserve stocks were down to a mere 7.150 gallons.

 

http://chris-intel-corner.blogspot.gr/2012/08/german-fuel-reserve-normandy-1944.html

 

Après ça, la XVeme armée ne devait plus pouvoir beaucoup se balader...

[funcky billy II]

J'avais vu un truc étonnant sur les réserves de carburant allemandes en France après le D-Day...

 

 

http://chris-intel-corner.blogspot.gr/2012/08/german-fuel-reserve-normandy-1944.html

 

Après ça, la XVeme armée ne devait plus pouvoir beaucoup se balader...

Je me sens mal de répondre sans apporter d'infos en plus :-[  mais ça parle juste des réserves de l'OB West.

 

J'imagine (littéralement en l'occurence) que le Groupe d'armées B et les armées sous ses ordres disposaient de réserves elles-aussi. On peut imaginer (là-aussi littéralement) que les cuves de la XVième armée étaient pleines à craquer tandis que celles de Normandie étaient vides d'où un effet de rattrapage avec l'aide des réserves de l'OB West...

 

En fait la XVième armée ne pouvait escompter l'aide de l'OB West si elle avait besoin de carburants mais peut-être pouvait-elle compter sur des ressources en propre. (en tout cas je le comprends comme ça, une centralisation totale de la gestion du carburant à l'échelle de la France m'étonnerait).