Histoire militaire de la France

[loki]

Le rôle principal du fantassin durant la grande guerre consiste surtout à mourrir et souffrir :

- en défense tout le poids du combat repose sur la puissance de feu c'est à dire l'artillerie et les mitrailleuses

- en attaque il s'agit surtout de débusquer l'adversaire pour que celui-ci s'expose à l'artillerie ou se rende, la plupart des tirs d'infanterie ont alors pour mission d'effectuer des tirs de suppression qui en vise qu'à faire baisser la tête de l'ennemi

L'idée d'avoir des unités d'élite se heurte à l'attrition rapide de ces unités qui impacte trés vite la masse entière ( voir le cas des strosstruppen allemandes de la première guerre mondiale ) 

[Akhilleus]

Ce qui ressort en grand partie dans le blog est bien cette vision d'un réduction des effectifs pour ne garder que les plus qualifier, notamment avec ses chroniques sur le "sur-homme" où la "psychologie des équipes de foot américaines".

On en a parlé je ne sais plus dans quel fil mais c'est mettre tout ces oeufs dans le même panier

Un pool reduit d'hypersoldats est d'autant plus vulnérable à la moindre perte parcequ'il faut :

1-une masse minimale pour avoir une unité ou une sous unité apte au combat (les bataillons avec 3 gus c'est plus des bataillons en tant que tel) et que donc toute perte affecte leur capacité opérationnelle

2-l'entrainement/l'equipement de ces hypersoldats est plus long a mettre en place donc l'attrition est plus longue à compenser

M'es avis que ce genre de reflexion disparaitra en cas de conflit lourd où n'importe qui prendra 10-15% de pertes sur ses unités "d'elites felinisées infocentrées et scaphandrisées" n'aura pas assez de troupes avec les 80-85% restants pour peser sur le champ  de bataille

Et pour compenser devra user de méthodes bourrines (versions modernes des elephants d'Hannibal ou de la grande batterie de Napoléon)

[clem200]

M'es avis que ce genre de reflexion disparaitra en cas de conflit lourd où n'importe qui prendra 10-15% de pertes sur ses unités "d'elites felinisées infocentrées et scaphandrisées" n'aura pas assez de troupes avec les 80-85% restants pour peser sur le champ  de bataille

Et pour compenser devra user de méthodes bourrines (versions modernes des elephants d'Hannibal ou de la grande batterie de Napoléon)

C'est certains. Mais le monde occidental est en paix depuis 70 ans, alors en attendant la 3ème guerre mondiale ...

[Tancrède]

- en attaque il s'agit surtout de débusquer l'adversaire pour que celui-ci s'expose à l'artillerie ou se rende, la plupart des tirs d'infanterie ont alors pour mission d'effectuer des tirs de suppression qui en vise qu'à faire baisser la tête de l'ennemi

L'évolution de 1917-18 ne signale t-elle pas un retour au mouvement qui précisément, même si la coordination avec l'artillerie a connu un progrès net, insiste sur la puissance de feu mobile des fantassins (grenades VB, mitrailleuses, FM, grenades, canons d'infanterie)? Avec les chars alors considéré comme de l'artillerie mobile en appui immédiat même si leur attrition à chaque poussée est telle qu'ils ne sont utiles que pendant une partie de l'offensive? Il y a quand même plus qu'un simple rôle de débusqueur pour le fantassin standard de 1918.

En fait ça tend à aller dans le sens du format de nos futurs armées, à savoir 10000 hommes sur-équipé/entrainé, avec armure ou exosquelette si possible (dépendra de la technologie disponible), entièrement déployable n'importe ou sur terre, formé par des gens qui auront entre 20 et 25 ans (contrats de 5ans), seulement les meilleurs des meilleurs etc.

En gros se passer du superflu pour ne garder que les plus efficaces sur le terrain et ne plus avoir de "masse inutile".

Le problème qu'on a constaté depuis quelques années est que cette vision ne correspond qu'à un type de conflit, et sûrement le plus improbable à l'heure actuelle, avec en plus les limites décrites plus haut par plusieurs personnes concernant la masse de manoeuvre. Plus généralement, ce fantassin super équipé/entraîné perd tout son sens dans les opérations les plus courantes et probables à l'avenir, au moins pour un certain temps: des conflits sur de vastes zones, simultanés en plusieurs points du globe, contre des adversaires plus faibles (technologiquement, économiquement, souvent tactiquement) mais plus motivés et pourvus en ressource humaine abondante (donc avec une volonté politique plus forte et durable) et dont le niveau de juste suffisance technologique et tactique (entraînement, coordination, commandement, unités formées) ira croissant pour ainsi constituer des forces à ne pas prendre à la légère au plan local/opératif. Pour ces opérations contre des adversaires peu ou pas étatiques, peu centralisés, déstructurés, la concentration des forces et des efforts (financiers, humains, organisationnels) qui est la marque des Etats développés trouve une limite énorme dès lors qu'on a franchi depuis longtemps le seuil où aucune technologie ou organisation ne compensera la faiblesse des effectifs, une volonté politique limitée, une fragilité de la pensée opérative et stratégique, un refus d'envisager les pertes tout comme de voir que la guerre n'a pas de classification possible en types de conflits (sauf pour schématiser rapidement et servir d'aide mémoire) avec choix d'être prêt pour "ceux qui comptent". La guerre, c'est l'affrontement des volontés pour imposer ses intérêts, où qu'ils se trouvent et quelle que soit leur forme. Si un outil n'est pas adapté à ça, c'est une défaite.

[Rochambeau]

Peut-on encore dans notre période actuelle d'envisager une guerre d'attrition où "lourde"? Démographique les pays européen sont à la ramasse, une perte de 10 où 15% d'un groupe c'est la défaite militaire et politique assurée. D'autant qu'actuellement, pour le cas européen nous servons plus comme élément supplétif de l'armée américaine. Dans la géopolitique d'aujourd'hui, il n'est plus question de guerre totale comme le pays l'a connu lors de la guerre de succession d'Espagne, guerre Napoléonienne et première guerre mondiale.

Je crois que Michel Goya pense ses chroniques avant tout pour l'armée professionnelle que nous adoptons aujourd'hui, tentant de chercher des idées de comment rendre la chose la plus optimale qui soit.

Le rôle principal du fantassin durant la grande guerre consiste surtout à mourrir et souffrir

L'auteur part du principe que la chose doit être perfectionner, l'exemple n'est pas pour le coup totalement inapproprié.

[loki]

L'évolution de 1917-18 ne signale t-elle pas un retour au mouvement qui précisément, même si la coordination avec l'artillerie a connu un progrès net, insiste sur la puissance de feu mobile des fantassins (grenades VB, mitrailleuses, FM, grenades, canons d'infanterie)? Avec les chars alors considéré comme de l'artillerie mobile en appui immédiat même si leur attrition à chaque poussée est telle qu'ils ne sont utiles que pendant une partie de l'offensive? Il y a quand même plus qu'un simple rôle de débusqueur pour le fantassin standard de 1918.

Oui tu as raison mais une bonne partie de cet armement sert à effectuer des tirs de suppression : Goya met en avant dans un de ces bouquins qu'à la fin de la grande guerre le groupe de combat est ate à se scinder en un groupement d'appui ( tirs de suppressions ) et un autre de voltigeurs

Ma remarque portait sur une période plus longue ( durée de la guerre ) et de façon assez généraliste ( ça vaut aussi en partie pour la 2ième GM )

[Gibbs le Cajun]

En même temps, n'est-ce pas mésestimer totalement l'utilité des tirs qui ne tuent pas ou ne blessent pas, mais forcent quand même l'adversaire à se baisser, à se planquer, à envisager des évolutions compliquées et plus lentes, voire à le bloquer (au moins localement), en bref, à penser avec le fait que chaque fantassin adverse a une arme et s'en sert et qu'il n'est donc pas bon pour la santé d'en faire abstraction? L'arme d'infanterie de base serait donc à cet égard le rabatteur indispensable, surtout parce qu'employé en grand nombre et avec une bonne probabilité de létalité (pas forcément de précision homme pour homme) dès lors qu'on est debout au milieu d'un espace dégagé; un rabatteur qui permet d'employer justement les armes à létalité plus forte, les effecteurs plus décisifs tels que la grenade VB, la mitrailleuse, les FM, les canons d'infanterie.... Qui se multiplient pour aboutir au système d'infanterie de 1917.

Ce n'est pas parce que le fusil ne touche pas si fréquemment que son emploi comme arme principale de l'infanterie n'est pas décisif même vu du niveau stratégique, précisément parce que les troupes ont un effet commun résultant de combinaisons d'emplois d'armes dont découlent les manoeuvres, les tactiques.... La portée du fusil et son grand nombre complétaient l'action des autres armes qui, plus létales, étaient aussi d'emploi plus spécialisé nécessitant des conditions plus particulières pour être efficaces, non?

Pour l'arme blanche (baïonnette, couteaux et, dans le cas de la guerre de tranchées, quelques joyeusetés bricolées), son effet est plus dissuasif en général dans le cas d'assauts (qui en viennent rarement au corps à corps proprement dits, le résultat étant obtenu avant), et n'a côté létalité qu'une utilité purement locale, soit de la petite échelle (raids pour faire du prisonnier, autodéfense/attaque dans le cas de coups de mains silencieux, "finitions" dans les assauts de tranchées....). Des effets peu quantifiables dont il faut cependant souligner l'utilité marginale extrême dans des cas précis, donc dont l'analyse globale ne peut se mesurer en grande vision quantitative, mais en ventilation sur des types d'actions particuliers et en analyse plus qualitative.

+1

dans la série Anzac ,on montre bien se que tu explique .

@ Rochambeau .

mon arrière grand-père été un fantassin ,il a fait la guerre de 14 à 18 a été "légèrement"  gazé ,prit des éclats d'obus et à reçus un coup de baïonnette ,et il est pas mort à la guerre  mais très âgés  =)

et s'est pas des cracs se que je raconte sur mon arrière grand-père  =)

je dirais la part de chance qui a fait que ... avec tout se qui a volait en ferraille à cette époque .

se que l'on analyse en masse ,s'est éviter d'une manière de rentrer dans le détail ,et se qui prévaut sur un petit secteur ,on peut y retrouver tout les pourcentages que l'ont veux .

un exemple ,la BEF de 1914 ,une unité pro a tellement ramassé malgré son professionnalisme ,en 1915 ,resté plus beaucoup de monde ... sa a pas changé grand chose dans cette guerre d'attrition .

les volontaires ont d'abord comblé les vides (1 million et quelques quand même ) .

http://www.medailles1914-1918.fr/grande-bretagnea.html

moi je dirais que les appelés (ou volontaire ) ,sont devenu des pros ,avec une part de chance ,de l'expérience acquise etc ...

C'est certains. Mais le monde occidental est en paix depuis 70 ans, alors en attendant la 3ème guerre mondiale ...

sa fait peut-être trop longtemps que le monde occidental est en paix  ;)

et rien n'est figé ,l'histoire s'est parfois un éternel recommencement quand on a fait le tour .

si les pros se font laminé ,faudra comblé si on entre dans un conflit plus violent que l'Afghanistan ,face à des armées et non des insurgés .

la question serait plutôt :

vu l'évolution des mentalités ,quiz d'une mobilisation général ?

un élan de volontaire ,différent de l'esprit de ceux de 14/18 ,qui sont d'une manière rentré dans cette guerre d'une manière naïve si on se réfère à la mentalité actuelle ?

si volontaire il y a ,ne serait-ce pas par disons une certaines lassitude (plus de boulot ) ,une vision noire de l'avenir ,etc ...

pour le mobilisé de 14/18 ,on était élevé dans l'esprit de la revanche ,et qu'on devait protégé la terre de l'envahisseur .

pour le mobilisé du 21°siècles sa sera quoi ?

on est plus dans l'esprit défense du pays si on doit allé faire la guerre loin ,donc qu'est-ce qui pourrait lui donné une raison d'accepté de faire la guerre ,et qui lui imposerait ?

on est plus dans les armées de levé d'autre-fois avec un seigneur qui décide pour tout le monde ,du tirage au sort non plus ,et qui aura peur des "punitions" pour refuser de servir ?

mine de rien ,sa risque de poser de gros problème en cas de grosse guerre la mobilisation ...

je balance en vrac ,mais bon  =)

Peut-on encore dans notre période actuelle d'envisager une guerre d'attrition où "lourde"? Démographique les pays européen sont à la ramasse, une perte de 10 où 15% d'un groupe c'est la défaite militaire et politique assurée. D'autant qu'actuellement, pour le cas européen nous servons plus comme élément supplétif de l'armée américaine. Dans la géopolitique d'aujourd'hui, il n'est plus question de guerre totale comme le pays l'a connu lors de la guerre de succession d'Espagne, guerre Napoléonienne et première guerre mondiale.

Je crois que Michel Goya pense ses chroniques avant tout pour l'armée professionnelle que nous adoptons aujourd'hui, tentant de chercher des idées de comment rendre la chose la plus optimale qui soit.

L'auteur part du principe que la chose doit être perfectionner, l'exemple n'est pas pour le coup totalement inapproprié.

+1 pour se que j'ai mis en gras ,mais si sa se décompose avec la crise (je suppose un truc bien sombre ) ,on aura peut-être un retour des guerres d'attritions .

un exemple ,on parlé de guerre zéro mort chez les US durant la guerre du golfe 1 ,arrive la Somalie et black hawk down qui pousse encre plus à l'idée que l'on doit tout faire pour avoir du zéro mort ... on repli les gaules de Somalie ,alors que pour une fois ,s'était le premier essai en mode humanitaire des US je dirais et qui ont du être échaudé pour faire de l' humanitaire .

11 septembre ,sa fait mal et là on n'est plus dans l'optique du zéro mort ,on a de la casse mais sa fait 10 ans ,les gens ne manifeste pas comme à l'époque du Vietnam même si ils sont pour la fin de ses opérations ,en attendant la casse continu ,moins flashant que durant le Vietnam en terme de pertes par jour ,mais on ne remet pas en cause les pertes ,car le 11 septembre le "justifie".

la garde nationale s'est retrouver over sea ,même si pas mal des gus pensaient être tenu loin de sa .

quiz en cas de grosse affaire ,ou un gros coup de "putain" arrive et marque encore plus que le 11 septembre les citoyens aux USA par exemple ?

on ne peut le dire ,même si on croit que les gens sont endormis dans un monde plus facile du point de vue niveau de vie .

en espérant ne pas être brouillon  :P

Oui tu as raison mais une bonne partie de cet armement sert à effectuer des tirs de suppression : Goya met en avant dans un de ces bouquins qu'à la fin de la grande guerre le groupe de combat est ate à se scinder en un groupement d'appui ( tirs de suppressions ) et un autre de voltigeurs

Ma remarque portait sur une période plus longue ( durée de la guerre ) et de façon assez généraliste ( ça vaut aussi en partie pour la 2ième GM )

+1

[Rochambeau]

@ Gibbs,

Attention, je ne dis pas que le volontaire vaut moins qu'un professionnel, d'autant que j'ai moi aussi un arrière grand du coté maternel qui a fait 14-18, et à l'époque les réunionnais devaient prendre le bateaux pour débarquer sur la corne africaine, traverser l'Afrique du Nord et rejoindre la France métropolitaine. ;) (sans parler d'un parent mort en Indochine)

On parle là dans le cadre d'une armée professionnel avec un format réduit, l'auteur essaye de trouver des idées pour permettre à cette armée de mieux répondre aux missions d'aujourd'hui.(c'est tout! Je ne veux rien insinuer)

Pour le cadre d'une guerre d'attrition, pour que cela se produise il faut avoir une démographie dans le vert. Je suis désolé, si il arrive que cela se déclare pour la France, avec sa natalité chancelante (et c'est pire dans le reste de l'Europe), elle ne participera pas à cette aventure dans les meilleurs condition qui soit. Aussi nous dans une période où nos frontières ne sont pas menacées et, de surcroît nous sommes possesseur du feu nucléaire ...

[Tancrède]

Pas oublier que la France a entamé la 1ère GM (et la 2ème aussi d'ailleurs) avec une très mauvaise démographie, pire encore que l'actuelle: en-dessous du seuil de renouvellement naturel, elle était même en décroissance, comme l'Italie, la Russie et l'Allemagne actuelles ;).

[Gibbs le Cajun]

@ Gibbs,

Attention, je ne dis pas que le volontaire vaut moins qu'un professionnel, d'autant que j'ai moi aussi un arrière grand du coté maternel qui a fait 14-18, et à l'époque les réunionnais devaient prendre le bateaux pour débarquer sur la corne africaine, traverser l'Afrique du Nord et rejoindre la France métropolitaine. ;) (sans parler d'un parent mort en Indochine)

On parle là dans le cadre d'une armée professionnel avec un format réduit, l'auteur essaye de trouver des idées pour permettre à cette armée de mieux répondre aux missions d'aujourd'hui.(c'est tout! Je ne veux rien insinuer)

Pour le cadre d'une guerre d'attrition, pour que cela se produise il faut avoir une démographie dans le vert. Je suis désolé, si il arrive que cela se déclare pour la France, avec sa natalité chancelante (et c'est pire dans le reste de l'Europe), elle ne participera pas à cette aventure dans les meilleurs condition qui soit. Aussi nous dans une période où nos frontières ne sont pas menacées et, de surcroît nous sommes possesseur du feu nucléaire ...

non non ,pas de soucis j'avais comprit le sens de ton post  et que sa parlé d'une armée pro ;)

s'est plutôt moi qui est du mal m'exprimé dans mon post  ;)  :P

je voulais aborder le côté :

quand serait-il si une grosse tuile nous tombe dessus et qu'on ne peu pas y échapper ,quid du sentiment qui a animer une génération au début de 14  et qui ne serait pas la même à l'heure actuelle ou les gens n'accepteraient pas d'y allé (une mobilisation serait pas facile à gérer avec les réfractaires qui savent que personne ne les colleront au poteau ),même si on sait que le danger même loin des frontières et quand même là et qu'on ne peu éviter la confrontation .

hormis des gens poussaient par la misère et qui s'enrôle en se disant que la guerre ne serait pire que leur niveau de vie ,mais faudrait vraiment qu'on touche le fond au niveau sociale .

quand on voit les gens ,ont sent parfois le désabusement ,alors qu'est-ce que sa serait si on toucherait le fond ?

en espérant être moins confus  :-[

[Akhilleus]

quand serait-il si une grosse tuile nous tombe dessus et qu'on ne peu pas y échapper

Y'a un truc qui s'appelle la propag les médias pour tourner l'opinion publique

Quitte à s'arranger avec la réalité (fosses communes de Timisoara, Roumanie 89, les bébés Koweitiens dans les couveuses, Koweit City 90, Irak 4e armée du monde, CNN/BBC/FoxNews/La5 :lol: 91, opération fer à cheval Kosovo 99, ADM et Saddam 2003, les gentils géorgiens 2008, les gentils revolutionnaires libyens 2011 .....)

[Rochambeau]

@ Tancrède,

Je le sais,

Et c'est pour cela que je doute fort d'une victoire en cas de guerre d'attrition, car la PGM est une victoire à la Pyrrhus. Le pays sort comme exsangue de cette guerre, avec je crois presque 34% de nos 20-25 ans morts au combat, 1 ou 2 million d'hectares impropre à la culture et un industrie totalement détruit dans le nord occupé etc ... encore heureux qu'on avait en option l'empire colonial et des alliés.

@Gibbs,

Si on est dans le cadre d'un corps expéditionnaire qui perd d'un coup 10 ou 15% de ses effectifs, c'est simple: on rentre chez nous avec se sentiment d'avoir totalement raté notre coup ... Prenons l'exemple de la Guerre du Vietnam, où les Etats-Unis ne pouvait plus contenir les protestations et l'offensive du Têt fut le déclencheur de leur désengagement. Il est aujourd'hui très difficile de justifier à long terme une opération à l'extérieur du territoire national, le conflit Afghan est très impopulaire dans le population alors que peu de français sont touché directement par cette guerre. 

[Gibbs le Cajun]

Y'a un truc qui s'appelle la propag les médias pour tourner l'opinion publique

Quitte à s'arranger avec la réalité (fosses communes de Timisoara, Roumanie 89, les bébés Koweitiens dans les couveuses, Koweit City 90, Irak 4e armée du monde, CNN/BBC/FoxNews/La5 :lol: 91, opération fer à cheval Kosovo 99, ADM et Saddam 2003, les gentils géorgiens 2008, les gentils revolutionnaires libyens 2011 .....)

pas faux ...

@ Tancrède,

Je le sais,

Et c'est pour cela que je doute fort d'une victoire en cas de guerre d'attrition, car la PGM est une victoire à la Pyrrhus. Le pays sort comme exsangue de cette guerre, avec je crois presque 34% de nos 20-25 ans morts au combat, 1 ou 2 million d'hectares impropre à la culture et un industrie totalement détruit dans le nord occupé etc ... encore heureux qu'on avait en option l'empire colonial et des alliés.

@Gibbs,

Si on est dans le cadre d'un corps expéditionnaire qui perd d'un coup 10 ou 15% de ses effectifs, c'est simple: on rentre chez nous avec se sentiment d'avoir totalement raté notre coup ... Prenons l'exemple de la Guerre du Vietnam, où les Etats-Unis ne pouvait plus contenir les protestations et l'offensive du Têt fut le déclencheur de leur désengagement. Il est aujourd'hui très difficile de justifier à long terme une opération à l'extérieur du territoire national, le conflit Afghan est très impopulaire dans le population alors que peu de français sont touché directement par cette guerre. 

ok  ;)

[Tancrède]

le conflit Afghan est très impopulaire dans le population alors que peu de français sont touché directement par cette guerre. 

Oui et non: certes aujourd'hui une majorité de Français désaprouvent l'engagement en Afghanistan.... Mais vois-tu une seule manif, une seule action, une seule protestation ou un seul débat contre cette OPEX? Ce moment où un échantillon représentatif est sondé pour donner l'opinion de la rue doit être le seul de l'année (quelques secondes le temps de la question) où le français pense à l'Afghanistan.... Y'a t-il seulement 5% de la population chez qui ce conflit pourrait même avoir ne serait-ce qu'un soupçon d'influence sur les bulletins de vote? Je pense pas. Ca change pas mal des USA des années 60 où non seulement le conflit vietnamien était objet de débat, entre autre parce que la conscription astreignait les jeunes au départ et parce que le conflit était un vrai reality show quotidien à la télé en plus d'un objet politique, mais où aussi ce débat rejoignait celui du mouvement des droits civiques et un changement culturel massif qui propulsait des millions de djeunz dans la rue qui s'étaient approprié la question (autant comme un prétexte que comme une vraie cause). Pas une configuration qu'on trouve tous les jours ;).

Là, l'impopularité du conflit afghan n'a strictement aucune signification politique ni aucun impact.

[Rochambeau]

@  Tancrède,

Je me suis mal exprimé, :-[

Attention! Je voulais pas comparait la guerre du Vietnam avec celui en cours en Afghanistan, mais plus de le prendre comme exemple de conflit d'attrition/lourd. Je suis bien conscient que l'époque et le traitement par les média n'est absolument pas les mêmes. Par contre, quand je parlais de l'impopularité du conflit Afghan, je soulignais bien le fait que ce conflit qui ne touche pas directement notre population est malgré tout très peu accepté par celle-ci, d'où l'exemple Vietnamien. Imaginons par exemple que les talibans lance une offensive du type nord-vietnamien, avec non pas la perte d'une trentaine d'homme mais de 400/600 hommes d'un seul coup. Après un tel choc, je doute fort que la présence de nos troupes en Afghanistan soit encore envisageable.

[Tancrède]

On ne peut quand même pas imaginer n'importe quel scénario à mon sens; une offensive talibane façon Têt (à l'échelle de ce conflit) supposerait plus qu'une simple montée en puissance, un vrai changement d'échelle pour lequel l'infrastructure de guerre des Talibans devrait plus que sérieusement augmenter, donc accroître son empreinte au sol, soit des quantités d'éléments dont, même si comme pour le Têt, les occidentaux pourraient les sous-estimer certes, mais aussi dans des proportions comparables. Et une telle croissance des moyens de faire la guerre (camps d'entraînement, achats d'armement et munitions et acheminement, proportion de population mobilisée, emprise plus affirmée sur les civils....) est en grande partie visible, sensible et lente. Donc on pourrait voir venir un minimum (sans doute pas l'offensive en elle-même, mais ses préparatifs et l'aspect "énorme" que prend le conflit) et se préparer en conséquence, surtout sur un théâtre aussi imbriqué contrairement au Vietnam où le camp adverse disposait d'un pays, un territoire en propre pour le coup pas du tout contrôlé par les ricains.

[Rochambeau]

C'était une image rien de bien sérieux ... :P Cet exemple n'avait que pour but d'expliquer pourquoi une guerre d'attrition est quasi suicidaire pour la France d'aujourd'hui, et de le mettre face à l'opinion. J'ai mentionné l'exemple du Têt comme j'aurais pris l'exemple de la belle mère qui vient s'installer "provisoirement" chez soi.

[Tancrède]

J'entends bien, mais une guerre d'attrition ne doit pas être posée comme le croquemitaine hypothétique pouvant arriver n'importe où n'importe quand et qui fait justifier tous les budgets et dispositions qu'on voudrait pour une armée: d'abord et avant tout parce que si une telle guerre menaçait, les politiciens, surtout les actuels, seraient nettement plus frileux à l'idée d'aller y mettre un orteil, et s'ils y étaient contraints, ils n'auraient d'autre choix que d'y préparer nation et opinion et d'en mettre les moyens à dispo de l'outil militaire, surtout qu'une telle guerre se verrait un peu plus venir. Le cas de figure de menace directe d'invasion massive du territoire, seul qui contraint réellement à l'idée de mobilisation significative de la population, est lui écarté pour longtemps aussi bien par la géographie que par l'arme nucléaire (vu que qui serait capable de ça ne peut pour le coup qu'être un Etat, donc visible dans ses intentions et moyens, et de fait éloigné).... A moins que l'on recommence à se regarder de travers avec les Allemands :lol:.

pris l'exemple de la belle mère qui vient s'installer "provisoirement" chez soi

Tu connais une parade contre ça? A part un changement d'identité et d'adresse, je vois pas (si, le meurtre, mais bon).

[Rochambeau]

Bien sur, cela dépend que nous parlons soit d'une opération à l'extérieur où de la menace même de notre territoire.

Juste pour le plaisir :lol: :

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=AYZgtNZaH2g&feature=related

Tu connais une parade contre ça? A part un changement d'identité et d'adresse, je vois pas (si, le meurtre, mais bon).

Changer de femme ...  :-X

[Rochambeau]

Tiens, très rare! Une fiche sur Castelnau (pour une fois qu'on nous bassine pas avec Foch):

Castelnau ou l’art de commander

Alors qu’une promotion de Saint-Cyr s’apprête, selon un blog de défense bien informé, à choisir le général de Castelnau (1851-1944) comme parrain de promotion, nous proposons aux lecteurs de Theatrum Belli un petit aperçu (1) des qualités militaires et humaines de celui que Clémenceau appelait le "capucin botté" en raison de ses convictions religieuses affirmées.

On doit au général Yves Gras une biographie (2) fort bien documentée – et fort peu connue - du général de Castelnau publiée en 1990 où la démonstration est faite que l’opposition entre tradition et progrès n’est le plus souvent qu’une dialectique artificielle sans fondement.

Elevé dans les traditions de l’aristocratie française, Castelnau n’en n’est pas moins profondément novateur dans l’exercice de son métier. Deux exemples parmi d’autres illustreront ce constat. En 1900, lorsqu’il est nommé chef de corps du 37ème RI, il s’attache à développer la coopération interarmes, chose peu répandue à l’époque : "Le travail en commun des trois armes (infanterie, cavalerie, artillerie) n’était pas encore à cette époque entré dans les mœurs. Castelnau était un des rares chefs de corps qui s’appliquait à faire l’instruction de ses fantassins en coopération avec les autres armes, en particulier avec les artilleurs. Pour tous les exercices de ses unités sur le terrain, il provoquait le concours d’une batterie ou d’une section de 75 par entente directe, pour éviter l’interminable filière des demandes officielles" (3). Cette aptitude ne se démentira pas et, en tant que commandant d’armée en 1914, il sera l’un des rares généraux à avoir saisi l’importance de l’aviation naissante faisant dire au général Armengaud, à l’époque pilote observateur à la 2ème armée : "Le général de Castelnau a été une remarquable exception. A plus de 60 ans, il comprit l’aviation militaire comme s’il l’avait connue dès sa jeunesse." (4).

Source:

http://www.theatrum-belli.com/archive/2012/06/06/castelnau-ou-l-art-de-commander.html#more

[Rochambeau]

Podcast: Dien Bien Phu avant Dien Bien Phu, par Pierre Pélissier

http://www.canalacademie.com/emissions/hist020.mp3

Témoignage d'une "opération commando" sous Napoléon, par le général baron de Marbot

La jolie petite ville de Mölk, située sur le bord du Danube, est dominée par un immense rocher en forme de promontoire, sur le haut duquel s'élève un couvent de Bénédictins, qui passe pour le plus beau et le plus riche de la chrétienté. Des appartements du monastère, l'œil découvre sur une très vaste étendue le cours et les deux rives du Danube. L'Empereur et plusieurs maréchaux, au nombre desquels était le maréchal Lannes, s'établirent au monastère, et notre état-major logea chez le curé de la ville.

Il était tombé beaucoup d'eau pendant la semaine, et la pluie, qui n'avait pas cessé depuis vingt-quatre heures, continuait encore ; aussi le Danube et ses nombreux affluents étaient-ils débordés. La nuit venue, mes camarades et moi, charmés d'être à l'abri d'un aussi mauvais temps, soupions gaiement avec le curé, jovial garçon, qui nous faisait les honneurs d'un excellent repas, lorsque l'aide de camp de service auprès du maréchal Lannes vient me prévenir que celui-ci me demande, et qu'il faut que je monte à l'instant même au couvent. Je me trouvais si bien où j'étais, que je fus très contrarié d'être obligé de quitter un bon souper et un bon logis pour aller me mouiller derechef ; mais il fallait obéir !...

Source:

http://www.theatrum-belli.com/archive/2011/01/30/temoignage-d-une-operation-commando-sous-napoleon.html#more

[Jojo67]

Ah bien vu Rochambeau, il faut lire les mémoires de Marbot (on les trouve en livre de poche en 2 tomes) ça se lit comme un roman et c'est passionnant du début à la fin... L'épisode sur la bataille d'Eylau avec sa jument Lisette croqueuse de Russes, c'est grandiose... =D Mais elle ne croquait pas que les Russes, la Lisette, elle mordait aussi les soldats français, jusqu'à ce qu'un palefrenier astucieux s'approche un jour d'elle, et, au moment où elle ouvrait la gueule pour le mordre, lui place vivement entre les dents un gigot brûlant qu'il avait caché derrière son dos. Après elle filait plus doux, la Lisette... :lol:

[Rochambeau]

Un nouveau Drang nach Osten ?

La France face à la menace des corps francs allemands dans les pays baltes, 1919

À la fin de 1918, face à la débâcle allemande[1], les forces bolcheviques avaient conquis une grande partie des provinces baltiques et en particulier la Livonie et une partie de la Courlande (deux des trois provinces de la future Lettonie). Riga était tombé et les armées rouges avaient cru pouvoir atteindre le littoral baltique (en particulier le grand port de Libau (aujour­d’hui Liepaja). Mais en mars 1919, la contre-offensive allemande contre les forces bolcheviques est couronnée de succès : Von der Goltz, le nouveau gouverneur allemand, réorganise ses troupes et commence à mettre en œuvre un plan, qui veut faire des pays baltes un tremplin pour une future revanche contre l’Entente (en s’appuyant sur une Russie qu’on aurait débarrassé du bolchevisme). Le 16 avril, un coup d’État, mené par les “barons baltes” (soutenus par les troupes allemandes) veut mettre fin aux efforts d’organisation du jeune gouvernement letton (condamné, faute d’armée, à cohabiter avec les troupes allemandes). En se servant des barons baltes puis des Russes réactionnaires, Goltz veut empêcher l’affirmation d’États baltes germanophobes : les Alliés seraient alors conduits à ordonner une évacuation allemande. En ce début de 1919, la France ne semble pas accorder beaucoup d’intérêt à ce péril : elle s’associe aux ultimatums et laisse les Anglais s’occuper des questions d’armement. Fin 1919, la flotte française tire sur les forces russo-baltes et une commission, dirigée par le général Niessel, surveille attentivement l’évacuation des forces baltes. Quelles sont les raisons de cette évolution ? Face aux Allemands, qui multiplient les échappatoires, on sent peu à peu sourdre les craintes fran­çaises et la volonté de s’appuyer sur les éléments baltes. Mais ne s’intéres­se-t-on pas toujours plus au maintien d’un cordon sanitaire efficace qu’au soutien des nationalités ? Auparavant, les forces allemandes avaient été utilisés tactiquement contre les bolcheviks. Maintenant c’est justement leur départ qui éviterait un affaiblissement du front antibolchevique. De plus, ne voulait-on pas éviter à tout prix la naissance d’une Russie germanophile ? En ce sens, les Baltes, malgré leurs velléités séparatistes, devenaient pro­gressivement ce “bras armé” nécessaire à une puissance ne voulant à aucun prix s’engager directement dans la lutte contre le bolchevisme.

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http://www.stratisc.org/RIHM_83_16.htm

[Rochambeau]

Campagne de France 1814 : Comment une série de victoires tactiques mènent à une défaite stratégique

Lors de l’hiver 1814, Napoléon retrouve la maestria de ses jeunes années de la campagne d’Italie (1796-97). Renouant avec la mobilité opérative et ses manœuvres entre les lignes intérieures (1) (ou "défense en position centrale") (2), son génie militaire déstabilise à nouveau les coalisés (Angleterre, Russie, Prusse, Autriche et la plupart des Etats allemands). Néanmoins, le glorieux enchainement de victoires ne suffira pas à les désarçonner.

En effet, au-delà de l’écrasement sous le nombre, c’est dans "la bataille des volontés", chère à Clausewitz, que l’Empereur n’a pas su l’emporter : les coalisés ont su garder intact leur détermination à en finir avec les campagnes napoléoniennes, tandis qu’a contrario, la résolution de la Nation française s’est émoussée de par la déliquescence de la trinité clausewitzienne (3).

L’année 1814 s’ouvre sur de sombres perspectives pour la France : les coalisés sont aux frontières et la crise intérieure couve. Pourtant, en retrouvant le schéma opératif qui avait abouti à Arcole et Rivoli (4), frappant alternativement ses ennemis non regroupés, l’Empereur mène une campagne militaire brillante. Celle-ci mène toutefois à son abdication et ouvre dans ce registre des enseignements qui peuvent garder toute leur pertinence de nos jours.

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http://www.theatrum-belli.com/archive/2012/06/17/campagne-de-france-1814-comment-une-serie-de-victoires-tacti.html#more

[Rochambeau]

Le général Lanrezac : de la prise de risque mesurée à l’honneur bafoué.

Même s’il a été réhabilité en 1917 puis mis à l’honneur en 1924, le général Charles Lanrezac, militaire expérimenté commandant  la Vème armée en 1914, sera limogé après un mois de combat par le maréchal Joffre qui l’accuse d’avoir mis en péril les forces françaises au début du conflit. Pourtant, confronté aux ordres incohérents du GQG et aux appréciations erronées d’officiers pétris de certitudes mais guidés par une doctrine de l’offensive à outrance, ce fin tacticien va sauver son unité de l’encerclement et, grâce à sa victoire lors de la bataille de Guise, participera directement au succès français de la Marne.

Son sens de la manœuvre incompris par le généralissime de l’époque est en fait le révélateur d’une capacité à prendre des risques mesurés puis à saisir les opportunités sans jamais céder à la tentation du coup de dé.

Aussi, verrons-nous que la général Lanrezac était bien en décalage avec la plupart des chefs de son époque et qu’il appuie son talent sur une solide culture militaire.

Pour cela, nous reviendrons d’abord sur les principes qui animent ce soldat avant de tirer quelques conclusions ou enseignements de son témoignage posé dans son livre « Le plan de campagne français et le premier mois de guerre ».

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http://lechoduchampdebataille.blogspot.com/2012/06/le-general-lanrezac-de-la-prise-de.html