Histoire militaire de la France

[alexandreVBCI]

L'enseignement de l'histoire/géographie en France : des résultats désastreux !

http://www.lemonde.fr/ecole-primaire-et-secondaire/article/2013/06/26/une-enquete-inedite-revele-le-faible-niveau-des-eleves-en-histoire-geographie_3436772_1473688.html

[Rochambeau]

Il faut admettre que le programme n'a pas cessé de se complexifiée depuis le début des années deux mille avec l'ajout de l'histoire de l'art, l'étude de la mondialisation, l'étude de l'économie des différents acteurs économiques etc ... cela vire carrément au n'importe quoi. Surtout que pour imposer ces nouveaux programmes il a fallu sacrifier une bonne partie de l'Histoire de France.

[trfyrktrv]

Bof on a pas passé tellement de temps sur l'histoire de l'art (du moins dans mes souvenirs) juste au collège savoir sortir "Mosaïque" et "icône" lors du Devoir sur Byzance, un cours ou 2 sur le classicisme et le baroque, un tableau de Goya dans le chapitre sur Napoléon et un sur la PGM mais je sais plus le nom. Et l'économie c'est quand mème un gros point important de l'histoire (dans mes souvenirs le plus gros chapitre économique c'était la révolution industrielle)

[Rochambeau]

Le plus souvent c'est plutôt mal fichu, notamment lorsqu'on néglige aussi l'histoire de notre pays ...

Par exemple, mon neveux avait eu à étudier "Guernica" mais il est incapable de me dire vraiment qui sont Franco, Manuel Azna et Dolores Ibarruri ... Pire même, il faut pas pousser plus loin les interrogations car c'est tout la Guerre d'Espagne qui est traitée négligemment. Pour reprendre mon propos sur l'histoire de France il est incapable de me situer la Bataille de Verdun et des acteurs de la première guerre mondiale. Et l'étude de l'économie n'a aucun sens si déjà on supprime les bases qui font la géographie, avant on étudiait les fleuves, les côtes et capitales. (de manière assez rébarbatif certes mais efficace au moins) En fait, on forme plus de futurs comptables, que d'enseigner une culture générale.

[Cricrisius]

Cette baisse des connaissances s'explique, en partie, par le nouveau programme d'histoire-géo un peu "four-tout" et en étudié en "zapping".

Certaines mauvaises langues diront qu'il est politiquement "gauchisant" (après avoir été longtemps "droitisant"), "communautariste", "euro-mondialiste", "politiquement correct"....

Des personnalités historique en feraient les frais: Napoléon, Louis XIV, Charles Martel, Clovis, François 1°...

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2011/08/27/01016-20110827ARTFIG00002-ce-que-nos-enfants-n-apprennent-plus-au-college.php

[Rochambeau]

@ Cricrisius,

J'avais justement posté à la page précédente l'émission "Historiquement Show" dédié a se sujet. Ou on retrouve l'auteur du livre de votre lien, ainsi que Stephane Courtois, Sylvain Boulouque et François Xavier Bellamy.

Source:

http://www.histoire.fr/histoire/emissions/historiquement-show/0,,7678869-VU5WX0lEIDQ5Ng==,00-historiquement-show-111-enseignement-de-l-histoire-a-l-ecole-.html

[trfyrktrv]

@Rochambeau Les grands cours d'eau et les capitales européenne et les autres importantes sont encore au programme non? Pour Verdun c'est vrai que ton neveu (ou ses profs) mériteraient quelques baffes. Pour la guerre d'Espagne c'est vrai qu'on la fait à la va vite dans le chapitre du Front Populaire. <br>Sinon de manière générale c'est vrai que les programmes sont mal fait. Quasiment rien sur l'Europe de l'est avant le congrée de Vienne. Pas un mot de toute ma scolarité sur le Royaume de Pologne Lituanie, les principautés russes de Kiev et Novgorod. Et d'apres l'article du Figaro, Les civilisation mesoaméricaines ou les Songhai (que je salue au passage) vont remplacer Louis XIV et Napoléon... (En gros Louis XIV est bâclé à la fin de l'année)

[TimTR]

Par exemple, mon neveux avait eu à étudier "Guernica" mais il est incapable de me dire vraiment qui sont Franco, Manuel Azna et Dolores Ibarruri ...

C'était déjà le coup classique au collège y a 10 ans, quelque soit la période, ça doit pas être triste aujourd'hui. Au final, les élèves qui avaient déjà des connaissances remettaient tout ça à peu près dans son contexte, les autres se retrouvaient sans base solide.

Ça serait triste que des élèves étudient la guerre d'Espagne sans leur présenter Guernica, mais il s'agit d'être pragmatique, s'ils peuvent pas rattacher ça à quelques faits concrets (quelques événement, personnages etc.), de toute façon ils pourront jamais se rappeler quoi que ce soit d'important sur Guernica, donc ils auront perdu leur temps.

[Rochambeau]

@ trfyrktrv,

@Rochambeau Les grands cours d'eau et les capitales européenne et les autres importantes sont encore au programme non?

Oui encore heureux :P , mais si j'en crois les cours de mon neveux ont voit plutôt l'aspect "comptable" de la chose comme avec des tableaux sur les quantité de biens en circulations et autre fait purement économique. D'ailleurs, cela ressemble à peu de chose près au programme hist/géo des filières de gestion au Lycée.

@ TimTR,

C'était déjà le coup classique au collège y a 10 ans, quelque soit la période, ça doit pas être triste aujourd'hui. Au final, les élèves qui avaient déjà des connaissances remettaient tout ça à peu près dans son contexte, les autres se retrouvaient sans base solide.

De mon temps mon programme c'était la civilisation musulmane, civilisation égyptienne, étude sur des affiches de la Révolution d'Octobre et enfin vaguement le Front Populaire (avec un peu sur le régime de Vichy). L'histoire de l'Art n'était pas encore au programme, et "Guernica" ne servait que d'illustration dans nos livres d'histoire. 

[Jojo67]

@Rochambeau Les grands cours d'eau et les capitales européenne et les autres importantes sont encore au programme non? Pour Verdun c'est vrai que ton neveu (ou ses profs) mériteraient quelques baffes. Pour la guerre d'Espagne c'est vrai qu'on la fait à la va vite dans le chapitre du Front Populaire. <br>Sinon de manière générale c'est vrai que les programmes sont mal fait. Quasiment rien sur l'Europe de l'est avant le congrée de Vienne. Pas un mot de toute ma scolarité sur le Royaume de Pologne Lituanie, les principautés russes de Kiev et Novgorod. Et d'apres l'article du Figaro, Les civilisation mesoaméricaines ou les Songhai (que je salue au passage) vont remplacer Louis XIV et Napoléon... Et ça va pas s'arranger.

C'est désolant mais heureusement beaucoup de Français lisent des revues et des livres sur l'Histoire après leur scolarité. L'offre est très grande*, énorme même, bien plus qu'il y a 10 ou 20 ans! C'est un signe qu'il y a des lecteurs et c'est encourageant. Les fossoyeurs à l’œuvre dans la définition des programmes de l'EN ne pourront pas empêcher la parution de ces revues et de ces livres. Et c'est une bonne chose.

* Rien que sur la période napoléonienne c'est impressionnant pour les revues, et je ne parle pas des deux grandes guerres mondiales.

[Cricrisius]

Je suis d'accord avec toi Jojo67, heureusement que l'histoire fait un grand retour dans les kiosques.

Je rajouterai que les docus et docu-fictions TV sont devenus très très bon (et ont du succès): ludiques, instructifs et raisonnablement vulgarisés pour que cela soit facilement accéssible au plus grand nombre.

On est loin des documentaires des années 60/70/80 ou on voyait un historien (aussi bon soit-il) nous parler durant 1 heures, d'un ton monocorde et plutôt à l'attention des initiés. Cela finissait souvent par endormir le téléspectateur lambda  :lol:.

[Jojo67]

Je suis d'accord avec toi Jojo67, heureusement que l'histoire fait un grand retour dans les kiosques.

Je rajouterai que les docus et docu-fictions TV sont devenus très très bon (et ont du succès): ludiques, instructifs et raisonnablement vulgarisés pour que cela soit facilement accéssible au plus grand nombre.

On est loin des documentaires des années 60/70/80 ou on voyait un historien (aussi bon soit-il) nous parler durant 1 heures, d'un ton monocorde et plutôt à l'attention des initiés. Cela finissait souvent par endormir le téléspectateur lambda  :lol:.

Là tu es un peu sévère!  ;) André Castelot et Alain Decaux étaient un très bons conteurs!  =D Et à l'époque cela ne choquait personne de visionner un historien qui parlait durant une heure. Ceci dit les documentaires historiques TV actuels sont effectivement superbes!  =)

Le succès actuel des revues et des documentaires historiques prouve s'il en était besoin, que la faillite montante de l'enseignement de l'Histoire dans l'EN française crée un besoin que ces médias comblent de leur côté.

[TimTR]

Le succès actuel des revues et des documentaires historiques prouve s'il en était besoin, que la faillite montante de l'enseignement de l'Histoire dans l'EN française crée un besoin que ces médias comblent de leur côté.

mouaif. C'est vrai et c'est quelque chose de positif que toutes ces revus mais à 18 ans, tout le monde obtient le droit de vote, et je peux pas m’empêcher de me demander quelle proportion de chaque nouvelle génération a le recul historique nécessaire (mais pas suffisant tu me diras) pour l'exercer.

De mon temps mon programme c'était la civilisation musulmane, civilisation égyptienne, étude sur des affiches de la Révolution d'Octobre et enfin vaguement le Front Populaire (avec un peu sur le régime de Vichy). L'histoire de l'Art n'était pas encore au programme, et "Guernica" ne servait que d'illustration dans nos livres d'histoire.

je pense que mes programme étaient loin d'être mauvais, en tout cas plutôt complet, mais ce qui était frappant c'est l'inégalité des élèves face à ces programme. Certains n'ont guère qu'à compléter leur connaissance, d'autres semblaient partir de 0.

Et je parles pas des élèves primo-arrivant en provenance de Géorgie, des Balkans ou d'ailleurs. Pour avoir fait un peu de tutorat y a quelques années, c'était parfois cocasse quand des profs oubliaient d'expliquer ce qu'était la Restauration (avec un grand R) par exemple.

[Tancrède]

Le succès actuel des revues et des documentaires historiques prouve s'il en était besoin, que la faillite montante de l'enseignement de l'Histoire dans l'EN française crée un besoin que ces médias comblent de leur côté.

Avant de dire ça, il faudrait regarder les profils des consommateurs, surtoût ceux par âge. Généralement, ce genre de "consommation" est essentiellement le fait de ceux qui connaissent déjà le sujet, assez peu de "nouveaux entrants". J'ai peur que la diffusion de ces magazines et l'audience de ces documentaires soit disproportionnellement âgée (et la télé, hors quelques types d'émissions, c'est plutôt pour les vieux; comme on peut l'entendre, "qui regarde encore la télé", "qui paie encore pour de la musique" :-[). Et vu la fragilité économique de la presse spécialisée française, la dépendance à ce lectorat âgé doit être pareillement disproportionnée.

[Jojo67]

Avant de dire ça, il faudrait regarder les profils des consommateurs, surtoût ceux par âge. Généralement, ce genre de "consommation" est essentiellement le fait de ceux qui connaissent déjà le sujet, assez peu de "nouveaux entrants". J'ai peur que la diffusion de ces magazines et l'audience de ces documentaires soit disproportionnellement âgée (et la télé, hors quelques types d'émissions, c'est plutôt pour les vieux; comme on peut l'entendre, "qui regarde encore la télé", "qui paie encore pour de la musique" :-[). Et vu la fragilité économique de la presse spécialisée française, la dépendance à ce lectorat âgé doit être pareillement disproportionnée. 

Moi je constatais simplement le foisonnement de l'offre dans le domaine de ces revues historiques, alors qu'autrefois y avait vraiment pas grand chose. Alors si les lecteurs ce sont des papy boomers qui eux ont reçu un enseignement en Histoire correct ok, l'avenir de ces revues est compromis. Mais cela reste à prouver. Tu te bases sur quoi pour dire ça?

[Rochambeau]

Assez d'accord avec Tancrède, que même si d'un point de vue du montage du documentaire télé il y a eu du progrès c'est au détriment des commentaires, de la diversité des sujets et de la synthèse. Bien souvent il y a une forme de frustration après leur visionnage car traitant manière partielle le thème.

Depuis peu, on peut constater un phénomène qui a tendance à se généralise de plus en plus sur les chaines culturelles américaines (actuellement le plus gros fournisseur de doc), la télé réalité. Ces dernières se sont multipliées il y a de cela déjà deux ans, prennent même une large part des horaires de diffusions ... et pour combler le tout elles ne sont pas vraiment de bon goût.(mes neveux les adorent et essayent de me convertir :lol: )

@ TimTR,

je pense que mes programme étaient loin d'être mauvais, en tout cas plutôt complet, mais ce qui était frappant c'est l'inégalité des élèves face à ces programme. Certains n'ont guère qu'à compléter leur connaissance, d'autres semblaient partir de 0.

Je trouvais cela assez bordélique et les sujets n'étaient vraiment traités de la meilleur manière, souvent je ressortais assez peu convaincu d'avoir appris quelques choses. Heureusement internet est arrivé avec ses forums de passionnés et des conseils de lectures.( et mon portefeuille ressent les contre-coups  :P )

[Rob1]

Assez d'accord avec Tancrède, que même si d'un point de vue du montage du documentaire télé il y a eu du progrès c'est au détriment des commentaires, de la diversité des sujets et de la synthèse. Bien souvent il y a une forme de frustration après leur visionnage car traitant manière partielle le thème.

Je me souviens du docu "Apocalypse" la WWII en couleurs (en fait, en images N&B colorisées et non en images couleurs d'origine) et de Max Gallo qui reprenaient le mythe de la cavalerie polonaise chargeant les Panzers...  :P

[Jojo67]

Je me souviens du docu "Apocalypse" la WWII en couleurs (en fait, en images N&B colorisées et non en images couleurs d'origine) et de Max Gallo qui reprenaient le mythe de la cavalerie polonaise chargeant les Panzers...  :P

Je connais les revues sur la période napoléonienne et crois-moi elles tiennent vraiment la route historiquement. Les docu-fictions y a de tout, c'est vrai, mais ils ont un mérite énorme, c'est de faire connaître l'Histoire, de proposer des infos présentées de façon agréable sur l'Histoire à une génération sinistrée, merci à eux!  =) Leur rôle est capital. Il y a aussi des fictions comme la série Ulysse sur Arte, qui passe en ce moment et que j'ai regardée hier, qui ne raconte pas l'Histoire de la Grèce bien sûr, mais présente des paysages et des costumes qui sont crédibles, et cela peut donner envie d'en savoir plus à certains. Idem pour la série Rome etc.

[Drakene]

...Et d'apres l'article du Figaro, Les civilisation mesoaméricaines ou les Songhai (que je salue au passage) vont remplacer Louis XIV et Napoléon... Et ça va pas s'arranger.

Je suis méfiant pour le coup, mais si c'est vrai...

:O WTF !!!

Bon en même temps pour Napoléon, le pauvre il est connu, mais je n'ai aucun souvenir de l'avoir étudier en histoire au collège comme à la fac d'ailleurs, si ce n'est des dates et quelques tableaux pour illustrer la période (sacré David) :P

Je me souviens du docu "Apocalypse" la WWII en couleurs (en fait, en images N&B colorisées et non en images couleurs d'origine) et de Max Gallo qui reprenaient le mythe de la cavalerie polonaise chargeant les Panzers...  :P

Il me semble que ce n'est pas abordé comme cela, mais qu'il parle (le documentaire) d'une inégalité des forces avec, des polonais à chevals et des allemands avec des panzers et non du mythe de la charge. Histoire d'illustrer cette inégalité, que personne ne peut nier d'ailleurs  ;)

[Rochambeau]

@ Rob1,

Je me souviens du docu "Apocalypse" la WWII en couleurs (en fait, en images N&B colorisées et non en images couleurs d'origine) et de Max Gallo qui reprenaient le mythe de la cavalerie polonaise chargeant les Panzers...

Les américains ont récemment fait le même type de série (en douze épisode) mentionnant les mêmes erreurs ... :P c'est un problème qui touche globalement tous les documentaires généraliste sur la SGM. Il semble qu'il a vraiment un gouffre qui se creuse entre l'historiographie universitaire et les médias culturels.

@ Jojo67,

Je connais les revues sur la période napoléonienne et crois-moi elles tiennent vraiment la route historiquement.

Normal, l'Institut Napoléon est sans nul doute le plus privilégié en terme de moyen après les magazines spécialisés sur la SGM. Tandis que les autres magazines tente avec difficulté de voir d'autre thème, c'est d'autant plus difficile pour eux car souvent l'historiographie française est franco-centré avec des périodes de prédilections.(Premier Empire et la Cour de Louis XIV trust la majeur partie)

[Tancrède]

Mais cela reste à prouver. Tu te bases sur quoi pour dire ça?

Je n'ai pas lu d'études de marchés, donc je parle au conditionnel, attention. Cependant:

- le lectorat de la presse magazine, hors certains types de parutions spécifiquement ado/enfants, ou de domaines d'intérêts "qui marchent" (mode....), tend à être âgé, de façon marquée

- à part quelques titres, la presse en France, surtout spécialisée, c'est pas un secteur très solide, et la pente des dernières années est assez alarmante (ils n'ont pas trouve de "formule de secours" adaptée à l'ère numérique, sans doute en partie parce qu'ils ont rarement eu de quoi investir)

- comme dans beaucoup de domaines d'intérêt et activités, ce genre de lectorat particulier a tendance à être concentré, cad que ce sont les mêmes qui achètent plusieurs titres (dans la presse histoire en général, dans la presse d'histoire militaire en particulier....), de la même façon que lors des grands scandales du piratage vidéo, on remarquait surtout que les "pirates" se divisaient principalement en deux catégories: ceux qui n'auraient jamais dépensé un liard pour un DVD (sans intérêt, ce n'est pas un marché perdu), et -cas qui nous intéresse pour l'analogie-, ceux qui achètent déjà beaucoup de DVDs. De la même façon que les gens regardant beaucoup de films/séries étaient ceux qui tendaient aussi à lire pas mal, voire beaucoup (pour les débats clamant que la lecture se perdait et que les junkies de l'audiovisuel n'étaient pas des lecteurs). Plus un marché est spécialisé, plus il s'adresse en fait à des "surconsommateurs".

- pour l'âge, outre la tendance générale, on remarque aussi que l'histoire est un domaine, dans la presse, qui attire beaucoup plus de gens qui connaissent déjà et veulent savoir plus que de "primo accédants". C'est donc en ce sens moins un truc de "vulgarisation" pour les néophytes, sauf pour des cas particuliers (merci à "l'univers" Science & Vie, qui se porte mieux et tend à ne pas avoir une moyenne d'âge croissante de son lectorat, preuve d'un certain renouvellement). Au global, c'est pas des effectifs folichons, même s'il est toujours utile que ça continue à paraître (ça laisse la possibilité.... Enfin si la presse mag survit).

[Ciders]

Les Songhaï sont déjà étudiables dans le programme de 5è, dans un chapitre consacré à l'Afrique au Moyen Âge... Mais ce chapitre a une importance bien moindre que ceux consacrés au Moyen Âge en Europe ou à la Renaissance. Pour les Mésoaméricains, ça n'existe pas encore. Mais on peut en parler, toujours en 5è, dans le chapitre consacré aux Grandes Découvertes.

[Chronos]

Je ne sais plus si c'est dans un G&H ou ailleurs mais le mythe des cavaliers polonais face aux panzer serait l'invention d'un correspondant de guerre italien repris par les nazis pour souligner l'arriération de la Pologne et... par les polonais eux-mêmes pour glorifier l'opiniâtreté de leur résistance  :P Les polonais, si mes souvenirs bons donc, auraient donnés corps au mensonge à titre de propagande...

Moi ce que je constate dans la presse spécialisée militaire ce sont deux choses

-Quand c'est de l'histoire, la seconde guerre mondiale est ultra représentée (G&H innove sur ce point d'ailleurs). J'ai tellement l'impression de voir la même chose sur les couvertures qu'on ne sait pas quoi choisir. Manifestement les panzer SS sont le sujet qui fait vendre, ça revient de manière tellement récurrente que c'est lassant. On se concentre aussi terriblement sur l'histoire bataille. Le dossier de G&H sur le pétrole fait presque figure d'exception, dire que j'ai manqué le numéro en plus (d'ailleurs pas vu dans les kiosques belges, G&H et les kiosques belges c'est pas une histoire d'amour d'ailleurs, même Diplomatie se trouve facilement à titre de comparaison) j'enrage  :-\.

-Quand on est plus dans la réflexion actuelle, hormis DSI (et même là) la France y est surreprésentée, même pour des revues françaises. On a parfois l'impression que seule la France existe.

[trfyrktrv]

Ah oui Apocalypse, bon je devrai pas trop critiquer vu que la sgm est quand même présentée de manière très intéressante pour le novice complet que j'étais sur le sujet à l'époque ^^ et que les images sont belles. Il y a quand même pas mal d'erreurs dans les commentaires de mémoire et en vrac: la Charge des Polonais sur les panzers, VON Paulus (classique celui la), Joukov comme commandant à Stalingrad, L'aspect décisif du renseignement et de Ultra à Koursk, les Japonais auraient du débarquer à Hawai en 1941... <br> +1 Berzeker Chronos. Les titres des revues sur la sgm c'est souvent: L'enfer de la XX (au choix) (panzer/SS, au choix) division en(Normandie/Afn/un coin du front de l'est) ou bien les as de la panzerwaffe/luftwaffe/kriegsmarine et le contenu c'est: excellence des chefs, esprit de corps et dévouement des soldats MAIS nullité de Hitler et moyens insuffisant. C'est bien entendu lassant. Guerre et Histoire réalise effectivement un travail remarquable sur la sgm: Barbarossa en insistant sur la logistique, Pearl Harbour et la folie Japonaise, le Pétrole et l'opération Mars étudié conjointement avec Uranus. (Bon je vais arrêter la propagande pour Jean Lopez xD)

[Rochambeau]

C'est vrai que le magazine G&H est vraiment un bol d'air frais dans ce monde totalement dominé par la SGM, ainsi que sont approches stratégique est rarement exploité jusqu'à présent en France.

Sinon, le magazine "Champs de Bataille Thématique" semble lui aussi proposer une plus grande variété dans ses dossiers, limite elle fait tâche à l'ensemble des magazines. (Même si souvent il ne développe pas assez ses thèmes ...)