À quoi sert une armée ?

[Shorr kan]

.

Il n'y a pas que les petits bacheliers qui ont philo aujourd'hui ! Vous êtes à la peine vous aussi.

 

Le sujet du jour est le suivant : à quoi sert une armée en période de paix et sans menace directe sur le territoire national ? Comment justifier son budget dans ce contexte et même son existence ?

 

 

 

Vous avez trois heures avant de rendre votre dissertation.

 

Shnell!

 

[TimTR]

Je dirais que comme tout organe de l'Etat, elle produit plusieurs services, qui ont néanmoins une nature très particulière.

 

- Elle sert d'assurance en se préparant et s’entraînant régulièrement pour qu'en temps de guerre elle puisse défendre le territoire national. C'est la justification la plus évidente. Nous payons en temps de paix pour qu'en temps de guerre, notre pays soit matériellement préservé ou à défaut que sa liberté le soit.

 

- Elle produit une forme de sécurité et de stabilité internationale propice aux échanges, en particulier économiques.

---> Elle envoie un signal qu'investir ou commercer (importer ou exporter d'ailleurs) en France est une chose peu risqué, car notre appareil productif serait à l'abri des razzias de nos voisins.

---> Elle envoie un signal que le pays a les moyens et la volonté de défendre ses intérêts (ses investissements, sources d'approvisionnements, ses ressortissants etc.) exposés à l'étranger(*). On peut noter qu'il peut y avoir un phénomène de passager clandestin. D'autres pays peuvent profiter de la sécurité que l'on produit sans avoir à réaliser eux-mêmes des dépenses en la matière. Cette justification est moins évidente car il est difficile de mesurer le rendement et l'impact direct ou indirect de nos dépenses en la matière. De plus, il est aussi tentant d'être le passager clandestin de la Défense d'un autre.

 

- Enfin, il peut aussi y avoir une justification altruiste. Notre armée pourrait être amenée à intervenir pour défendre des valeurs universelles ou protéger des vies humaines, sans que nos intérêts soient directement affectés. 

 

PS: Comme c'est le bac, et que sans citation, le lycéen a la certitude que le monde va s'écrouler: igitur qui desiderat pacem, praeparet bellum, du livre 2(?) de l'Epitoma Rei Militari de Vegetius.

 

 

* De manière connexe, je d'ailleurs travaille en ce moment sur l'impact des alliances militaires sur le commerce international.

Modifié le 16 juin 2014 par TimTR

[Tonton Flingueur]

Bonne idée ce sujet !

 

La question est pour moi très intéressante car le débat sur "l'utilité" de l'armée se pose plus ou moins régulièrement en Suisse.

 

Chez nous la com' est de plus en plus axé sur l'aide en cas de catastrophe sanitaire (les investissement en ce sens augumentent aussi j'ai l'impression).

 

+1 avec l'explication de Tim 

[jeansaisrien]

bonjour

 

avant 1932, ministère de la guerre

après 1932 ministère de la défense (nationale)

 

ensuite, un état en période de paix et sans menace directe sur son territoire national, cela ne laisse pas beaucoup de pays éligibles de nos jours, surtout si la notion de "menace directe" est prise de manière large (prise en compte de menaces qui ne soient pas issues d'actions militaires "classiques").

 

Le Costa Rica a tranché, il n'a plus d'armée.

 

J'aurais tendance à considérer que la France depuis 1945 ne s'est jamais retrouvée dans la situation du sujet, paix sans menace directe sur son territoire national.

[Malengar]

Chez nous la com' est de plus en plus axé sur l'aide en cas de catastrophe sanitaire (les investissement en ce sens augumentent aussi j'ai l'impression).

Si je peux me permettre , la com´ axée sur les catastrophes naturels ne m'a jamais convaincu : l'armée n'a pas comme vocation de secourir les faibles et démunis , autant donner l'argent au secouristes , hopitaux et pompiers qui eux les utiliserons de manières plus efficace ( avec tout le respect que j'ai pour les militaire ).

Sinon tout comme Tim , la capacité à protéger ses intérets à travers le monde reste un outil extrémement intéressant et nécessaire à une indépendance sur la scène internationale car dixit Hobbes (quoi je viens de passer le Bac ^^) " ce n'est pas la vérité mais l'autorité qui fait le droit "

De plus , je crois qu'il faut réhabiliter l'armée en tant qu'instrument de sauvegarde de notre territoire nationale (métropoles+Dom Tom) car on ne peut créer une armée en quelque mois , ça demande du temps pour être efficace . Or , c'est souvent trop tard quand les politiques décident de recréer l'armée (cf le Japon et ses iles ) . Qui plus est , recréer une armée alors qu'il y a un climat hostile est un acte percue comme hostile . Si on l'a possède déjà en temps de paix cela évite d'être accusé d'augmenter les tensions .

Modifié le 16 juin 2014 par Malengar

[funcky billy II]

Je vais être bas de  plafond (jamais été bon en Philo) mais elle sert aussi à:

 

-l'aménagement du territoire et à employer/former des personnes peu qualifiées

-Faire tourner un complexe militaro-industriel en lui fournissant des conditions d'essais adaptées et un marché captif

[Ptitponey]

Pour faire très simple je dirais qu'une armée sert à défendre un pays d'une menace extérieure. Le monde actuel étant sujet à différents conflits et rien n'indiquant qu'à l'avenir nous n'ayons pas recours à ce besoin, la bonne vieille maxime si vis pacem para bellum s'applique toujours, pour ne pas avoir a souffrir d'un Si vis bellum para pacem.

[Shorr kan]

bonjour

 

avant 1932, ministère de la guerre

après 1932 ministère de la défense (nationale)

 

.

 

C'est assez caractéristique ce changement : plus personne n'attaque ou fait la guerre, on se défend avec le ministère idoine. On ne va plus à la guerre, on mène une opération. On ne tue plus l’ennemie on le "neutralise", d'ailleurs il n'y a plus d'ennemie O0 .

 

Non que je sois spécialement belliqueux, mais je trouve malsain l'usage de ce genre de novlangue. ça contribue à masquer une réalité à coup d'euphémismes. Réalité qui ne cessent pas d'exister pour autant.

 

Sinon, ce serait sympa que le ministère re-devienne celui des armées.

 

 

bonjour

 

...

 

ensuite, un état en période de paix et sans menace directe sur son territoire national, cela ne laisse pas beaucoup de pays éligibles de nos jours, surtout si la notion de "menace directe" est prise de manière large (prise en compte de menaces qui ne soient pas issues d'actions militaires "classiques").

 

Le Costa Rica a tranché, il n'a plus d'armée.

 

J'aurais tendance à considérer que la France depuis 1945 ne s'est jamais retrouvée dans la situation du sujet, paix sans menace directe sur son territoire national.

 

Pourtant l'on peu considérer le territoire français, en tout cas métropolitain, comme à labris d'une invasion depuis la chute de l'URSS ? Il y a d'autres type de menaces, mais elles tiennent plus de l'action de police et de renseignement que de la guerre, dans son sens le plus restreint il est vrai.

 

 

 

Je dirais que comme tout organe de l'Etat, elle produit plusieurs services, qui ont néanmoins une nature très particulière.

 

- Elle sert d'assurance en se préparant et s’entraînant régulièrement pour qu'en temps de guerre elle puisse défendre le territoire national. C'est la justification la plus évidente. Nous payons en temps de paix pour qu'en temps de guerre, notre pays soit matériellement préservé ou à défaut que sa liberté le soit.

 

- Elle produit une forme de sécurité et de stabilité internationale propice aux échanges, en particulier économiques.

---> Elle envoie un signal qu'investir ou commercer (importer ou exporter d'ailleurs) en France est une chose peu risqué, car notre appareil productif serait à l'abri des razzias de nos voisins.

---> Elle envoie un signal que le pays a les moyens et la volonté de défendre ses intérêts (ses investissements, sources d'approvisionnements, ses ressortissants etc.) exposés à l'étranger(*). On peut noter qu'il peut y avoir un phénomène de passager clandestin. D'autres pays peuvent profiter de la sécurité que l'on produit sans avoir à réaliser eux-mêmes des dépenses en la matière. Cette justification est moins évidente car il est difficile de mesurer le rendement et l'impact direct ou indirect de nos dépenses en la matière. De plus, il est aussi tentant d'être le passager clandestin de la Défense d'un autre.

 

- Enfin, il peut aussi y avoir une justification altruiste. Notre armée pourrait être amenée à intervenir pour défendre des valeurs universelles ou protéger des vies humaines, sans que nos intérêts soient directement affectés. 

 

PS: Comme c'est le bac, et que sans citation, le lycéen a la certitude que le monde va s'écrouler: igitur qui desiderat pacem, praeparet bellum, du livre 2(?) de l'Epitoma Rei Militari de Vegetius.

 

 

* De manière connexe, je d'ailleurs travaille en ce moment sur l'impact des alliances militaires sur le commerce international.

 

 

Je suis d'accord avec tout ces arguments, mais pour creuser le sujet et susciter le débat je vais tenter de les contester quand même :

 

- Pour la défense du territoire une armée de milice y suffirait, sans parler de l'arsenal nucléaire. Exit les portes-avions et tout moyen de projection.

 

- Et surtout pour la défense des intérêts du pays, le voisin allemand à l'air de très bien se débrouiller sans avoir à projeter son armée à l’extérieur. C'est un contre exemple frappant. Ce sujet de défense des intérêts est pour moi le plus important à démontrer pour être convaincant ; et force est de constater que c'est difficile. C'est l'aspect du sujet qui m’intéresse le plus.

 

 

 

Si je peux me permettre , la com´ axée sur les catastrophes naturels ne m'a jamais convaincu : l'armée n'a pas comme vocation de secourir les faibles et démunis , autant donner l'argent au secouristes , hopitaux et pompiers qui eux les utiliserons de manières plus efficace ( avec tout le respect que j'ai pour les militaire ).

...

 

Je pense qu'au contraire ce serait un excellent moyen de se rendre populaire pour l'armée au sein de la population. Alors, cela ne ne doit pas forcement passer par l'armée "militaire" mais par une resserve comme au États-Unis. Accessoirement -mais pas tant que ça- cela peut être des entrainements réalistes à la gestion de crises, comme le fait l'armée chinoise.

Modifié le 17 juin 2014 par Shorr kan

[Gibbs le Cajun]

Je reviens se soir pour donner mon exposé.

j'ai pas le BAC ,on verra donc si sa vaut quand même le coup que je le passe à 70 ans en candidat libre .

[Janmary]

En sus des posts précédents auxquelles je souscris, noue pouvons faire valoir la thèse du Maréchal  Lyautey « qui était de montrer sa force pour ne pas à s’en servir ! ». Mais cette maxime s’adresse dans le cadre plus spécifique d’une armée dans un autre pays.

 

Le second adage était de Clemenceau je crois, ou « la guerre (donc l’armée) est la suite de la politique ».

 

Le troisième adage – je dérive un peu – qui est du général  J.F.C Fuller, qui définit « qu’un conflit n’à pas pour but de gagner la guerre en elle même, mais doit servir à gagner la Paix ». Ce fut oublié en 1918 et même en 1945.

 

Information sur J.F.C Fuller  =  http://en.wikipedia.org/wiki/J._F._C._Fuller

 

Et plus logiquement, pour être prêt à faire la guerre, c’est en temps de paix que l’on s’y prépare, militairement, économiquement et politiquement.

 

 

Pour l'humour =

Le BAC est également le Brevet des Anciens Combattants ! Tu as tes chances gibbs ! =)

Modifié le 17 juin 2014 par Janmary

[jeansaisrien]

bonjour,

 

je crois que c'est de Clausewitz que l'on doit la formule "la guerre n'est que le prolongement de la politique par d'autres moyens"

 

Clémenceau s'est plutôt rendu célèbre par la fameuse "la guerre est une affaire trop sérieuse pour être laissée aux militaires"

 

Quant à la citation du général Fuller, je n'ai jamais vu les Etats Unis la pratiquer, ou même essayer efficacement, une seule fois depuis 1945 ...

Modifié le 17 juin 2014 par jeansaisrien

[Conan le Barbare]

puisqu'on veut joué à ça...

 

- Une assemblée pour décider doit avoir un nombre impaire, mais trois, c'est déjà trop.   

 

- Pressé fortement sur ma droite, mon centre cède, impossible de me mouvoir, situation excellente, j'attaque !

 

- Les avions sont des jouets intéressants, mais sans valeur militaire

 

http://eljuky.com/Textes/citations_les_plus_grands_se_trompent_aussi.htm

 

sinon effectivement on pourrait avoir une gendarmerie "militarisée" et ainsi se passé "d'armée" au sens actuel du terme...

Modifié le 17 juin 2014 par Conan le Barbare

[Gibbs le Cajun]

je reviens demain ,tête reposé sa ira mieux pour mon BAC   Air défense  =)

Modifié le 17 juin 2014 par gibbs

[Conan le Barbare]

Brevet d'Alcoolisme Carabiné

[Janmary]

Je répond au premier, n'ayant pas acquit mon Brevet d'Alcoolisme Carabiné ! =)

 

- Les avions sont des jouets intéressants, mais sans valeur militaire.

Il s'agit de Foch qui trouvait que l'avion dans le cadre militaire était du cirque et du folklore ! =D

 

Par ailleurs, pour poursuivre un peu le débat,  le problème militaire de notre pays, c’est son outre-mer et les voies de communications y afférant qui nécessite – dans le contexte politique actuel – des forces de projection qui ne sont plus trop compatible avec notre économie actuelle avec un taux de croissance faible et un endettement extérieur que nous n’arrivons pas à juguler.

[Conan le Barbare]

Les trois citations sont de Foch pour info...

[Gibbs le Cajun]

je me lance dans ma disserte :

(s'est pas gagné mais bon  :-[ ).

 

est ce que nous vivons dans un monde qui nous garanti une paix durable ?

 

non .

 

surtout si cette paix n'est qu'une façade qui cache des besoins beaucoup plus impérieux pour la survie de l'équilibre d'une nation .

 

une nation qui a des besoins vitaux .

 

et parfois derrière un semblant de paix se cache des besoins de guerre ,afin d'équilibré à son avantage les besoins vitaux de la nation .

 

on est plus dans des guerres de défense de territoire ou de défense de la nation (le ciment qui fait cette nation ) .

 

on est plus dans des guerres mondiales qui avaient pour but d'écrasé l'autres et s'offrir un espace vital ,mais dans des guerres mondialisées .

 

qui arrive à géré les guerres de mondialisation permet la survie d'une nation .

 

la nuance est d'importance ,car s'est encore plus abstrait à promouvoir au peuple dans les nations .

 

les armées bien visible  par le passé se retrouve à devoir devenir invisible ,car la bulle de protection de la nation est sanctuarisé ,se qui fait que dans cette bulle de protection s'est l'éloignement de la menace  ,l'improbabilité de cette menace aux portes de la maison qui donnent l'impression d'une sécurité sanctuarisé .

 

mais pour obtenir cette bulle ,les armées ne peuvent pas être invisible mais continué à agir au loin .s'est se qui dérange car on voudrait que tout sa ne soit que de l'abstrait  .

 

à quoi sert l'armée ?

 

par le passé elle était rassurante de par sa présence au vu des menaces qui étaient aux portes du pays .

 

de nos jours elle sert de par sa présence et des doutes qu'on peu émettre sur sa raison d' être  d' empêché une nation d'ignorer les menaces ,menaces qu'elle ne voit pas (ou plus ) mais qui sont bien présentent  .

 

George Orwell a dit « La nuit, les gens dorment paisiblement dans leur lit seulement parce que des Hommes solides se tiennent prêts à user de la violence en leur nom. »

 

je rajouterait à cette phrase que le combat le plus dur pour une armée ,s'est de laissé une nation croire qu'elle n'est plus en danger même si les apparences laissent croire le contraire .

 

demain est un autres jour comme dit l'adage ,mais pour que se jour soit un autre jour on se doit d'avoir une armée ,qui reste le garant de la volonté d'une nation même si celle-ci ne le voit plus .

 

 

voilà ,je ne sais pas que sa vaut mais bon ...

 

je dort tranquille car mon fils est prêt à user de la violence en mon nom .

 

 

 

 

 

je crois que j'ai pas eu mon BAC avec ma "disserte "   :-X   

Modifié le 18 juin 2014 par gibbs

[ARPA]

Le sujet du jour est le suivant : à quoi sert une armée en période de paix et sans menace directe sur le territoire national ? Comment justifier son budget dans ce contexte et même son existence ?

C'est une excellente question qui méritera d'être posé quand on sera en période de paix.

Quand on demande à l'armée de faire presque tous les ans le maximum de ce qui est prévu par le livre blanc, je ne crois pas qu'on puisse parler de paix. La différence entre la guerre et la paix est très faible. Avant que le mot "guerre" passe de nos dictionnaires à nos livres d'histoire, il suffisait que l'assemblée vote une "autorisation de déclaration de guerre" pour que le président puisse déclarer la guerre, maintenant l'assemblée se contente de voter pour "autoriser" l'envoi de militaires à l'étranger dans une zone ou ils pourraient faire usage de leurs armes et mourir "pour la France".

Si on regarde les faits, la période actuelle n'est pas du tout une période de paix. J'ai l'impression qu'on est bien plus en guerre que pendant "les évènements d'Algérie" qui ont vu la mobilisation du contingent.

Pourtant l'on peu considérer le territoire français, en tout cas métropolitain, comme à labris d'une invasion depuis la chute de l'URSS ? Il y a d'autres type de menaces, mais elles tiennent plus de l'action de police et de renseignement que de la guerre, dans son sens le plus restreint il est vrai.

La chute de l'URSS est aussi la période ou la France a eu le plus d'armes nucléaires. Même sans la chute de l'URSS, une guerre conventionnelle de forte intensité n'était plus envisageable.

Sinon se limiter au territoire métropolitain, c'est assez problématique. On parle quand même d'une grosse minorité de notre population (2,5 millions ?) et de notre territoire. Ce serait presque plus choquant que de dire que la "France hors Alsace Lorraine"

[Shorr kan]

Tu prêche à un convertis. La perspective du thread, son parti pris est celui du pékin moyen qui ne perçois pas de menace et se considère en paix.  C'est lui qu'il faut convaincre.

 

Il te rétorquera par exemple, si c'est un bobo bienpensant ou je-m’en-foutiste, en quoi cela ferait du tord au pays si ce dernier se désengageait de tout les théâtres extérieurs, sachant que les pays voisins ne s'en porte pas plus mal ?

 

C'est à ce genre de question qu'il faut répondre de façon convaincante.

 

Personnellement je ne peut pondre qu'un long argumentaire contrintuitif et indigeste, qui serait certainement juste, mais n'aurait aucun échos chez la plupart des citoyens.

J'avoue être un peu "désarmé" face à des interrogations un peu candide mais légitime sur le rôle de l'armée ; et aimerait bien trouver une martingale argumentaire puissante, qui marcherais à tout les coups et ferait que les mots "armée" et "indispensable" aille ensemble dans l'esprit des gens.

 

Ah! Si ce con de Tancrède pouvait être là !! Je suis sur qu'il nous trouverait un axe d'approche...

 

 

...

je crois que j'ai pas eu mon BAC avec ma "disserte "   :-X   

 

Je n'ai pas fini les corrections, mais ça avance. Profite des vacances scolaires ;)

Modifié le 19 juin 2014 par Shorr kan

[TimTR]

 

Je suis d'accord avec tout ces arguments, mais pour creuser le sujet et susciter le débat je vais tenter de les contester quand même :

 

- Pour la défense du territoire une armée de milice y suffirait, sans parler de l'arsenal nucléaire. Exit les portes-avions et tout moyen de projection.

 

- Et surtout pour la défense des intérêts du pays, le voisin allemand à l'air de très bien se débrouiller sans avoir à projeter son armée à l’extérieur. C'est un contre exemple frappant. Ce sujet de défense des intérêts est pour moi le plus important à démontrer pour être convaincant ; et force est de constater que c'est difficile. C'est l'aspect du sujet qui m’intéresse le plus.

 

 

hop, ça fait un petit moment que je voulais répondre mais il y a que 24h par jour.

Pour le point 1, je suis d'accord aussi. Si l'objectif est uniquement la défense nationale du territoire métropolitain, point besoin de moyens de projection. Mais on a pas que le territoire métropolitain et on a d'autres objectifs.

 

Pour notre cher voisin d'outre-Rhin. Serais-tu en train de suggérer que c'est un passager clandestin de notre politique de défense et de celles des autres grandes puissances militaires ? :P Plus sérieusement, les Allemands ont participé/participe à l'opération Atalante par exemple. Celle-ci visant à préserver le commerce maritime de la piraterie. Pour un pays aussi dépendant économiquement de l'étranger, c'est quand même la moindre des choses de participer à ce genre d'effort.

En tout cas, un pays comme la Suisse qui ne dispose évidemment pas de marine profite énormément des efforts consacrés par les autres pays pour sécuriser les voies de transits du commerce internationale. D'une certaine manière, c'est pas très juste. Ils n'ont pas d'eaux territoriales à défendre, pourtant ils sont très dépendants des voies maritimes pour bon nombre de leurs importations et exportations. En économie, c'est ce qu'on appelle un passager clandestin. 

Une solution à cela est la privatisation. Quand le consommateur Suisse achète un bien importé de l'étranger qui a transité au large de la Somalie, il paie (entre autre) très probablement l'équipe de protection embarquée à bord du porte conteneur. Mais ce paiement ne permet pas de résoudre le problème de la piraterie pour autant. Il y a quand même un moment ou des moyens militaire étatiques sont nécessaires (mais pas suffisant!). Régulièrement des commandos Français, Danois, Néerlandais, j'en passe et des meilleurs interviennent pour récupérer de vive force des navires piratés. Mais ça le consommateur suisse, a priori, ne le paie pas. Mais en même temps, comment pourrait-on le facturer ?

Et tout ça, parce que la Somalie n'a pas de marine digne de ce nom. (l'absence de Marine Nationale étant bien entendu le symptome d'autres choses, mais il y a déjà un sujet ouvert dessus).

 

C'est l'intérêt des Alliances comme l'OTAN ou la fameuse "Europe de la Défense", c'est de créer un mécanisme qui "oblige"(hum) chaque pays à contribuer à la défense des intérêts communs.

 

 

De plus , je crois qu'il faut réhabiliter l'armée en tant qu'instrument de sauvegarde de notre territoire nationale (métropoles+Dom Tom) car on ne peut créer une armée en quelque mois , ça demande du temps pour être efficace . Or , c'est souvent trop tard quand les politiques décident de recréer l'armée (cf le Japon et ses iles ) . Qui plus est , recréer une armée alors qu'il y a un climat hostile est un acte percue comme hostile . Si on l'a possède déjà en temps de paix cela évite d'être accusé d'augmenter les tensions . 

 

c'est un très bon argument je trouve. On pourrait être tenté de se contenter d'une armée cadre et de ne la transformer en armée complète qu'en cas de crise, mais ça risquerait d'être en fait contre-productif.

 

Il te rétorquera par exemple, si c'est un bobo bienpensant ou je-m’en-foutiste, en quoi cela ferait du tord au pays si ce dernier se désengageait de tout les théâtres extérieurs, sachant que les pays voisins ne s'en porte pas plus mal ?

 

en parlant de bobo bienpensant, les épisodes du petit journal à eurosatory m'ont fait lever les yeux au ciel tellement haut que j'en ai eu mal. (une arme, ça sert à quoi huh!, les réponses étaient pas bien brillantes faut dire)

 

Mais pour revenir à ta question, le bobo en question n'apprécie probablement pas du tout l'idée de sociétés militaires privés. Pourtant si nos états se désengagent, il faudra bien qu'un acteur vienne combler la brèche, et aujourd'hui la dépendance d'une économie vis-à-vis de l'étranger est tellement importante que c'est évident que les acteurs privés prendront le relais. Et les SMP seront là uniquement pour remplir des contrats: tant pour protéger une raffinerie au Sud-Soudan, tant pour une EPE sur un porte-conteneur dans l'océan indien (ça c'est déjà une réalité), etc. Par contre, quand il faudra intervenir sur une catastrophe naturelle ou pour empêcher une guerre civile, c'est pas les SMP qui prendront l'initiative. Où alors faudra signer un contrat pour et c'est pas sur qu'elles aient l'esprit adéquat pour ce genre d'intervention (quoique il y a 2/3 précédents pas trop mauvais en la matière, mais ça reste anecdotique)

 

Mais ça plaira pas du tout au bobo bienpensant qui lancera quand même une campagne de comm' sur twitter. Il appellera "la communauté internationale" ou son gouvernement à agir, sauf qu'il n'y aura plus d'armée pour le faire. D'où le besoin qu'une partie de nos impôts aient régulièrement dans la fourniture de choses qui ressemblent parfois beaucoup à des jouets pour adulte et qu'une partie de notre population "jouent"(/s’entraînent) à la guerre.

 

La contradiction vient plutôt de vouloir vivre dans un pays sans armées mais tout en voulant pouvoir voyager et commercer avec le reste du monde. Et twitter que l'on veut l'un sans l'autre depuis un iphone (je mettrais bien un hashtag mais je vois pas où est la touche sur mon clavier !), c'est de l'hypocrisie.

 

ps: c'est bon j'ai trouvé! # hippiecrisie

Modifié le 20 juin 2014 par TimTR

[ARPA]

Tu prêche à un convertis. La perspective du thread, son parti pris est celui du pékin moyen qui ne perçois pas de menace et se considère en paix.  C'est lui qu'il faut convaincre.

 

Il te rétorquera par exemple, si c'est un bobo bienpensant ou je-m’en-foutiste, en quoi cela ferait du tord au pays si ce dernier se désengageait de tout les théâtres extérieurs, sachant que les pays voisins ne s'en porte pas plus mal ?

Personnellement je me contente de rappeler que l'armée française est plus en guerre que pendant les évènements d'Algérie. Et que si les civils ne le savent pas, c'est justement que l'armée française fait particulièrement bien son travail. Donc soient ils doivent considérer que la France est en paix depuis 1940 (de 40 à 45 on n'était même pas en guerre, on était occupé) soit on est actuellement en guerre mais ça ne sera reconnu que dans quelques dizaines d'années (on a mis très longtemps pour parler de guerre d'Algérie) Qu'un militaire français a bien plus de risque de mourir aujourd'hui qu'en 1960. (pour les stat on peut aussi tricher en comparant le militaire de 1960 qui ne fait que 2 ans de service et le militaire engagé d'aujourd'hui qui fera au moins 5 ans service s'il n'est pas tué avant)

En règle général il y a un silence gêné et on change de conversation.

[aqva]

.

 

Le sujet du jour est le suivant : à quoi sert une armée en période de paix et sans menace directe sur le territoire national ? Comment justifier son budget dans ce contexte et même son existence ?

 

 

Avant tout autre chose, à remonter en puissance un jour. Le besoin militaire est concentré sur des pics de forte intensité (très difficilement prévisibles à 15-20 ans), entrecoupés de moments plus calmes - dans le cas d'un pays géopolitiquement insulaire comme la France, sans aucune perspective de menace aux frontières ni d'être LE gendarme mondial, de calme très plat.

 

Ce ne sont pas les OPEX qui coutent cher (1 milliard c'est peu à l'échelle du budget de l'état et de la défense). Elles ont mêmes des externalités positives (donner des opportunités de distinction aux militaires, tester le matériel et les compétences, permettre au Président de gesticuler).

Ce qui coute cher, c'est le développement et l'entretien de matériels très technologiques et échantillonnaires (où on paie très cher pour avoir peu) ainsi que les salaires des militaires (puis les pensions) même si ils ne font pas d'opérations. C'est peu satisfaisant en cout/efficacité mais incontournable pour pouvoir maintenir les savoirs faire militaires et industriels.

 

Par exemple dans l'armée de terre il s'agit entre autres de maintenir des bataillons de chaque spécialité, autant que possible en trois exemplaires au moins (pour ne pas subir un morcellement de fait au gré des indisponibilités, des petites opérations et autres tâches).

Un bon exemple d'armée qui maintient les savoir faire et ne fait à près rien d'autre est le modèle britannique "army 2020 structure" (sans doute lassés de jouer le caniche de l'oncle sam).

- 3 brigades lourdes (groupées en une division théorique avec un régiment de chars lourds) pour conserver une capacité de manoeuvre à l'échelle brigade, 1 régiment de chars lourds, 1 régiments de reconnaissance, 3 régiments d'infanterie.

- 1 brigade para à 3 régiments (regroupée avec la division lourde dans la "reaction force").

- Une "adaptable force" qui est surtout un cadre de mobilisation d'une vingtaine de régiments d'infanterie avec du matériel léger, dont une partie est opérationnelle selon le besoin.

Plus toutes les brigades de soutien, les garnisons permanentes à chypre et brunei et les gardes du palais à windsor. =D

 

Ce modèle est très logique et cohérent pour le besoin qui est uniquement de pouvoir remonter en puissance (en gardant évidemment une capacité de brigade lourde et parachutiste) et vraiment rien de plus. Avec une séparation entre l'expertise technique complexe conservée en permanence et le cadre de mobilisation pour une force plus légère et rapide à mettre en place.

Accessoirement, ça fait un peu de monde à envoyer dans une petite opex.

 

Les armées de terre francaise, allemande, etc. sont plus grosses que ce modèle britannique, mais pas d'un facteur très important ce qui montre bien où est l'essentiel.

Modifié le 21 juin 2014 par aqva

[funcky billy II]

Je vous trouve un peu dur avec le Pékin moyen. Plutot que de boboïsation, je parlerais plus de déficit d'information.

 

Avec la complicité objective de nos gouvernants.(à nuancer peut-être, il y a eu opposition au démentelement de l'armée tel qu'envisagé.) qui ont besoin de sous pour la dette et ne veulent surtout pas d'ennui. on n'a vraiment tout fait pour ne pas aller au Mali et une fois qu'on y est tout passe crème et on ne voit pas pourquoi on aurait besoin de budget en plus puisque tout est parfait.

 

A mon avis, le Pékin moyen a quand même bon dos =)

[ARPA]

Je vous trouve un peu dur avec le Pékin moyen. Plutot que de boboïsation, je parlerais plus de déficit d'information.

 

Avec la complicité objective de nos gouvernants.(à nuancer peut-être, il y a eu opposition au démentelement de l'armée tel qu'envisagé.) qui ont besoin de sous pour la dette et ne veulent surtout pas d'ennui. on n'a vraiment tout fait pour ne pas aller au Mali et une fois qu'on y est tout passe crème et on ne voit pas pourquoi on aurait besoin de budget en plus puisque tout est parfait.

 

A mon avis, le Pékin moyen a quand même bon dos =)

C'est une façon de voir. La mission est globalement accomplie donc c'est parfait ?

Le premier mort lors du conflit l'a été parce que l'Alat n'a pas assez de Tigre, on a quasiment épuisé le stock de munition de l'armée de l'air et de chaussure de l'armée de terre, une partie du personnel déployé a du attendre plus d'un mois pour pouvoir prendre une douche... On est arrivé à un tel manque capacitaire qu'heureusement que le Tchad nous a envoyé des renforts qui se sont avérés presque indispensable. De mon point de vue, c'est assez loin d'être parfait.

Le militaire est formé à obéir, il fera tout ce qu'on lui demande et quel que soit les moyens qu'il a à sa disposition. Au Mali, on aurait aussi pu y arriver avec 2 fois d'hommes et 10 fois moins d'équipements, mais il y aurait eu plus de morts et ça aurait été beaucoup plus long.

Il y a évidement un déficit d'informations, mais même quand les infos sont connues, ça ne choque pas plus que ça. Quand on a vu à la télé française les militaires français se partager le "butin" en s'équipant de chaussures prises à AQMI, ça n'a pas choqué plus que le temps d'un reportage, aucun député(en tant que représentant du Pékin moyen) n'a demandé d'explications et lancé un débat.

[Shorr kan]

Je rend vos résultats avec un trèèèèès léger retard. Et bien, dans vos copies il y avait une argumentation bien charpenté, pour certain même de la verve, appliquant avec brio la maxime de Trotski "pour être convaincant il faut être convaincu" ;encore bravo messieurs.

 

Très beau cru cette année, mais, mais, ...et oui! il y a un mais....ben les gars, vous avez tous zéro...

 

 

Pourquoi ? .... parce-que...

 

Quoi ? C'est injuste ? La vie est injuste et on a fait des travaux pratiques O0.