Histoire militaire de la France

[Chronos]

(Bon je vais arrêter la propagande pour Jean Lopez xD)

Lopez mais aussi Bihan et le dossier sur la Légion romaine, une approche de première force.

[Jojo67]

Je trouve Guerre & Histoire très décevant, superficiel, je ne l'achèterai plus. Le dernier numéro porte sur la campagne de 1813 et ça ne va pas bien loin, on ne consacre pas assez de pages au sujet pour le traiter correctement (Lutzen et Bautzen ne sont qu'effleurées), et les cartes de batailles sont minimalistes. Pour moi c'est le Paris Match de l'Histoire avec des titres accrocheurs et peu de texte valable, même si ce qui est dit est exact. Pour aller plus loin il y a une revue comme Champs de Bataille notamment la version thématique, qui a traité des guerres de Louis XIV, de la guerre de 1870-1871 (en 2 numéros spéciaux), de celle du Vietnam, de celle de Sécession, le dernier numéro parle de la guerre des Boers, etc, le tout avec des textes fournis et des cartes superbes. Il y a Gloire et Empire aussi qui est absolument remarquable sur la période napoléonienne, j'ai celui sur la campagne de Marengo et c'est excellent, tout y est.

[Chronos]

Il ne faut pas oublier que Science et Vie est une revue de vulgarisation, généraliste. On le voit fort dans G&H avec des illustrations directement tirées de total war, un page jeux vidéos, des vente couplées avec des DVD... On est vraiment dans la diffusion de culture générale et la déconstruction de clichés. Forcément ça n'ira pas aussi loin qu'une revue se permettant plusieurs numéros sur un sujet, des hors série, etc.

Personnellement je ne vois pas la revue comme devant être me substitut du livre mais comme un outil d'entretien et de développement de la culture générale. Comprendre le système militaire napoléonien a un intérêt, les cartes de chaque bataille c'est toute de suite plus limité. C'est un plus de valeur c'est certain mais ce n'est pas cela qui m'attristera le plus si je ne le trouve pas.

Me rappelle mon libraire quand je lui ai demandé s'il avait le premier numéro de G&H. Il m'a répondu "ah oui le nouveau magazine avec un couverture de magazine de jeu vidéo". Réflexion intéressante car elle montre bien le public qui est, in fine, visé.

[Tancrède]

Pour aller plus loin il y a une revue comme Champs de Bataille notamment la version thématique, qui a traité des guerres de Louis XIV, de la guerre de 1870-1871 (en 2 numéros spéciaux), de celle du Vietnam, de celle de Sécession, le dernier numéro parle de la guerre des Boers, etc, le tout avec des textes fournis et des cartes superbes

Ta remarque n'est-elle pas influencée par le fait que tu connais nettement mieux, dans tes exemples cités, la période Napoléonienne que celle de Louis XIV ou celle de 1870? Parce que ce que donne Champs de Bataille sur les guerres de Louis XIV, franchement, j'ai juste lu 95% de déroulement des événements (dans le même style qu'on trouve partout, surtout dans le récit historique "à l'ancienne" dont il y a des quantités sans fin) sans le moindre sens de la synthèse ou d'une autre forme d'approche, et moins de 5% d'analyse "structurelle", organisationnelle, politique.... Des armées, systèmes militaires et politiques qui vont avec. Dans un magazine, on attendrait précisément autre chose: un angle d'attaque, une "thèse", quelque chose de plus vivant. Etant donné qu'il ne peut contenir autant d'info qu'un bouquin même petit, le mag a intérêt à opter pour une approche introduisant et/ou développant/ouvrant son sujet. Sinon, c'est juste du remplissage et un "profil de l'oeuvre" assez cheap.

L'approche G&H est justement de ne pas s'étendre sur les déroulements minute par minute et année par année d'un conflit (ils donnent des bibliographies pour ça dans les articles; très bonnes d'ailleurs, du moins pour les sujets dont je connais la littérature) et de plus s'attacher à une réflexion globale sur les conflits et les opérations. Pas du tout le même angle d'approche et d'analyse, et certainement pas superficiel. Après, est-ce que ça demanderait plus? Oui, évidemment, mais là encore, y'a une bibliographie pour qui veut continuer. A moins d'avoir un magazine de 200 pages minimum sur un thème unique, tu ne traiteras bien aucun sujet (mais là, ça s'appelle un livre). En bref, malgré les articles plus courts, la valeur ajoutée de G&H me semble nettement plus grande, précisément parce qu'ils font ce que peu d'autres magazines font (et certainement quasiment aucun dans ce registre militaire); ils "traitent" le sujet, ils prennent de la perspective par rapport à lui, ils ne se contentent pas d'en raconter, en version short des faits qu'on peut trouver ailleurs.

Et Champs de bataille , en plus, a une certaine tendance à réutiliser sans arrêt leurs anciens textes plus ou moins remaniés dans de nouveaux: à force, j'ai arrêté d'acheter vu l'impression persistante de racheter des trucs que j'avais déjà. Y'a du bon dedans, mais aussi beaucoup de redites, et parfois des maladresses et survols; pas tant des erreurs que des affirmations catégoriques sur des sujets qui sont mal connus ou font l'objet de controverses historiques; la moindre des choses est dans de tels cas de dire qu'on ne peut être sûr, et/ou de présenter les alternatives (quand on prétend à une certaine exhaustivité). Je parle surtout sur les sujets que je maîtrise mieux (antiques, médiéval, époque classique), mais leurs sujets sur les guerres récentes m'ont tout sauf impressionné; parfois des rappels utiles et une exhaustivité pratique, mais question analyse et "sens" des articles, ça pêche.

[Hilariovespasio]

reprenaient le mythe de la cavalerie polonaise chargeant les Panzers...  :P

Et pourtant ça a existé dixit même les polonais, mais pas de la façon dont on peut l'imaginer...

[Berezech]

Sur l'année écoulée j'ai acheté G&H et plusieurs Champ de bataille et Champ de bataille thématique.

Je trouve que CdB-T fait une introduction correcte sur un sujet donné (généralement un conflit, mais parfois une bataille) mais qui reste malheureusement d'un intérêt affreusement limité pour ceux qui veulent creuser. Je vais prendre comme exemple le numéro sur la bataille de Gettysburg, je l'ai trouvé affreusement sommaire, avec quelques erreurs ou approximations, et beaucoup de renvois vers le numéro "campagne de gettysburg" qui décrit la situation opérationnelle. Je trouve lourdingue de devoir me payer deux magazines (presque 20 euros chacun dans les DOM) qui ont une approche superficielle alors que pour le prix d'un seul je peux me payer un bon livre complet avec une véritable approche thématique. Moralité il a finit dans un coin à prendre la poussière.

G&H coûte moins cher, est plus varié, aussi long, prend des risques et secoue le cocotier de ce qui est admis dans l'historiographie commune.

Moi qui aime découvrir de la nouveauté et ouvrir des bouquins je suis servis !  ^-^

Il doit être lu avec un certain recul et je pense qu'il faut soi même aller creuser un peu plus certains sujets (j'étais notamment sceptique sur certains sujets de Lopez) mais c'est aussi pour ça que c'est intéressant à lire.

[Jojo67]

Ta remarque n'est-elle pas influencée par le fait que tu connais nettement mieux, dans tes exemples cités, la période Napoléonienne que celle de Louis XIV ou celle de 1870? Parce que ce que donne Champs de Bataille sur les guerres de Louis XIV, franchement, j'ai juste lu 95% de déroulement des événements (dans le même style qu'on trouve partout, surtout dans le récit historique "à l'ancienne" dont il y a des quantités sans fin) sans le moindre sens de la synthèse ou d'une autre forme d'approche, et moins de 5% d'analyse "structurelle", organisationnelle, politique.... Des armées, systèmes militaires et politiques qui vont avec. Dans un magazine, on attendrait précisément autre chose: un angle d'attaque, une "thèse", quelque chose de plus vivant. Etant donné qu'il ne peut contenir autant d'info qu'un bouquin même petit, le mag a intérêt à opter pour une approche introduisant et/ou développant/ouvrant son sujet. Sinon, c'est juste du remplissage et un "profil de l'oeuvre" assez cheap.

L'approche G&H est justement de ne pas s'étendre sur les déroulements minute par minute et année par année d'un conflit (ils donnent des bibliographies pour ça dans les articles; très bonnes d'ailleurs, du moins pour les sujets dont je connais la littérature) et de plus s'attacher à une réflexion globale sur les conflits et les opérations. Pas du tout le même angle d'approche et d'analyse, et certainement pas superficiel. Après, est-ce que ça demanderait plus? Oui, évidemment, mais là encore, y'a une bibliographie pour qui veut continuer. A moins d'avoir un magazine de 200 pages minimum sur un thème unique, tu ne traiteras bien aucun sujet (mais là, ça s'appelle un livre). En bref, malgré les articles plus courts, la valeur ajoutée de G&H me semble nettement plus grande, précisément parce qu'ils font ce que peu d'autres magazines font (et certainement quasiment aucun dans ce registre militaire); ils "traitent" le sujet, ils prennent de la perspective par rapport à lui, ils ne se contentent pas d'en raconter, en version short des faits qu'on peut trouver ailleurs.

Et Champs de bataille , en plus, a une certaine tendance à réutiliser sans arrêt leurs anciens textes plus ou moins remaniés dans de nouveaux: à force, j'ai arrêté d'acheter vu l'impression persistante de racheter des trucs que j'avais déjà. Y'a du bon dedans, mais aussi beaucoup de redites, et parfois des maladresses et survols; pas tant des erreurs que des affirmations catégoriques sur des sujets qui sont mal connus ou font l'objet de controverses historiques; la moindre des choses est dans de tels cas de dire qu'on ne peut être sûr, et/ou de présenter les alternatives (quand on prétend à une certaine exhaustivité). Je parle surtout sur les sujets que je maîtrise mieux (antiques, médiéval, époque classique), mais leurs sujets sur les guerres récentes m'ont tout sauf impressionné; parfois des rappels utiles et une exhaustivité pratique, mais question analyse et "sens" des articles, ça pêche.

C'est vrai que je connais nettement mieux la période napo que celle de Louis XIV. Pour le Champs de Bataille sur Louis XIV tu as raison, c'est de l'Histoire qui raconte et quasiment pas de l'Histoire qui explique, cela m'a énervé pas mal. Mais y a les cartes, absolument sublimes!  ;) Par contre le Gloire et Empire sur Marengo c'est les deux. Sinon je n'adhère vraiment pas au côté fun de Guerre et Histoire, à sa prétention de vouloir à tout prix revisiter les choses et à ses titres genre Paris Match. Il me fait penser à Science et Vie*, avec ses textes peau de chagrin depuis 30 ans, ses belles photos et ses partis pris partisans et obsessionnels sur certains sujets (nucléaire, climat). Et ce n'est pas un hasard.  ;) Et je ne vais pas acheter une revue juste pour de la bibliographie. Sinon c'est vrai qu'un bouquin sur la période c'est quand même autre chose, surtout s'il s'agit d'un bouquin sur une campagne militaire écrit il y a longtemps, à une époque où l'on entrait dans le détail des choses. Napo est passé à un cheveu de détruire l'armée russo-prussienne à Bautzen (à cause d'une cacade de Ney et d'un ordre pas assez clair de l'Empereur) et Guerre et Histoire l'évoque en 3 mots seulement. Or pour moi c'est intéressant pour montrer que rien n'est jamais acquis et que l'échec final de la campagne de 1813 n'était écrit nulle part. Bref les revues c'est bien les livres c'est bien mieux. Hélas, les livres en français actuels sur les campagnes militaires sont dénués de cartes valables, je pense par exemple au Austerlitz de Jacques Garnier paru récemment, excellent au niveau texte par ailleurs.  =) C'est une vraie maladie française ça, les cartes pourries dans les bouquins sur les guerres.

Ce foisonnement de revues sur l'Histoire bataille et événementielle permet de compenser sa disparition des programmes de l'EN, au profit d'une Histoire plus explicative et synthétique, plus ambitieuse croit-on, pour moi plus prétentieuse et périssable car forcément plus sensible aux modes intellectuelles du moment, qu'il est de toutes façons ridicule d'enseigner à des gens qui n'ont aucun repère chronologique et événementiel préexistant.

Y a aussi le magazine Los sur la guerre sur mer qui est sorti il y a peu et que je n'ai pas encore lu, mais pour lequel j'ai des échos sympas de lecteurs.

* Que j'aimais beaucoup dans les années 70-80.

[trfyrktrv]

Hélas, les livres en français actuels sur les campagnes militaires sont dénués de cartes valables, je pense par exemple au Austerlitz de Jacques Garnier paru récemment, excellent au niveau texte par ailleurs.  C'est une vraie maladie française ça, les cartes pourries dans les bouquins sur les guerres.

Je crois (mais je suis absolument pas sur, corrigez moi si je me trompe) que les édition economica fournissent de nombreuses cartes de relativement bonne facture.

J'en lisait plus de 100 par année lors de mes études d'histoire tout en prenant des notes : il faut apprendre à lire en lecture rapide ( survoler ce qui est hors sujet pour se concentrer sur l'essentiel ) à la fac 

Ça vaut aussi pour les post de Tancrède  :lol: ok je sors ---> []

[Tancrède]

Hélas, les livres en français actuels sur les campagnes militaires sont dénués de cartes valables, je pense par exemple au Austerlitz de Jacques Garnier paru récemment, excellent au niveau texte par ailleurs.  C'est une vraie maladie française ça, les cartes pourries dans les bouquins sur les guerres.

Ce foisonnement de revues sur l'Histoire bataille et événementielle permet de compenser sa disparition des programmes de l'EN, au profit d'une Histoire plus explicative et synthétique, plus ambitieuse croit-on, pour moi plus prétentieuse et périssable car forcément plus sensible aux modes intellectuelles du moment, qu'il est de toutes façons ridicule d'enseigner à des gens qui n'ont aucun repère chronologique et événementiel préexistant.

L'histoire militaire est tellement à la ramasse en France depuis si longtemps.... Ca commence à peine à changer. Mais en général aussi, le récit historique pêche vraiment: peu d'historiens français se sont souciés de rendre digestes leurs publications, de leur donner du punch, du sex appeal, de la lisibilité et du style. Des pavés peu chapitrés, peu "circulables", au fil de récit unique (ce qui fait qu'il est rare qu'un ouvrage puisse se prendre à n'importe quel endroit: faut le commencer au début et le lire tout du long), c'est l'essentiel de ce qui se trouve.... Bref, l'historien français en général ne sait pas écrire et se fout de son public. Et pour la "lisibilité", ben tout le monde n'est pas Lucien Jerphagnon (style d'une clarté divine) ou Jean Christian Petitfils (livres extrêmement "circulables", subdivisés, chapitrés/sous-chapitrés, choix pertinent des subdivisions).

Tiens, pour les magazines, il serait amusant de lister ce qu'on veut y trouver, ce qui fait qu'on y revient:

- variété des sujets: leur nombre dans un "espace" (le mag) réduit (peu de pages). Constituent potentiellement d'excellents teasers pour des sujets et des époques auxquels on avait pas pensé ou qu'on croyait peu intéressants. La bibliographie est donc capitale et reflète une valeur ajoutée importante (travail de "filtre" de l'auteur de l'article: la blibliographie devrait cependant être argumentée pour différencier les livres, entre les "sommes" nécessaires, les livres "à thèse"....).

- la confrontation de plusieurs auteurs/historiens sur un même sujet, dans un espace restreint (pour des "dossier" couvrant plusieurs articles); présente différents angles d'approches, sujets d'attention sur un même objet, opinions.... Et reflète les avis divergents et polémiques (donc les "leçons" et conclusions différentes en histoire), ce qui devrait être la norme, plutôt que d'avoir un historien qui dit qu'il y a polémique, généralement en ridiculisant ou minimisant tout ce qui n'est pas son avis. Cet aspect est généralement peu présent dans les parutions historiques.

- encore dans le cas des "dossiers" comme ceux de G&H: la variété des angles d'approches sur un sujet unique. Le sujet est "couvert" sous un grand nombre d'aspects en peu de pages, ce qui permet d'avoir rapidement un panorama plus complet, d'illustrer un sujet, et accessoirement, de trouver l'angle qui vous "parle" le plus.

- le choix des sujets, et là je trouve que G&H a apporté quelque chose: quand il y a, plus qu'un sujet en général, une "thèse" à établir, un mythe à défoncer, un réexamen à faire. G&H ne l'a pas fait dans tous ses dossiers, mais l'angle analytique est là, et dans la science historique française comme dans l'histoire militaire anémiée qu'on trouve ici, ça fait du bien

- l'illustration au sens propre, précisément par rapport à un bouquin: cartes, illustrations.... Particulièrement en histoire militaire, on a besoin de représentations "physiques" et dynamiques. Ni G&H ni Champ de bataille ne sont la panacée à cet égard, mais quand on compare au reste de ce qui se fait en histoire militaire.... Ben au pays des aveugles....

[Jojo67]

C'est clair que par rapport au monde anglo-saxon l'histoire militaire en France a connu une éclipse au XX° siècle et cela commence juste à changer. Sur Science et Vie qui veut se mêler d'Histoire militaire avec son G&H on ne sera pas d'accord, mais ce n'est pas grave.

[Akhilleus]

Ah une discussion sur les mérites comparés de tels ou tels ou tels programmes

Voici quelques points de reflexion pour vous

* l'histoire - géo est à la ramasse, elle n'est pas la seule

* avant de s'exciter sur le Songhai ou Napoleon faudrait peut etre régler le problème orthographe-grammaire-utilisation correcte des mots (en gros sémantique) (oui je suis en pleine correction de copie et si l'ortho-grammaire est toujours aussi naze, il y'a plus grave, c'est l'usage "aléatoire" de mots les uns à la place des autres)

* les petiots en ont rien à braire des détails dans les détails (qui n’intéressent en fait que les passionnés donc ici les forumeurs, en gros les "tripatouilleurs de postérieurs de diptères"), leur état d'esprit étant "toute information est accessible sur internet en un clic donc pour apprendre"

* par contre ils n'ont aucune capacité d'analyse critique de l'information

conclusion : le changement des programmes est un problème de surface, c'est tout le champ de la méthodologie pédagogique que l'on doit changer quelques soient les matières

A titre personnel (et parceque j'ai une marge de possibilité un peu plus large qu'au lycée même si c'est pas enorme pour organiser mes cours et supports de cours) je vais tenter l'année prochaine une autre approche avec insertion de films cours dans mes powerpoints pour illustrer les points clés ou "fumeux"

On verra si ca passe

[Chronos]

* les petiots en ont rien à braire des détails dans les détails (qui n’intéressent en fait que les passionnés donc ici les forumeurs, en gros les "tripatouilleurs de postérieurs de diptères"), leur état d'esprit étant "toute information est accessible sur internet en un clic donc pour apprendre"

En même temps si tu es bon en anglais, wiki peut te fournir une quantité assez impressionnante d'information brute, parfois plus que les revues d'histoire bataille à 10-20 euros et des hyperliens vers mes considérations relatives aux instututions concernées par les batailles (armées, gouvernements, situations de politique intérieure de l'époque...). Et avec des illustrations plus fournies que dans les autres éditions grâce au fair use.

D'ailleurs la WW II sur wiki est quand même pas mal illustrées des archives fédérales allemandes c'est assez hallucinant.

[Tancrède]

changement des programmes est un problème de surface, c'est tout le champ de la méthodologie pédagogique que l'on doit changer quelques soient les matières

A titre personnel (et parceque j'ai une marge de possibilité un peu plus large qu'au lycée même si c'est pas enorme pour organiser mes cours et supports de cours) je vais tenter l'année prochaine une autre approche avec insertion de films cours dans mes powerpoints pour illustrer les points clés ou "fumeux"

On verra si ca passe

Faut aussi savoir à partir de quel âge les écoliers/lycéens peuvent travailler la matière première (bachoter, ingurgiter la matière brute) par eux-mêmes pour consacrer les cours à l'enseignement critique/analytique, la discussion.... Ca risque d'être particulièrement dur en France avec cette culture sacro sainte du cours magistral et du monologue professoral.

[Chronos]

Faut aussi savoir à partir de quel âge les écoliers/lycéens peuvent travailler la matière première (bachoter, ingurgiter la matière brute) par eux-mêmes pour consacrer les cours à l'enseignement critique/analytique, la discussion.... Ca risque d'être particulièrement dur en France avec cette culture sacro sainte du cours magistral et du monologue professoral.

Je confirme, et également valables pour les bacheliers (globalement consacrés à l'attrition des effectifs) de l'enseignement supérieur voir même pour certains cours de master. Ça et l'examen de fin d'année valant 100% de la note et donc rendant toute participation pendant l'année inutile, voir même pénalisante car on dérange l'enseignant posant des questions oratoires plus destinées à souligner l'ignorance de l'auditoire qu'à lui apprendre quelque chose.

[Tancrède]

Oui, la culture du concours d'entrée et celle de l'examen unique sont des reliques qu'il faudrait dégager.

C'est clair que par rapport au monde anglo-saxon l'histoire militaire en France a connu une éclipse au XX° siècle et cela commence juste à changer. Sur Science et Vie qui veut se mêler d'Histoire militaire avec son G&H on ne sera pas d'accord, mais ce n'est pas grave.

Même pas si peu d'accord que ça, forcément; on parle apparemment plus des "dossiers" centraux que du reste du mag (un article est un article, et quel que soit le magazine, il a peu de pages): s'ils faisaient aussi des thématiques, ce serait encore une autre discussion (peut-être ont-ils cela dans les cartons).

Et là, tout dépend, pour G&H, du choix du thème central de leur dossier: celui du premier, sur "Napoléon génie ou pas" était à mon sens excellent en ce que c'est ce que je veux voir dans un mag. Cela suppose de connaître la matière première avant ou au contraire de n'y connaître absolument rien (plus dangereux vu que ça influe sur la future opinion du non connaisseur), et ça ne prétend en aucun cas à remplir les vides qui ne peuvent s'acquérir que dans un bouquin. Pareil pour la "supériorité militaire allemande" et d'autres: un angle original, avec une thèse à défendre, critiquer.... Celui sur Stalingrad, que tu critiques, me semble particulièrement mauvais parce que là le thème est trop particulier et précis: une bataille. Le dossier ne peut là tenir l'équivalent d'un bouquin ou d'un long article critique plus adapté à une revue d'expert. Bien que celui sur l'armée française de 1918 résume certains bons chiffres, je lui attribuerai le même problème: thème trop précis, reflétant un objet trop restreint, qui ne souligne qu'un manque d'exhaustivité pour qui veut savoir, et un trop plein de redites pour qui veut "être introduit" au sujet.

Un "dossier" étant thématique, il devrait, dans l'angle qu'amène G&H, couvrir de longues périodes, une époque, de longues évolutions, un sujet vaste pour lequel le magazine peut apporter une vraie valeur ajoutée en fournissant une "grille de lecture" complète, reflétant un débat, une controverse historique (et tranchant aussi dedans en prenant un parti, mais seulement après), puisant dans la vaste bibliographie et le temps nécessaire d'analyse critique dont seuls des professionnels peuvent disposer. Sur un thème trop précis/ponctuel, beaucoup trop de bouquins infiniment plus exhaustifs existent: ils n'apporteront alors aucune VA en ce qu'ils présenteront la même chose qu'un livre, la matière en moins.

[Drakene]

... leur état d'esprit étant "toute information est accessible sur internet en un clic donc pour apprendre"

Les anglo-saxons bossent sur cet état de fait.

Une des conclusion qui s'en dégage, étant qu'internet permet de stocker plus d'information que la mémoire et donc que cette espace libéré dans la tête des individus, pourrait servir à la réflexion plutôt qu'au stockage de données.

Si on veut, ils préconisent un enseignement à l'école proche de celui qui se fait dans nos facultés, càd ou l'on donnerait des bases sur telle ou telle matière, une méthodologie, puis on laisserait les gens faire par eux même grâce au contenu disponible sur le net et cela permettrait au gens d'être "spécialiste" dans quasiment tous les domaines (étant donné qu'ils aurait les connaissances de base et la méthodologie pour aborder le sujet en question). Cela permettrait donc d'avoir une société avec des gens formés à la réflexion sur une multitude de sujets et ainsi il pourraient se spécialiser plus tard dans un domaine particulier tout en connaissant très bien le monde qui les entours et à défaut pourraient toujours en savoir plus sur le net.

Raisonnement valable seulement à partir du net anglo-saxon bien plus développé que le notre.

Si un jour ce systéme se met en place chez eux, on sera vraiment à la ramasse chez nous, car le net n'est pas assez développé.

Faut aussi savoir à partir de quel âge les écoliers/lycéens peuvent travailler la matière première (bachoter, ingurgiter la matière brute) par eux-mêmes pour consacrer les cours à l'enseignement critique/analytique, la discussion.... Ca risque d'être particulièrement dur en France avec cette culture sacro sainte du cours magistral et du monologue professoral.

En France le problème c'est que ce niveau n'est atteint qu'à la fac et encore.

Ou les profs donnent des cours puis une biblio pour que les élèves bossent par eux même sur un sujet, les cours ne servant que d'introduction/présentation à la matière.

Le problème des biblio c'est bien souvent qu'elles sont indigestes à souhait, puis que le nombre de livres "obligatoires" dépasse souvent les 4 ou 5 par biblio et que lorsque tu as 8 UE... Personne ne lit 40 livres dans une année, même les acharnés sans amis, famille, loisirs du 1er rang dans les amphy (sans compter les lectures supplémentaires pour les exposés).

Du coup c'est un systéme qui tombe vite à plat et la méthodologie compte pour autant pendant un exam que les connaissances in fine, sinon tout le monde aurait des bananes.

[loki]

Personne ne lit 40 livres dans une année, même les acharnés sans amis, famille, loisirs du 1er rang dans les amphy (sans compter les lectures supplémentaires pour les exposés).

J'en lisait plus de 100 par année lors de mes études d'histoire tout en prenant des notes : il faut apprendre à lire en lecture rapide ( survoler ce qui est hors sujet pour se concentrer sur l'essentiel ) à la fac 

[Akhilleus]

Les anglo-saxons bossent sur cet état de fait.

Une des conclusion qui s'en dégage, étant qu'internet permet de stocker plus d'information que la mémoire et donc que cette espace libéré dans la tête des individus, pourrait servir à la réflexion plutôt qu'au stockage de données.

Une des conclusions retenues, c'est aussi que ce qui est engrangé n'est pas l'information mais le chemin qui amène à l'information

En gros ce n'est pas le contenu d'un dossier thématique que l'étudiant va retenir mais plutot le chemin dématérialisé qui a permis d'arriver à la page web qui contient ce dossier

Bilan : le socle commun  de connaissance n'est plus suffisant pour avoir une démarche de réflexion

Car pour réfléchir il faut comprendre et comparer

[Jojo67]

Une des conclusions retenues, c'est aussi que ce qui est engrangé n'est pas l'information mais le chemin qui amène à l'information

En gros ce n'est pas le contenu d'un dossier thématique que l'étudiant va retenir mais plutot le chemin dématérialisé qui a permis d'arriver à la page web qui contient ce dossier

Bilan : le socle commun  de connaissance n'est plus suffisant pour avoir une démarche de réflexion

Car pour réfléchir il faut comprendre et comparer

Je suis tout à fait d'accord. Un cerveau vide de connaissances mais qui sait où les trouver ne saura pas quoi en faire. Il faut quand même beaucoup lire pour pouvoir comprendre les choses de façon intuitive au final. Ce qui n'empêche pas de savoir se documenter sur internet ou ailleurs.

[Tancrède]

Oui, cette façon de séparer connaissances et réflexion est parfaitement artificielle: le cerveau ne marche pas comme ça. On a besoin de matière première en abondance pour réfléchir, croiser les infos (sur de multiples sujets), les relativiser, réarranger leur ordonnancement, revenir dessus.... "La réflexion" dans l'absolu n'existe pas: il y a certes des façons de réfléchir, des méthodologies, qui peuvent s'appliquer à une gamme plus ou moins vaste de savoirs, mais il n'existe pas de "mode réflexif" dans l'absolu, tant les infos d'un domaine lui sont spécifiques (surtout à niveau avancé) et dépendent étroitement des savoirs et réflexions développées avant et ingurgitées pendant la formation. Un exemple parmi d'autres: fonder sa réflexion sur un savoir chopé sur internet ou toute autre source revient à dire qu'on n'apprend plus à critiquer l'information elle-même, à revenir dessus, à la voir sous un autre angle (ce qui est quand même souvent la base de tout nouveau développement). Outre le fait que ça présupposerait une information de base pure et parfaite et l'idée qu'on ne peut que se fonder sur des conclusions et savoirs précédents absolument sans reproche, la cervelle ne fonctionne pas ainsi.

Ca me fait franchement penser (tiens, je viens de croiser cette ligne de réflexion avec une connaissance.... Sur un autre sujet ;)) à ce gimmick de Sherlock Holmes qui refuse d'apprendre un tas de choses dans des domaines "inutiles" (selon lui), et se persuade qu'il peut oublier des choses qu'il a vues, lues et entendues, parce qu'il est persuadé que le cerveau ne peut emmagasiner qu'une quantité d'informations finie, et qu'il veut donc réserver "toute la place" à ce qui a pour lui de l'intérêt, afin d'aiguiser sa réflexion.... Le XIXème siècle a quand même produit d'amusantes théories sur le fonctionnement du cerveau; ça et la crâniologie :lol:.

Il faut quand même beaucoup lire pour pouvoir comprendre les choses de façon intuitive au final

Oui, surtout que "l'intuition" n'est essentiellement que notre cerveau inconscient qui mouline les infos et réflexions déjà acquises bien plus efficacement que l'esprit conscient ne peut le faire (établissant notamment schémas, répétitions et corrélations croisant tous les domaines et savoirs absorbés); il faut donc avoir sérieusement ingurgité de la matière première et avoir pris le temps de se l'approprier, de la critiquer/relativiser.... Avant d'arriver à un tel résultat.

Mais bon, initialement je me demandais à partir de quel âge on peut compter sur des élèves pour acquérir la matière première par eux-mêmes (sur directives d'une bibliographie donnée, ne serait-ce même que le manuel scolaire dont on indique les chapitres à lire) sans qu'ils zappent la chose; un cours "vivant" où tous sont incités à participer activement (y compris par notation) "contrôlant" le processus d'ingurgitation et aidant à le "mettre en oeuvre".

Car pour réfléchir il faut comprendre et comparer

Et oui, il faut aller chez Pizza Hut, Domino's, dans beaucoup de "boîtes à pizza" pseudo-italiennes, et dans une vraie pizzeria, et y tester plusieurs items sur la carte, souvent plusieurs fois, pour comprendre que la vie n'est pas un itinéraire qu'on évite systématiquement: les raccourcis existent, mais y'a des limites . Un apprentissage long et dur, parsemé de déceptions surfacturées.... Pour mériter une simple et bonne Marguerita.

[Jojo67]

On est d'accord. Le génie tactique et opérationnel de Napoléon vient de ses aptitudes certes, mais aussi d'une foule de lectures préalables qu'il avait eu le temps de digérer. De bonnes lectures, certes... =) Si un type comme lui a eu besoin de beaucoup lire, j'imagine que nos jeunes têtes blondes d'aujourd'hui sont au minimum dans le même cas... =)

Ps: à mon petit niveau, celui de la compagnie/escadron sur le terrain, c'est une chose que j'ai constaté. La tactique m'intéressait et je lisais et relisais bien à fond les manuels, et je me repassais dans ma tête les diverses situations possibles avec les solutions appropriées, quand je n'avais rien à faire de spécial. Du coup sur le terrain j'arrivais à décider vite car le cerveau avait des jonctions déjà faites, j'imagine, pour trouver la solution adéquate. Or à ce niveau on n'a pas énormément de temps pour réfléchir avant qu'il ne soit trop tard. Plus on monte dans la hiérarchie plus le temps disponible grandit, mais c'est compensé par la prise en compte de paramètres plus nombreux d'où une plus grande complexité.

[Akhilleus]

Du coup sur le terrain j'arrivais à décider vite car le cerveau avait des jonctions déjà faites, j'imagine, pour trouver la solution adéquate.

Et oui

Le cerveau étant le seul organe du corps qui s'use lorsque on ne s'en sert pas (ou plus scientifiquement, les jonctions neuronales non monopolisées finissent par "mourir")

[Drakene]

Une des conclusions retenues, c'est aussi que ce qui est engrangé n'est pas l'information mais le chemin qui amène à l'information

En gros ce n'est pas le contenu d'un dossier thématique que l'étudiant va retenir mais plutot le chemin dématérialisé qui a permis d'arriver à la page web qui contient ce dossier

Bilan : le socle commun  de connaissance n'est plus suffisant pour avoir une démarche de réflexion

Car pour réfléchir il faut comprendre et comparer

Très juste effectivement, c'est une mécanique et non une information qui est retenu, je vois que tu es aussi au courant de ces recherches.

Mais ce n'était qu'une bride de la conclusion là.

Oui, cette façon de séparer connaissances et réflexion est parfaitement artificielle: le cerveau ne marche pas comme ça. On a besoin de matière première en abondance pour réfléchir, croiser les infos (sur de multiples sujets), les relativiser, réarranger leur ordonnancement, revenir dessus....

Il ne s'agit pas de cela.

On donne certaines connaissances de base aux individus, plus une méthodologie et une introduction à la réflexion, pour qu'ils sachent se servir de leurs connaissances.

En fait c'est juste un basculement, on passe d'un monde ou on emmagasinait le savoir, puis venait la réflexion à un autre ou l'on met l'accent sur la réflexion car le savoir est toujours à porté de main, donc il devient inutile de saturer d'informations le cerveau.

Le but étant en fait d'obliger les gens à se documenter eux même s'ils veulent avoir une réflexion en bonne et due forme (d’où l’aspect méthodologique qui revêt une grande importance). On contraint l'individu à faire par lui même ce qu'il n'aurait pas forcément fait tout seul avec une autre méthode d'apprentissage.

Bien souvent si la personne a acquis, selon son propre jugement, assez de connaissances, elle ne cherchera pas plus loin et développera une réflexion à partir celles-ci. Réflexion limité à ses seules connaissances, valable à un instant T, dépendant d'un nombre restreint d'informations et donc qui dans bien des cas va s'avérer fausse ou tronquée.

Or toute cette méthodologie qui devient naturelle lorsque l'on fait des études supérieurs (toujours chercher à en savoir plus en dehors du cadre spatio-temporel, plusieurs sources, les recouper, savoir ou et quoi chercher etc.) et sert notre réflexion, ne l'est pas pour beaucoup de monde. D’où cette idée que la réflexion est plus importante que le bourrage de crane et qu'enfin dans notre monde actuel ça va devenir possible.

Tout cela recoupé avec l'évolution du comportement des jeunes (principalement pour les vieux c'est trop tard) et leur façon de consommer de l'information.

En fait il me semble que ceci parte d'une étude qui avait été mené après avoir fait le constat que les élèves avaient de plus en plus de mal à apprendre par-cœur et ne retenaient plus leurs leçons, ou du moins étaient en grande difficulté pour le faire.

La conclusion étant donc qu'ils n'apprenaient plus car il savaient que tout était disponible en moins de deux clics sur internet et ne comprenaient donc pas l'utilité de garder en mémoire tout une histoire alors qu'un fragment suffit à les rediriger vers cette connaissance infinie (tout cela se fait de manière inconsciente même si après réflexion certains élèves arrivent à cette même conclusion).

Et c'est là que ça rejoint ce que disait Akhilleus. Au final la seul chose qu'ils retenaient par-cœur était la manière dont ils sont arrivés à l'information. Le cheminement d'un réflexion étant proche du fonctionnement d'internet (association d'idée, qui redirige vers de nouvelles etc. tells des liens sur internet), du coup c'est quasiment inné pour un individu qui depuis son plus jeune age est habitué à manipuler internet. Ce dernier étant l'outil le plus abouti de l'homme, qui de nos jours est devenu une extension de nous même, un nouveau membre de notre corps, sans compter que les moteurs de recherches plus performant que le cerveau pour trouver des informations.

C'est un peu le même phénomène avec les calculettes et les tables de multiplications, ou les élèves se demandent pourquoi les apprendre alors qu'ils ont tous une calculatrice  O0

Mais cette technique ne veut pas dire que l'on apprend rien car tout est sur internet. Mais justement que de pousser les individus à le faire eux même et en plus grande "quantité", in fine fait, qu'ils ne connaitront pas par-cœur, mais retiendront quand même une partie de leurs lectures. De plus vu que la quantité d'information exploitée est plus grandes ils retiendront environ autant de chose que dans un cours, avec en plus une meilleur méthodologie à leur disposition pour les aider à développer leur réflexion.

Ce que propose cette étude c'est juste une évolution de la formation des élèves plus en accord avec les contraintes et les atouts du moment, pas une solution miracle ou autre (même si ça en a la gueule)  :lol:

Mais bon, initialement je me demandais à partir de quel âge on peut compter sur des élèves pour acquérir la matière première par eux-mêmes (sur directives d'une bibliographie donnée, ne serait-ce même que le manuel scolaire dont on indique les chapitres à lire) sans qu'ils zappent la chose; un cours "vivant" où tous sont incités à participer activement (y compris par notation) "contrôlant" le processus d'ingurgitation et aidant à le "mettre en oeuvre".

Oui oui j'avais compris.

Pour ma part je dirais un âge "avancé", rien qu'au lycée c'est compliqué et encore ce n'est pas une méthode de travail qui convient à tout le monde (travailler par soit même). Il y a ceux qui ont l'habitude de bosser leurs cours et qui ne représentent qu'une minorité (pas forcément les meilleurs d'ailleurs) puis les autres qui bossent, ou pas, mais ça ne leur est pas inné et ils doivent fournir un effort supplémentaire pour cela.

J'expliquais juste qu'avec le systéme d'apprentissage revu, comme dans cette étude, on pouvait faire en sorte que les élèves commencent plus jeune cet "auto-apprentissage" (c'est un des buts de l'étude de démontrer cela)  ;)

[Chronos]

C'est un peu le même phénomène avec les calculettes et les tables de multiplications, ou les élèves se demandent pourquoi les apprendre alors qu'ils ont tous une calculatrice

Mais cette technique ne veut pas dire que l'on apprend rien car tout est sur internet. Mais justement que de pousser les individus à le faire eux même et en plus grande "quantité", in fine fait, qu'ils ne connaitront pas par-cœur, mais retiendront quand même une partie de leurs lectures. De plus vu que la quantité d'information exploitée est plus grandes ils retiendront environ autant de chose que dans un cours, avec en plus une meilleur méthodologie à leur disposition pour les aider à développer leur réflexion.

Ce que propose cette étude c'est juste une évolution de la formation des élèves plus en accord avec les contraintes et les atouts du moment, pas une solution miracle ou autre (même si ça en a la gueule) 

Il convient de distinguer deux choses.

=>L'information qui ne changera jamais ou qui a peu de chances de changer à l'avenir. Ces informations peuvent être divisées en deux catégories :

-Celles qui servent de base à toute réflexion. C'est par exemple le cas des tables de multiplication. On dispose certes de calculettes mais quand on peut réaliser soi-même l'opération pour en consacrer une autre à la machine eh bien... on va plus vite... Cette masse d'informations dispose d'un socle qui se devrait d'être commun à toute la population et d'une autre, qui voit sa nature changer en fonction de la profession, de la spécialisation.

-Celles qui sont des détails, par ailleurs reconstituable à partir des éléments de base.

=>L'information changeant régulièrement. La retenir par cœur est d'un intérêt... discutable.

[Tancrède]

L'information changeant régulièrement. La retenir par cœur est d'un intérêt... discutable.

Comme les programmes d'histoire :-[?