D-Day, day of defeat...

[loki]

J'avais vu un truc étonnant sur les réserves de carburant allemandes en France après le D-Day...

 

 

http://chris-intel-corner.blogspot.gr/2012/08/german-fuel-reserve-normandy-1944.html

 

Après ça, la XVeme armée ne devait plus pouvoir beaucoup se balader...

c'est lié à l'approche des grandes unités blindées

La XVième armée a sa propre base logistique ( en partie indépendante du GA B ) et est essentiellement composée d'infanterie

Quand on parle de l'envoi de la XVième armée, on parle de l'envoi du 2ième rideau d'infanterie en réserve des unités tenant les plages donc d'une partie seulement de l'infanterie de la XVième armée

Ces DI auraient pu relever les GU blindées et tenir le front allemand en Normandie à la place des GU blindées permettant à celles-ci d'être employées en réserve voire de lancer la grande contre-attaque voulue par le haut commandement

A titre personnel et une fois la tête de pont établie, je ne pense pas qu'une contre-attaque allemande aurait pu réussir, au mieux les allemands auraient pu tenir le front de façon prolongé

Modifié le 7 juillet 2014 par loki

[Shorr kan]

Qu'est ce qui te laisse penser qu'une contre attaque était impossible dans ces condition (blocage en Normandie) ? la couverture aérienne alliés peut être ?

Modifié le 7 juillet 2014 par Shorr kan

[Ciders]

J'y vois plusieurs raisons susceptibles d'aller dans le sens de ce que dit Loki :

 

- l'artillerie navale en Manche aurait pu à elle seule juguler ou du moins sévèrement ralentir toute offensive allemande en direction de la côt

- l'aviation allemande ne pouvait pas intervenir en force (faute d'avions, de carburant et de pilotes, et à cause de la DCA alliée)

- les sous-marins allemands auraient été très handicapés par la densité en escorteurs ASM déployée dans la zone (de mémoire, les quelques unités qui ont pu s'approcher n'ont pu couler qu'une poignée de bâtiments)

 

Reste enfin le gros problème de la logistique. Il ne faut pas oublier que les Alliés avaient soigneusement matraqué les axes de communication très au-delà de la zone de débarquement prévue. Pour acheminer les ressources nécessaires aux Allemands, il fallait des lignes ferroviaires à gros gabarit, ainsi que des installations de débarquement, de stockage et de répartition. Il fallait aussi les ressources requises, à une période où les bombardiers alliés commencent à cibler les usines de carburant synthétique et où la production de guerre allemande commence à stagner voire à se réduire.

[loki]

Qu'est ce qui te laisse penser qu'une contre attaque était impossible dans ces condition (blocage en Normandie) ? la couverture aérienne alliés peut être ?

attention je parle ici de la période mi-juin fin-juin une fois la tête de pont établie et solide ( bien qu'il y ait environ 10 divisions à terre dès le 6 juin )

en gros et parmi les motifs :

- la densité défensive de troupes très bien équipées en chars et armes AT sur un front de seulement 200km ( on doit être à presque 30 divisions alliées fin juin )

- la densité de l'artillerie alliée

- le poids de l'aviation

- le poids de l'artillerie navale

[Shorr kan]

Il aurait été possible de bloquer les alliés le temps que l'hiver s’installe, histoire de profiter du couvert nuageux pour manœuvrer et lancer une contre attaque ? 

[loki]

à condition qu'il y ait suffisamment de divisions d'infanterie à sacrifier dans le combat d'attrition ( pour tenir )

la météo n'aurait que marginalement amélioré la situation des allemands en cas de contre-attaque

Modifié le 7 juillet 2014 par loki

[Ciders]

Les Allemands perdent quasiment 300 000 hommes en Biélorussie à l'été 1944, presque autant en Ukraine et dans les pays Baltes sur la même période. Il y a ensuite le désastre en Roumanie et la destruction du groupe d'armées Sud-Ukraine et l'enfermement du groupe d'armées Nord en Courlande. Trouver des hommes reste possible, mais ce sont des expédients (personnels de la Luftwaffe, de la Ersatzarmee, des usines non utiles à l'effort de guerre...) dont l'espérance de vie sur le front est très limitée.

[Cricrisius]

Il aurait été possible de bloquer les alliés le temps que l'hiver s’installe, histoire de profiter du couvert nuageux pour manœuvrer et lancer une contre attaque ? 

Je pense que oui, en y envoyant la XV° armée (qui stationne dans le Pas-de-Calais) dès juin 44.

 

A posteriori, nous savons que Fortitude c'était du vent et qu'il n'y avait pas d'autres débarquements prévu dans la Manche (ou en mer du Nord), mais une grande partie allemands en était persuadée, bien intoxiqué par les alliés.

 

Si les allemands avaient décidés de jouer le tout pour le tout et d'envoyer cette XV° armée (et tant pis pour Fortitude), les chances d'un blocage (voir d'un rejet) des alliés en Normandie était réel.

 

à condition qu'il y ait suffisamment de divisions d'infanterie à sacrifier dans le combat d'attrition ( pour tenir )

Sans compter le débarquement en Provence qu'il faudrait contrer dès le 15 août

[funcky billy II]

Sans compter le débarquement en Provence qu'il faudrait contrer dès le 15 août

Mais en cas de blocage des alliés en Normandie, le débarquement de Provence aurait-il quand même été lancé?

 

Je crois me souvenir que Churchill était vent debout contre cette idée.

 

Au delà de ça, si on parle d'un blocage en Normandie, le débarquement en Provence ne signifie peut-être pas pour autant le game over.

 

Je m'apprête à faire rentrer Paris dans une bouteille mais si les Allemands parviennent à se replier sans trop de casse de l'autre côté de la Seine (comme ça s'est historiquement passé après le bain de sang de la poche de Falaise, au moins en termes d'hommes de troupes) car la poursuite alliée n'est pas assez efficace, renoncent à leur stratégie de défense de la rive gauche du Rhin et à l'offensive des Ardennes qui lui coûtent beaucoup en termes d'effectifs, il faudra vaincre une armée allemande encore relativement forte qui s'appuiera sur le Rhin et aura racccourci son front et disposera peut-être de réserves blindées. (on en avait parlé dans ce thread auparavant).

 

 

Les Allemands perdent quasiment 300 000 hommes en Biélorussie à l'été 1944, presque autant en Ukraine et dans les pays Baltes sur la même période. Il y a ensuite le désastre en Roumanie et la destruction du groupe d'armées Sud-Ukraine et l'enfermement du groupe d'armées Nord en Courlande. Trouver des hommes reste possible, mais ce sont des expédients (personnels de la Luftwaffe, de la Ersatzarmee, des usines non utiles à l'effort de guerre...) dont l'espérance de vie sur le front est très limitée.

On est encore dans le What if mais le manque d'infanterie handicape terriblement les Allemands en Normandie. Rien qu'avec une gestion plus fine des effectifs présents sur le théâtre (abandon du système des Festung* qui immobilisent des forces qui auraient été bien utiles ailleurs ou utilisation de la XVième armée dès le départ) ou une stratégie moins délirante (contre-attaque de Mortain annulée)  voire une retraite d'Italie pour y prélever des troupes, on peut sans doute améliorer la situation.

 

*On parle par exemple de près de 40 000h bloqués à Cherbourg.

 

Après, on est d'accord qu'à long terme, ça ne changera sans doute pas grand chose, mais la vision stratégique allemande est parfois terriblement viciée (heureusement d'ailleurs).

[cracou]

Pourtant les unités de la XVième armée sont envoyées en Normandie à partir de la 2ième moitié de juillet ( avec l'idée de remplacer les panzers sur la ligne de front ) : les éléments logistiques propres à la XVième armée semblent suffire à leur logistique

 

En fait non: les unités remplacent celles perdues ou sérieusement diminuées (qui n'ont plus besoin d'autant de logistique). Ce qui coince n'est pas le transport intra division (où leurs moyens sont limites mais acceptables) mais le ravitaillement entre les trains et les divisions (car l'armée allemande est totalement dépendante du rail).

 

En sus de ce que vient de dire Loki, est-ce que tu connais la situation de la XVième armée en termes de ravitaillement à ce moment-là? S'il est pléthorique, ça peut expliquer les difficultés logistiques allemandes en Normandie.

 

 

Non, il est assez moisi mais totalement adapté à une défense dans la région. Les stocks de carburant sont lamentables dans tous les coins. En munition par contre cela va mieux (sauf évidemment pour les pièces du mur lui même qui sont très souvent des pièces de prise avec des calibres folkloriques).

 

 

Parce que, avec toutes les difficultés qu'on peut imaginer, si la XV ième armée part pour la Normandie, la logistique allemande va essayer de s'adapter. L'envoi en masse de la XV ème armée sur le front nécessiterait une perception claire de la stratégie allié par les Allemands, à savoir: "on sait qu'il n'y a rien à craindre dans le PdC". Et à ce moment-là on ne va pas accorder la priorité aux quelques troupes qui restent pour surveiller la côte et les approvisionnement iront en Normandie.

 

 

Essayer de s'adpater oui, mais avec quoi? Ils n'ont pas assez de camions pour ravitailler et les trains sont attaqués en masse.

 

Bref ma question, c'est: s'il est clair que la XVième armée a la priorité en termes de logistique au global avant le débarquement, dans quelle mesure cette priorité est-elle remise en cause après le débarquement.

 

En terme de carburant, et si on lit "Feeding Mars: The Role of Logistics in the German Defeat in Normandy, 1944". Tu vois que les stocks étaient lamentables à tous les niveaux:

 

The study

demonstrated that the Allied aerial campaign prior to D-Day had significantly

isolated the Normandy battlefield by interdicting its major communication lines

across the Seine and Loire Rivers. This so slowed troop reinforcements that the

Germans were unable to amass sufficient strength for a major counteroffensive

hat could drive the Allies back into the sea. Yet, the flow of supplies to the

battlefield was even more significantly impacted, because the Germans

prioritized reinforcement over resupply, forcing the Germans habitually on the

defensive. The Germans gradually recognized their tremendous logistic

difficulties and from late June began concerted efforts both to reopen single

rail lines into Normandy from the east and south across the Seine and Loire as

well as to initiate large-scale ferrying operations. During July these efforts

appreciably increased the flow of supplies into eastern Normandy. However,

German countermeasures proved less successful on the western flank - where

distances were greater, communications links fewer and more tenuous, and

geography less helpful - such that the Germans were unable to reverse

significant supply deficiencies. The consequence was that German munitions and

fuel shortages began to have significant operational repercussions from

mid-July just prior to the U.S. Cobra offensive. During Cobra, for the first

time, supply shortages exerted a significant deleterious impact on German

operations, contributing directly to their failure to stem the offensive.

Modifié le 8 juillet 2014 par cracou

[loki]

Attention dans l'armée allemande le transport des centres logistiques est assuré par les moyens divisionnaires : le rôle du haut commandement au niveau logistique consiste à créer des centres de ravitaillement en arrière des lignes ( ça doit être Le Mans pour la 7ième armée ) sur lequel les divisions vont pouvoir aller se "greffer"

Chaque division allemande de la 2ième GM possède un train logistique auto et hippomobile important

Pour les unités de la XVième armée, il me semble bien que leur arrivée fin juillet s'intègre au plan de Hitler de faire relever par ces divisions les divisions blindées pour que celles-ci puissent être engagées plus à l'ouest vers Mortain et non à un plan de remplacement des unités usées ( ce volet existe mais avec des unités venus d'ailleurs ( Sud de la France, Bretagne, etc ) à ce que j'ai pu voir (cf zetterling )

Ca n'enlève rien aux difficultés logistiques réelles qui pèsent sur les formations allemandes combattant en Normandie

Mais on peut aussi se demander si l'arrivée de divisions d'infanterie remplaçant les formations blindées combattant en première ligne n'aurait pas amélioré la situation logistique globale car une DI consomme moins qu'une DB

la source que tu cites, c'est le livre de John A Lynn ?

[cracou]

Attention dans l'armée allemande le transport des centres logistiques est assuré par les moyens divisionnaires : le rôle du haut commandement au niveau logistique consiste à créer des centres de ravitaillement en arrière des lignes ( ça doit être Le Mans pour la 7ième armée ) sur lequel les divisions vont pouvoir aller se "greffer"

 

Justement: les divisions manquent de camions/chevaux pour aller jusque là et en plus les centres sont trop loin / vides et les voies de chemin de fer n'apportent pas assez de ravitaillement.

 

Chaque division allemande de la 2ième GM possède un train logistique auto et hippomobile important

 

oui et non. Par rapport aux américains c'est risible et surtout la formation de pools est bien plus efficace à moyen terme.

 

Ca n'enlève rien aux difficultés logistiques réelles qui pèsent sur les formations allemandes combattant en Normandie
Mais on peut aussi se demander si l'arrivée de divisions d'infanterie remplaçant les formations blindées combattant en première ligne n'aurait pas amélioré la situation logistique globale car une DI consomme moins qu'une DB

 

 

oui et non: elle consomme moins si la DB bouge. En défense statique les besoins se rapprochent fortement. En gros il faut des munitions.

la source que tu cites, c'est le livre de John A Lynn ?

 

 

une présentation de son livre par lui même lors d'une conférence

[loki]

On ne peut pas comparer la logistique d'une DI allemande et de son homologue US : c'est 2 mondes différents ( idem pour les appuis ) à la fois en résultat e en coût matériel et humain

Pour une DB, son coût même en défense "statique" reste bien plus lourd car les mouvements tactiques emploient de gros moyens consommateurs de carburant avec en plus le coût en pièce de rechange : employer une GU blindée en défense statique est un non-sens opératif, tactique et logistique

c'est bien pour ça que les divisions d'infanterie de la XVième armée étaient indispensables : même avec une logistique inadéquate, elles auraient rationalisé l'emploi des formations mobiles reversées à un rôle de réserve ponctuelle

Le temps que l'attrition joue son rôle bien sur : je ne veux pas dire par là que l'armée allemande aurait pu tenir de façon infinie avec une certitude de 100%

[cracou]

Je suis d'accord sur les besoins. Le problème des allemands c'est que c'était "hommes ou munitions". Déplacer les divisions veut dire un plus gros besoin en fourrage/carburant/nourriture etc... or la logistique ne suit pas. Pour simplifier honteusement ils peuvent ravitailler correctement  10 DI + 5 DB ou 20 DI mais pas 20 DI+ 5DB.

[loki]

Je ne me risquerais pas à chiffrer les effectifs surtout que les besoins sont dynamiques ( selon la posture et l'intensité des combats ) et que les divisions blindées passées en réserve peuvent être redéployées en peu en retrait plus près des têtes de lignes

Juste signaler que ce qui manque en Normandie, c'est du fantassin pour tenir la ligne de front et éviter d'user l'infanterie portée ou motorisée des unités mobiles ( ainsi que la composante blindée bien sur ) dans un combat d'attrition qui s'annonce sans fin

La perte de 3 divisions complètes à Cherbourg ( sacrifié par Hitler contre l'avis de ses généraux ) fin juin pèse d'ailleurs lourdement dans l'équation surtout face aux américains même si au final c'est probablement l'équivalent de 10 divisions d'infanterie ( je parle de la composante infanterie d'une division type 1944 ) qui sont à sacrifier chaque mois pour simplement tenir le front sans événement particulier ( ah ben si au final je chiffre ) ce qui semble impossible tant les pertes sont élevées ailleurs ( Italie et surtout URSS, voir post de Ciders plus haut )

On en revient donc à une problématique simple : l'armée allemande doit gagner vite ( quelque soit la stratégie, voir la panzerkontroverse ) ou être battue dans un combat d'attrition qu'elle ne peut gagner

A signaler que Benoit Rondeau ( dans son récent ouvrage sur le débarquement ) identifie 3 propositions opératives dans la controverse :

- la défense "sur la plage" de Rommel

- une défense en position centrale de Geyr von Schweppenburg visant à frapper avec une réserve centrale ( blindée notamment ) les alliées à l'intérieur des terres quand ceux-ci quitteront la tête de pont pour exploiter vers l'intérieur des terres

- une réserve centrale visant à frapper la tête de pont alliée quand celle-ci sera fermement identifiée ( ce qui implique que la tête de pont sera fermement établie ), proposition faite par Rundstedt

Evidemment Hitler se montrera incapable de faire un choix ferme et choisira un compromis désastreux à la place ( il se montrera de même incapable d'harmoniser les positions des différentes armes ( AdT, aviation, Marine ) )

Modifié le 8 juillet 2014 par loki

[Ciders]

Petites infos sur l'impact des sous-marins allemands durant le Débarquement et les jours suivants, prises dans le bel ouvrage de Guy Malbosc consacré à la bataille de l'Atlantique et que je me permets de vous recommander.

 

Dès le début de l'année 1944, les Alliés connaissent le plan allemand et la répartition des sous-marins en opération, grâce à leurs décryptages des communications allemandes et à l'action coordonnée des différentes cellules de l'Operationnal Intelligence Centre) avec les décrypteurs installés à Bletchley Park. Le 29 janvier, une fausse alerte (un grand nombre de chalutiers français au large de Lorient) est suivie d'un ordre à tous les sous-marins allemands naviguant dans le golfe de Gascogne et les Western Approaches de rallier cette flotte suspecte en surface et à toute vitesse, sans précautions. En février, le commandant Winn estime correctement la répartition des sous-marins allemands et le nombre susceptible d'intervenir. Cette estimation est affinée deux semaines avant le débarquement, là encore après un décryptage.

 

Le 6 juin 1944, il y a 286 unités ASM sur les flancs de la flotte de débarquement, plus des patrouilles aériennes de jour comme de nuit. Les sous-marins allemands se mettent immédiatement en route dès confirmation du débarquement, mais pas tous (une soixantaine d'entre eux doivent rester en Norvège, Hitler craignant une attaque sur place). En définitive, seuls trente-cinq sous-marins se rendent sur site. Les unités classiques sont souvent interceptées avant d'avoir réalisé quoi que ce soit. Celles dotées d'un schnorchel restent collés au fond la journée et naviguent à très faible vitesse la nuit, pour que le sillage de leur schnorchel ne les fasse pas repérer. Ceux partis de Brest mettent ainsi neuf (!) jours pour arriver sur les lieux du débarquement allié, avec des équipages épuisés. Ils se retrouvent dans une zone surveillée de toute part et deviennent rapidement des proies. Guy Malbosc donne le chiffre de vingt sous-marins coulés entre le 6 juin et la fin du mois d'août. Leur bilan se limite à vingt navires alliés coulés (dont douze transports) et à sept navires endommagés.

 

Fin août, les sous-marins basés en Atlantique évacuent sans trop de casse leurs bases françaises, les Alliés étant trop occupés à surveiller leurs lignes logistiques en Manche. Quatre des vingt-six sous-marins déployés dans ce retrait sont coulés, les autres pouvant rallier la Norvège. Les unités de surface sont quant à elles quasiment toutes éliminées.
 

Modifié le 8 juillet 2014 par Ciders

[cracou]

Je ne me risquerais pas à chiffrer les effectifs surtout que les besoins sont dynamiques ( selon la posture et l'intensité des combats ) et que les divisions blindées passées en réserve peuvent être redéployées en peu en retrait plus près des têtes de lignes

 

 

Pas vraiment. Cela suppose que les autres divisions arrivent avant... or on ne peut pas les ravitailler.

 

Juste signaler que ce qui manque en Normandie, c'est du fantassin pour tenir la ligne de front et éviter d'user l'infanterie portée ou motorisée des unités mobiles ( ainsi que la composante blindée bien sur ) dans un combat d'attrition qui s'annonce sans fin

 

 

Je suis bien d'accord mais cela ne change pas le fait qu'on ne peut pas les ravitailler

 

Evidemment Hitler se montrera incapable de faire un choix ferme et choisira un compromis désastreux à la place ( il se montrera de même incapable d'harmoniser les positions des différentes armes ( AdT, aviation, Marine ) )

 

 

Sauf que... c'est un peu une légende: quel que soit le choix, c'était foutu d'avance. La proposition 1 revient à trop disperser les hommes. La 2 et la 3  assurent que les divisions ne seront pas en place assez rapidement. Remarque bien que pour les alliés le plus siple aurait été une charge blindé allemande vers les plages: elle était attendue et espérée. Entre les 17 pounder et l'artillerie navale les panzers se seraient fait pulvériser façon Anzio.

[Cricrisius]

Mais en cas de blocage des alliés en Normandie, le débarquement de Provence aurait-il quand même été lancé?

 

Je crois me souvenir que Churchill était vent debout contre cette idée.

Le débarquement était planifié dès 1943, avec un délai de 2 mois suivant le D-Day (sous condition des pertes subies en Normandie en peniches et navires de débarquement), Il avait pour but de prendre en tenaille, ou a revers les allemands en France (supposés attirés vers l'ouest) et, aussi, de servir de plan B en cas d'échec en Normandie.

 

Churchill voulait un débarquement dans les Balkans, mais aucun des autres alliés n'en voulaient, ni les français (souhaitant libérer l'hexagone, et dont les troupes auraient été engagés) ni les américains (voulant rester concentré sur la France), ni Staline (pour des raisons politiques).

Pour une DB, son coût même en défense "statique" reste bien plus lourd car les mouvements tactiques emploient de gros moyens consommateurs de carburant avec en plus le coût en pièce de rechange : employer une GU blindée en défense statique est un non-sens opératif, tactique et logistique

Que des Pzdiv soient en défense statique autour de Caen (comme ce fût le cas) ou à rien faire dans le Pas-de-Calais (où ils consomment aussi, même si c'est un peu moins) change peu aux besoins de ravitaillement global.

 

Les combats défensifs en Normandie consommèrent peu de carburant (et il n'y a pas eu de "panne sèche" comme à El Alamein ou dans les Ardennes).

 

La tactique allemande défensive "type", pour les chars, était à peu près la même que pour l'infanterie dans le bocage: quelques chars en embuscade, bien camouflés derrière une haie, un sous-bois, une ferme... que les alliés doivent contourner pour prendre de flancs ou à revers, avec, très souvent, de lourdes pertes (de mémoire ils perdent, en moyenne, 5/6 chars pour un Panzer détruit). Et quand la situation n'est plus bonne pour eux, les panzers retraitent rapidement jusqu'à la prochaine position défensive quelques centaines de mètres plus loin où ils recommencent.

 

A ce petit jeu, la consommation en carburant (et pièces de rechanges) est très réduite, les moteurs ne tournent que durant les combats ou dans de courtes manoeuvres entre 2 positions statiques, cela n'a rien à voir avec la conso de panzers en pleine offensive, avec des moteurs fortement sollicités.

 

Certes, en Normandie, il y a des contre-attaques de panzers et des manoeuvres tactique, mais leurs ampleurs sont souvent réduites et locales (essentiellement, autour de Caen).

 

Après, pour un what if, la conso dépend de ce que l'on veux faire avec la XV° armée en Normandie (blocage ou offensive) et quand: en août, le ravitaillement et les manoeuvres sont beaucoup plus difficiles qu'en juin (l'aviation tactique alliée à plus de puissance car installée désormais en Normandie, les infrastructures sont dans un état encore plus mauvais, l'action de la résistance plus pesante...).

Modifié le 8 juillet 2014 par Cricrisius

[loki]

Tactiquement il me semble que les divisions blindées allemandes ont conduit de nombreuses contre-attaques locales avec leurs blindés et infanterie motorisée ( ce qui a causé de lourdes pertes d'ailleurs )

Pas vraiment. Cela suppose que les autres divisions arrivent avant... or on ne peut pas les ravitailler.

 

Je suis bien d'accord mais cela ne change pas le fait qu'on ne peut pas les ravitailler

Je ne suis pas complétement d'accord : il me semble plus exact d'écrire que les allemands ne peuvent pas correctement ravitailler leurs divisions plutôt qu'ils ne peuvent pas les ravitailler

la problématique est la même sur le "front de l'est" dès 1941 mais cela n'empêche pas les formations allemandes d'évoluer ( je pense à la problématique de l'arrêt à Smolensk en août/septembre 1941 notamment )  

 

Sauf que... c'est un peu une légende: quel que soit le choix, c'était foutu d'avance. La proposition 1 revient à trop disperser les hommes. La 2 et la 3  assurent que les divisions ne seront pas en place assez rapidement. Remarque bien que pour les alliés le plus siple aurait été une charge blindé allemande vers les plages: elle était attendue et espérée. Entre les 17 pounder et l'artillerie navale les panzers se seraient fait pulvériser façon Anzio.

Pas tout à fait d'accord non plus : la présence de divisions blindées supplémentaires ( par exemple la Lehr et la 12iè SS ou même juste l'une des deux ) aurait permis de bloquer les alliés dans les plages ( voire de liquider des zones vulnérables comme Omaha et la zone de la 6iè division para ) ou l'arrière immédiat des plages ce qui aurait été catastrophique pour les alliés

[cracou]

Pas tout à fait d'accord non plus : la présence de divisions blindées supplémentaires ( par exemple la Lehr et la 12iè SS ou même juste l'une des deux ) aurait permis de bloquer les alliés dans les plages ( voire de liquider des zones vulnérables comme Omaha et la zone de la 6iè division para ) ou l'arrière immédiat des plages ce qui aurait été catastrophique pour les alliés

 

oui mais non...

1/ si la Pz était dans le coin elle se serait mangé quelques box de lourds la nuit précédente (et ce d'autant plus qu'elle aurait été concentrée et près des plages

2/ la division se serait fait hacher : déplacement diurne, sous les jabbo, à portée des BB et CL, CA... . Devant les anglais elle ne serait pas passé. A Omaha là faut voit à quelle heure.... Le jour même aurait été plus dur mais la Pz aurait été liquidée dans la journée.

Modifié le 9 juillet 2014 par cracou

[Cricrisius]

oui mais non...

1/ si la Pz était dans le coin elle se serait mangé quelques box de lourds la nuit précédente (et ce d'autant plus qu'elle aurait été concentrée et près des plages

2/ la division se serait fait hacher : déplacement diurne, sous les jabbo, à portée des BB et CL, CA... . Devant les anglais elle ne serait pas passé. A Omaha là faut voit à quelle heure.... Le jour même aurait été plus dur mais la Pz aurait été liquidée dans la journée.

1/

- Des bombardement en tapis, la nuit précédente D-Day, c'est comme envoyer le plan de débarquement aux allemands.

-Il n'y a pas eu de raid sur la 21 Pzdiv (pourtant pas loin de la côte), la nuit du 5 au 6 juin.

2/

La 21 Pzdiv, la seule qui ai contre-attaquée le 6 juin, compte 25% de pertes à la fin de cette journée, une partie importante est dûe aux tanks et canons antichars britanniques....on est loin d'un hachage par des jabos.

[cracou]

 

- Des bombardement en tapis, la nuit précédente D-Day, c'est comme envoyer le plan de débarquement aux allemands.

 

 

 

C'est rigolo, il y en a eu justement ce matin là... (je me suis cependant mal exprimé: je sous entendais évidemment "aux premières lueurs de l'aube" puisque c'est une mission de B17/B24. D'ailleurs il suffit d'utiliser ces forces:

 

STRATEGIC OPERATIONS (Eighth Air Force): Mission 392: 423 of 464 B-17s and 203 of 206 B-24s hit coastal defenses in the Le Havre, Caen, Boulogne and Cherbourg, France areas; 4 B-17s and 2 B-24s are lost, 1 B-24 is damaged beyond repair and 37 B-17s and 39 B-24s are damaged; 1 airman is KIA, 10 WIA and 47 MIA. Escorting are 127 P-47s and 245 P-51s; 1 P-47 and 1 P-51 are lost and 1 P-47 is damaged beyond repair.

Mission 393: In France, 7 of 8 P-51 fighter-bomber attack a truck convoy near Lille; the 8th P-51 bombs Lille/Vendeville Airfield; no losses. In preparation for D-Day, 3 B-17s fly weather reconnaissance over the UK and the Atlantic Ocean.

During the night, 11 B-24s fly CARPETBAGGER missions; 1 B-24 is lost over Belgium.

TUESDAY, 6 JUNE 1944

STRATEGIC OPERATIONS (Eighth Air Force): The Eighth Air Force reaches its top strength as the 493d Bombardment Group (Heavy) becomes operational, making a total of 40 heavy bomber groups now operational. Heavy bombers fly 4 missions in support of the Normandy invasion:

Mission 394: At first light, 659 of 882 B-17s and 418 of 543 B-24s hit coastal targets in the area of the invasion beaches between Le Havre and Cherbourg; overcast and inability of the bombers to locate (or absence of) PFF leaders causes failure of some units to attack; 1 B-24 is lost, 1 B-24 is damaged beyond repair and 14 B-17s and 1 B-24 are damaged; 12 airmen are KIA, 2 WIA and 13 MIA.

Mission 394: The second mission strikes at transportation chokepoints in towns immediately around the assault area; total cloud cover causes 84 B-17s and 259 B-24s dispatched to return with their bombs but 37 B-24s manage to bomb secondary target of Argentan; 2 B-24s are lost and 1 B-17 is damaged; no casualties.

Mission 395: The third mission is dispatched against the important communications center of Caen; 58 of 73 B-24s bomb through overcast skies without loss.

Mission 395: Transportation chokepoints in towns immediately S and E of the assault area are the objectives of the fourth mission; 325 of 409 B-17s and 125 of 300 B-24s hit targets including Vire, Saint-Lo, Coutances, Falaise, Lisieux, Thury-Harcourt, Pont-l'Eveque, Argentan, and Conde-sur-Noireau; 1 B-24 is lost, 1 B-24 is damaged beyond repair and 11 B-24s and 5 B-17s are damaged; 10 airmen are KIA.

 

-Il n'y a pas eu de raid sur la 21 Pzdiv (pourtant pas loin de la côte), la nuit du 5 au 6 juin.

 

 

Relis bien: si la division est concentrée et près de la côte alors elle sera bombardé... or elle n'était pas sur la côte (mais justement non concentrée et assez loin pour avoir besoin de temps pour se déplacer...)

 

 

La 21 Pzdiv, la seule qui ai contre-attaquée le 6 juin, compte 25% de pertes à la fin de cette journée, une partie importante est dûe aux tanks et canons antichars britanniques....on est loin d'un hachage par des jabos.

 

 

Parfait exemple: une division tout à fait correctement équipée qui se fait planter devant Ranville et Périers par les 17th pounder (entre autre du 12th Yorkshire) et qui passe à la défensive. 25% de pertes pour rien en une journée c'est plus qu'une défaite.

 

Concernant les pertes causées par les jabbos je te conseille la lecture de "Decision in Normandy: The Real Story of Montgomery and the Allied Campaign" qui précise bien que les pertes en tanks liées aux avions sont faibles mais que les véhicules moins blindés se font hacher par les jabbos (les roquettes sont imprécises mais les .50 et les 20mm suffisent pour les semi chenillés et les camions). En pratique la mobilité diurne est réduite à zéro.

 

Cette page est parfaite:

http://books.google.fr/books?id=sMQ7AwAAQBAJ&pg=PT166&lpg=PT166&dq=21th+panzer+failure+ranville&source=bl&ots=nPg8rC-E4V&sig=BmHiU1DWDQ2U8y9foqjffm-7viM&hl=fr&sa=X&ei=TJS9U970N-OQ1AWM8IGQBw&ved=0CCMQ6AEwAA#v=onepage&q=21th%20panzer%20failure%20ranville&f=false

 

l'attaque principale de 90 Pz IV bloquée par l'artillerie navale, les jabbos puis les 17""

Modifié le 9 juillet 2014 par cracou

[loki]

La 21iè PzDivision est dans la zone où Rommel aurait voulu stationner les unités blindées ( il ne s'agissait pas de les employer sur la plage mais en réserve tactique ) : si son emploi tactique le 6 juin est loin d'être parfait, ça n'est pas seulement à cause des alliés mais aussi et surtout à cause des décisions prises par le commandement allemand ( marche contre les pars puis contre-marche et emploi final de façon dispersée contre les têtes de pont britanniques ) ce qui n'empêche pas la division d'engranger un succès ( provisoire car trop isolée ) en coupant la tête de pont britannique en 2 en combat diurne

Les pertes ont été très modérées par ailleurs puisque la 21iè PzD a encore environ 60 PzIV ( à canon 75mm L 43 ou 48 ) opérationnels le 9 juin sur 98 avant le début des combats

Les pertes humaines restent modérées aussi puisque la division perd 1864 hommes en 10 jours de combat contre les alliés ( cf zetterling Normandy 1944 )

A mon avis les grandes unités blindées étaient quasi-immunisées vis à vis de l'aviation à condition de prendre des mesures de sécurité : en tout cas l'exemple de la 21iè PzDivision et les combats livrés ensuite à distance de l'aviation et de l'artillerie navale montrent que les grandes unités blindées peuvent survivre et combattre pendant des semaines à portée de ces armes

[cracou]

La 21iè PzDivision est dans la zone où Rommel aurait voulu stationner les unités blindées ( il ne s'agissait pas de les employer sur la plage mais en réserve tactique )

 

 

Faux: si évidemment elle n'aurait pas été sur la plage, Rommel les voulait vraiment très près des plages (je n'ai plus le texte sous la main mais de mémoire c'était "prête à intervenir dès l'aube").

 

Je ne vois pas la division sur cette carte par exemple:

 

: si son emploi tactique le 6 juin est loin d'être parfait, ça n'est pas seulement à cause des alliés mais aussi et surtout à cause des décisions prises par le commandement allemand ( marche contre les pars puis contre-marche et emploi final de façon dispersée contre les têtes de pont britanniques )

 

 

Pas vraiment. Le principal problème fut la traversée de Caen et la seule unité qui a vraiment tenté de contourner  a perdu deux Pz sous le feu de chasseurs en maraude.

 

ce qui n'empêche pas la division d'engranger un succès ( provisoire car trop isolée ) en coupant la tête de pont britannique en 2 en combat diurne

 

 

Faux: la division (plus exactement quelques éléments de reconnaissance) a simplement profité du fait que les unités alliées sortant des plages ne s'taient pas encore rejointes. (voir le rapport  Special Interrogation Report, Lt.-Gen. Edgar Feuchtinger, H.Q. Cdn Forces in the Netherlands, 25 Aug 45. Maj. R.C. Lane, 25 Apr 56, H.Q.C. 1453-21-7 )

 

Les pertes ont été très modérées par ailleurs puisque la 21iè PzD a encore environ 60 PzIV ( à canon 75mm L 43 ou 48 ) opérationnels le 9 juin sur 98 avant le début des combats

 

 

Faux:

1/ perdre 30% du potentiel en deux jours correspond à de très lourdes pertes.

2/ Selon Jentz (Jentz, Thomas (1996). Panzertruppen: The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank Force 1943–1945. pages 185 et suivantes) les pertes sont plus: 6 juin matin: 124 disponibles (117 selon d'autres sources + 12 flakpanzer + 10 sturmgeschutz), 13 perdus ce jour et le 8 juin soir: 70 disponibles (mais de nombreux ne sont qu'endommagés).

 

Les pertes humaines restent modérées aussi puisque la division perd 1864 hommes en 10 jours de combat contre les alliés ( cf zetterling Normandy 1944 )

 

Modéré? 1800 sur 9000 alors que la force vive de la division est composée au mieux de 4000 hommes?...

A

mon avis les grandes unités blindées étaient quasi-immunisées vis à vis de l'aviation à condition de prendre des mesures de sécurité : en tout cas l'exemple de la 21iè PzDivision et les combats livrés ensuite à distance de l'aviation et de l'artillerie navale montrent que les grandes unités blindées peuvent survivre et combattre pendant des semaines à portée de ces armes

 

 

On se demande bien alors pourquoi la contre attaque de Mortain s'est fait totalement piler... Tu mélanges "survivre et rester en défensive tout en faisant des contre attaques locales" et "être capable d'opérer et d'avancer sans trop soufrir". A la seconde où les allemands sortaient des couverts et/ou se seraient approché des plages ils se seraient fait piler.

[loki]

La contre-attaque de Mortain échoue car les allemands n'engagent que l'équivalent d'UNE PzDivision ( il y a moins de 200 chars opérationnels ) contre un ennemi supérieur en nombre, les pertes sont d'ailleurs modérées que ce soit en hommes ou en matériel ( étude complète sur ce point chez Zetterling dans le chapitre sur l'effet de la supériorité aérienne )

Je ne partage pas l'analyse sur les lourdes pertes : perdre 1600 hommes en 10 jours de combats intenses, ça ne fait que 160 par jour.

Si l'effet cumulatif est important, il n'indique en rien que les alliés avaient la capacité à détruire en 24 ou 48h une division blindée entière

Pour Jentz, j'ai le livre sous la main et je ne vois pas où les pertes de la 21iè PzD sont indiquées à l'exception des tableaux page 178 ( effectifs ) et 185 ( pertes )

Perdre provisoirement 30% ( endommagés et détruits ) du potentiel d'un régiment blindé en 3 jours de combats intenses face à un adversaire supérieur en nombre et en moyens n'a rien de très lourds ( les pertes alliés en nombre sont très supérieures )

Pour Rommel, mes propres souvenirs indiquent des déploiements en réserve mais pas en arrière immédiat des plages ( il semble avoir positionné la 21iè PzD de lui même sans avoir respecté les consignes de Hitler )

Mais je le redis : une division ( blindée ou pas ) correctement dispersée est peu vulnérable à toute attaque aérienne, il n'y a en Normandie qu'un seul exemple de réussite de destruction d'un morceau de division blindée et c'est cobra

Les autres raids massifs par box de bombardiers lourds ( par exemple ) tels Goodwood ou Totalize ont systématiquement échoué à appaltir les grandes unités blindées en 24 ou 48h

De même les divisons blindées allemandes combattent à portée de l'artillerie navale pendant des semaines devant Caen sans être détruites

Evidemment les assauts voient les allemands s'exposer plus ( car la doctrine allemande prévoit une défense active à base de contre-attaques ) et subir plus de pertes mais pas dans des proportions cataclysmiques et là l'exemple de la 21iè PzD le 6 juin qui opère de jour à portée de l'aviation et de l'artillerie navale tout en subissant des pertes modérées ( en tout cas elle n'est en aucun cas détruite en 24, 48 ou 72h par exemple ) montre que les divisions blindées peuvent opérer de jour

Je sais que la 21iè Pz a profité d'un trou dans la ligne de défense alliée pour s'infiltrer sur les flancs ( mais c'est aussi l'emploi correct de formations blindées d'éviter les assauts frontaux ) mais la 21iè Pz bloque net toute exploitation alliée de leur succès matinal par ailleurs tout en sauvant Caen

Et cela malgré un désordre évident dans le commandement ( elle est quand même engagée d'abord contre la 6iè Parachutiste au lieu d'être engagée dès le petit matin contre la tête de pont )

En supposant seulement que l'emploi des divisions blindées allemandes ( par exemple pour faire classique Panzer Lehr et/où Hitlerjugend )ait abouti à un succès analogue ( donc limité à stopper les alliés ) le 6 juin à ceux obtenus par la 21iè PzD, cela aurait aboutit à une catastrophe majeure pour les alliés qui n'auraient pas pu se déployer comme prévu et seraient restés à portée de l'artillerie allemande