Recrudescence du néo-nazisme en Europe

[Joab]

Les ashkenazes sont génétiquement plus proches des sefarades et des mediterranéens en general (leur plus poche cousins sont les italiens, les grecs et les espagnols) que de leurs ex-voisins polonais, bielorusses, ukrainiens ou lithuaniens (ce qui rend la theorie khazare peu defendue de nos jours). Il existe une identité juive indépendante de la croyance religieuse (meme si je ne pense pas que cette identité se maintiendra hors d'Israel sur le long terme) et la Loi juive ne distingue pas l'identité filiale de l'identité religieuse (il n'existait pas de mot hébreu pour dire "religion", on a pris un mot perse), il y a aussi souvent une proximité génétique à cause des réstrictions sur le mariage dans la loi juive, ce qui par ailleurs explique le "marqueur génétique Cohen" (les Cohen ont des regles de mariage différentes des autres Juifs). Mais au final, il y a eu suffisamment de "sang neuf" (conversion) et d'assimilation (des juifs qui ont fini par s'identifier totalement au nations de leur pays, dont la descendance n'est pas juive) pour qu'au final; il y ait des juifs de toutes les couleurs, c'est la meilleure chose qui nous soit arrivée dans notre histoire et ce n'est pas spécialement nouveau. Par ailleurs, il y a un courant israélite qui n'a jamais accepté les conversions et qui ne les accepte pas (les samaritains, héritiers des tribus israélites du Nord), ils ne sont plus que un millier et c'est la population au monde la plus uniforme du point du vue génétique.

Pour éviter les mantendus, quand je parle d'assimilation, il n'a aucun jugement de valeur la-dedans, juste un fait.

D'ailleurs, j'ai pu remarquer que certains Indiens avaient un certain physique européen notamment dans le nord et même à Cochin (est ce qu'ils ont gardé des gènes de leurs ancêtres européens ?! Je ne sais pas).

Les juifs "blancs" d'Inde  sont originaires d'Irak (souvent de Baghdad par ailleurs) ou d'Iran dont le general Jacob, une partie de ma famille à vecu en Inde au 19 eme siecle.

Pour les Faloushas, je n'en sais rien, je n'ai pas eu l'occasion de lire quelque chose qui trait à leur génétique.

Les Falasha sont probablement des auto convertis, contrairement aux autres communautés, ils ne se sont pas convertis par contact avec des immigrants juifs mais juste par lecture de l'Ancien Testament, pour cette raison ils ne connaissaient ni l'hébreu, ni la littérature rabbinique (Talmud) ni mème l'Ancien Testament en hébreu. C'est un cas atypique.

[Tancrède]

c'est la meilleure chose qui nous soit arrivée dans notre histoire et ce n'est pas spécialement nouveau. Par ailleurs, il y a un courant israélite qui n'a jamais accepté les conversions et qui ne les accepte pas (les samaritains, héritiers des tribus israélites du Nord), ils ne sont plus que un millier et c'est la population au monde la plus uniforme du point du vue génétique

Ca et la haute noblesse européenne :lol:: l'entrisme génétique finit toujours par créer des lignées déficientes de "cousin fuckers" :lol: . Puis dès lors que tu te trouves dans des régions de petites vallées avec un mode de vie rural et qui sortent peu de leurs montagnes, tu retrouves les mêmes trucs (voir la réputation des Hillbillies du Vieux Sud apalachien en la matière :lol:).

Il existe une identité juive indépendante de la croyance religieuse

N'assimiles-tu pas sionisme (qui n'est qu'un nationalisme type XIXème, d'influence germanique) et identité juive ;)?

Et je sais bien, encore une fois, qu'on est dans un sujet sur le supposé retour du "nazisme" (qui n'existe pas en fait, les mouvances en question empruntant des éléments "décoratifs" mais pas plus), mais comment on se retrouve à parler sans fin et dans des proportions absurdes du bouc émissaire favori de l'agité du Reichstag?

Tiens d'ailleurs, la montée du Betar est des trucs assimilés, de même qu'un certain niveau de repli sur soi d'une partie de la commauté juive, n'est-elle pas un des multiples signes qu'un des facteurs majeurs de la montée des mouvances d'extrême droite, autant ou plus que la crise économique, celle de représentativité de la politique.... Est la croissance du facteur communautaire/identitaire face à la perte de communautés de rattachement ("internationalisation" en Europe, destruction culturelle des Etats-nations, rejet du facteur "patrie", déni de l'Histoire, destruction des cadres de vie de groupe....)?

[Joab]

N'assimiles-tu pas sionisme (qui n'est qu'un nationalisme type XIXème, d'influence germanique) et identité juive Wink?

Pas du tout. Les bundiste et les ultra orthodoxes anti sionistes sont eux aussi d'accord avec ce posutulat, c'est sur ce qu'il fallait faire en partant du fait que les Juifs sont un peuple qu'il n'étaient pas d'accord. Pour les uns, il fallait un état souverain et indépendant au Proche Orient, pour les autres une autonomie politique et culturelle dans le cadre de pays démocratiques et pour les ultra orthodoxes, continuer à vivre dans un ghetto en attendant un miracle ou un truc dans le genre (et ils continuent un vivre dans des ghetto à Jerusalem ou Kiryat Joel dans l'état de New York). Mais je ne pense pas que ça va durer du moins, aux Etats Unis ou il y aura d'un coté, des communautés insulaires ultra orthodoxes et de l'autre, une assimilation totale, et c'est ce qui était en train d'arriver en Allemagne avant les années 30.

mais comment on se retrouve à parler sans fin et dans des proportions absurdes du bouc émissaire favori de l'agité du Reichstag?

Aucune idée, et j'aimerais bien que le sujet passe a autre chose, je sais pas moi du genre les tziganes ou les homosexuels.

Tiens d'ailleurs, la montée du Betar est des trucs assimilés, de même qu'un certain niveau de repli sur soi d'une partie de la commauté juive, n'est-elle pas un des multiples signes qu'un des facteurs majeurs de la montée des mouvances d'extrême droite, autant ou plus que la crise économique, celle de représentativité de la politique.... Est la croissance du facteur communautaire/identitaire face à la perte de communautés de rattachement ("internationalisation" en Europe, destruction culturelle des Etats-nations, rejet du facteur "patrie", déni de l'Histoire, destruction des cadres de vie de groupe....)?

Je ne suis pas bien placé pour parler des communautés juives d'Europe mais aux Etats Unis, la communauté juive est réputée pour etre politiquement "liberal".

[Tancrède]

Aucune idée, et j'aimerais bien que le sujet passe a autre chose, je sais pas moi du genre les tziganes ou les homosexuels.

Désolé pour l'exceptionnalisme inhérent à tout sentiment d'appartenance, mais ce serait parler exactement de la même chose (un groupe ou un autre, ça, les indépendantistes auvergnats, la république de Chambord, les évangélistes européens, ou l'association des gobeurs de flan, ou la très influente -c'est vrai en plus :lol:!- association allemande des propriétaires de nains de jardin....), et pas vraiment du sujet ;).

[Zalmox]

Aucune idée, et j'aimerais bien que le sujet passe a autre chose, je sais pas moi du genre les tziganes ou les homosexuels.

:oops:

[alexandreVBCI]

Le prix Nobel de la paix et survivant de l'Holocauste Elie Wiesel a renvoyé une décoration au gouvernement de Viktor Orban pour dénoncer la réhabilitation d'anciens nazis en Hongrie.

Elie Wiesel, 83 ans, déplore aussi l'inclusion d'auteurs connus pour leur soutien au fascisme dans les programmes scolaires et la récente renaissance d'un culte de Miklos Horthy (1868-1957), ancien régent de la Hongrie de 1920 à 1944 et allié de la dictature nazie.

Au cours des derniers mois, des sculptures en l'honneur de l'amiral Horthy ont été installées dans plusieurs localités hongroises et des jardins publics portent maintenant son nom.

Sous la régence de Horthy-Szalasi, des lois anti-juives avaient été adoptées dès les années vingt et plus particulièrement en 1938. Au total, plus de 500.000 Hongrois d'origine juive ont été victimes de l'Holocauste.

La renaissance d'un culte Horthy, initié par le parti d'extrème droite Jobbik mais endossé aussi par plusieurs membres du Fidesz, va de pair avec une multiplication d'incidents à caractère antisémite ces derniers mois dans le pays....

L'article en détail : 

http://fr.news.yahoo.com/hongrie-elie-wiesel-renvoie-décoration-dénonce-dérives-antisémites-135353831.html

[Zalmox]

1) J'ai une approche très circonspecte vis à vis de monsieur Wiesel.

J'ai vu une vidéo de la télévision française, où, en présence d'Eugène Ionesco, il affirmait avoir été arrêté par la gendarmerie roumaine à Sighet, sa ville natale, avant d'être déporté. Or cette partie de la Transylvanie était sous juridiction hongroise, suite au diktat de Vienne, au moment de son arrestation et les autorités roumaines, inclusivement la gendarmerie, étaient depuis longtemps retirées de la zone.

Par ailleurs, il écrit avoir été, en bonne santé, à l'hôpital d'Auschwitz, auprès de son père malade au moment de l'avancée des troupes soviétiques et que les national-socialistes lui ont laissé le choix, de rester au camp attendre les soviétiques ou accompagner les allemands.

Il a choisit "la liberté" et a été transféré à Buchenwald, où il a été vraiment libéré par les américains.

La Hongrie est l'ennemie héreditaire de la Roumanie, mais cela ne m'a pas empêché de regarder son histoire et du point de vue des historiens hongrois.

2) La cérémonie incriminée à eu lieu en Roumanie, avec la participation du président du parlement hongrois, à la mémoire de l'écrivain et politicien József Nyirő, grand patriote hongrois bataillant pour le ratachement de la Transylvanie à la Hongrie. Cela a été davantage un hommage au grand écrivain qu'au nationaliste.

Les autorités roumaines se sont opposés en mai au rapatriement des cendres de József Nyirő (mort à Madrid).

3) Pour l'amiral Horthy on a encore droit à des poncifs. (régence "naziste" Horthy-Szalasi !!).

Il n'y avait que Horthy qui était régent, avec les pouvoirs limités de la constitution hongroise. Il a contre-signé dans les années '30 la nomination de Gombos à la tête du gouvernement, entraînant la politique alignée sur l'Allemagne. Il ne pouvait influencer ni le législatif ni s'opposer à l'exécutif.

Il avait pratiquement le même rôle que le roi Michel I de Roumanie pendant l'exercice du pouvoir du maréchal Antonescu; le premier a été décoré par les soviétiques, le deuxième fusillé par les mêmes (via leurs marionnettes roumaines).

En mars 1944, quand l'Allemagne occupe militairement la Hongrie, il perd tout véritable levier pour influencer la politique. Son dernier acte politique, à grande peine a été d'obtenir la démission du premier ministre Sztojai et la nomination du général Lakatos.

Le 15 octobre 1944, après une action en force de Skorzeny il a été soumis à un chantage à la démission et de nommer premier ministre Szalasi, après quoi lui et toute sa famille ont été internés dans un "endroit spécial" avec domicile forcé comme prisonniers d'Etat de l'Allemagne.

Après la seconde guerre, Horthy n'a même pas été accusé pour une crime quelconque sur le plan national ou international.

Des communistes hongrois qui ont demandé l'aide de Staline pour des éventuelles poursuites se sont fait envoyés se faire voir par le petit père des peuples.

4) Les attaques concertés contre la Hongrie d'Orban et son "nazisme" ce dernier temps est davantage inspiré par le pied aux fesses des banques étrangères, car les prêts pourris indexés sur le franc suisse ou autres ont été nettoyés par la fixation législative arbitraire du taux de change. Cela a épargné des millions d'hongrois.

[Tancrède]

Les attaques concertés contre la Hongrie d'Orban et son "nazisme"

Il se trouve que la partie (assez nombreuse et géographiquement dispersée) de ma belle-famille qui est Hongroise trouve beaucoup de ressemblances entre les "attaques" et la réalité.... Vue depuis Budapest, entre autres.

[Zalmox]

Il se trouve que la partie (assez nombreuse et géographiquement dispersée) de ma belle-famille qui est Hongroise trouve beaucoup de ressemblances entre les "attaques" et la réalité.... Vue depuis Budapest, entre autres.

C'est bien possible. Les amis hongrois (de Roumanie ou de Hongrie) que je retrouve souvent à 30 km de la frontière roumano-hongroise (la dernière fois il y a 3 semaines) me font sonner un autre son de cloche. Et c'est un échantillonnage assez grand, socialement et vues politiques parlant.

[Rochambeau]

Il y a déjà quelques semaines Jean des Cars et Claude Quétel avaient fait part de leur scepticisme sur les accusations de nazisme envers Orban et sa clique. Ils ont aussi fait mention de l'Autriche ou une dizaine d'année plus tôt des "nazis" avaient conquis le pouvoir, mettant la presse nationale en pleine ébullition.

La renaissance d'un culte Horthy, initié par le parti d'extrème droite Jobbik mais endossé aussi par plusieurs membres du Fidesz, va de pair avec une multiplication d'incidents à caractère antisémite ces derniers mois dans le pays....

N'est ce pas hypocrite ... si mes souvenir sont bon certains pays baltes reconnaissent des collaborateurs nazi comme héros national ; j'ai cru comprendre que en Slovénie ou Croatie se déroule plus ou moins la même chose.(confirmation?)

[Zalmox]

N'est ce pas hypocrite ... si mes souvenir son bon certains pays balte reconnaissent des collaborateurs nazi comme héros national ; j'ai cru comprendre que en Slovénie ou Croatie se déroule plus ou moins la même chose.(confirmation?)

Pour ces pays, je n'en sais rien.

Par contre pour la Roumanie, le maréchal Antonescu, allié militaire du Troisième Reich (mais qui a interdit toute déportation vers les camps de Pologne et a même facilité l'exil des Juifs par train à travers la Bulgarie et par bateau à travers la Mer Noire et ça en pleine guerre) a été partiellement réhabilité au cours d'un procès post-communiste et est reconnu par une majorité de Roumains comme un grand patriote.

Au cours d'un jeu-enquête  de la télévision roumaine "Les plus grand Roumain de tous les temps", il a été placé le 6ème sur 100 noms.

Un soutien important de son réhabilitation, Corneliu Vadim Tudor, dirigeant d'un parti d'extrême droite en Roumanie (un imbécile selon moi, au delà des ses opinions politiques) a occasionné aussi le même geste que maintenant au sieur Wiesel.

En 2004, apprenant que Vadim Tudor a été décoré avec l'Étoile de la Roumanie, il a renvoyé la même décoration reçue deux années auparavant.

[Akhilleus]

j'ai cru comprendre que en Slovénie

Pas à ma connaissance (en plus l'histoire de la Slovénie est particulière vue qu'elle a été divisée entre l'Italie et L'Autriche/Allemagne un peu à l'instar de l'Alsace/Lorraine et donc n'a pas eu d'état indépendant)

ou Croatie

Confirmé

Certains Oustachis (anciens ou néo) sont revenus sur le devant de la scène politique (le président Tudjman pendant la guerre de 1991 à 1995 étant lui même limite de ce point de vue là)

Pareil pour la Bosnie ou on voit refleurir des reflexions "positives" sur les relations avec l'axe (notamment le role des unités SS bosniaques pendant la IIe GM). Cependant ce sont des mouvements à la marge et non pas à la tête de l'état comme en Hongrie ou ayant une influence idéologique certaine sur la société (comme en Estonie)

[Kiriyama]

Mais pourquoi ça se produit en Europe de l'Est ?

[Zalmox]

Mais pourquoi ça se produit en Europe de l'Est ?

Le politiquement correct à moins emprise sur nous. Nous avons un détecteur de "gros mensonges - vérités absolues" mis au point par les ingénieurs communistes. Pour nous "1984" n'était pas de la fiction, nous sommes vaccinés.

La liberté de parole est plus grande, car non auto-censurée et non castrée par le système éducatif et les media.

[Rochambeau]

Merci pour ces précisions Zalmox et Akhilleus.

Par contre pour la Roumanie, le maréchal Antonescu, allié militaire du Troisième Reich (mais qui a interdit toute déportation vers les camps de Pologne et a même facilité l'exil des Juifs par train à travers la Bulgarie et par bateau à travers la Mer Noire et ça en pleine guerre) a été partiellement réhabilité au cours d'un procès post-communiste et est reconnu par une majorité de Roumains comme un grand patriote.

Je crois qu'il y a eu la même histoire en Biélorussie ou Ukraine, un membre des Waffen local avait astucieusement changé de bord au dernier moment et même qu'il a été décoré comme héros de l'union soviétique.

Certains Oustachis (anciens ou néo) sont revenus sur le devant de la scène politique (le président Tudjman pendant la guerre de 1991 à 1995 étant lui même limite de ce point de vue là)

C'est bien des Oustachi dont j'ai entendu parlé dans une série de documentaire, celle-ci avait donné quelques détails sur le fameux camps de Jase-novack(?).

@ Kiriyama,

Mais pourquoi ça se produit en Europe de l'Est ?

En Union soviétique ont ne parlé pas de Shoah, la propagande a occulté largement le sujet. En Ex-Yougoslavie le gouvernement communiste a évité d'en parler pour apaiser les haines entre les différentes communautés et ne pas mettre en péril l'unité de la Fédération.

[Zalmox]

En Union soviétique ont ne parlé pas de Shoah, la propagande occulté largement le sujet.

En URSS, la Shoah avait un concurrent important, les Soviétiques eux-mêmes. Au bas mot, 20 millions de Soviétiques périrent. Alors même le chiffre maximal de 6 millions est juste un peu moins qu'un tiers (si les maths ne sont pas "nazis") (j'ai bon cette fois-ci?)

[aviapics]

bon, on a depasse le troll la...

[Zalmox]

bon, on a depasse le troll la...

J'ai modifié, j'oublie que je suis sur un site français, bien sous tout rapport...

[Rochambeau]

bon, on a depasse le troll la...

Je crois pas qu'il y a du trollage pour le coup.

J'ai cru entendre qu'en Union soviétique on ne parlait pas de Shoah, mais insisté plutôt sur le sacrifice du peuple lors de la seconde guerre mondiale. Je me souviens du témoignage d'une femme qui a grandi en URSS qui n'a appris l'existence de la Shoah qu'à la chute du mur, elle connaissait l'existence des camps mais pas de leur objectif.(maintenant il faut voir si c'est vraiment véridique)

[aviapics]

Comme dit ci-dessus le message a ete modifie, comparer les morts sovietiques et la shoah c'est deja du trollage, ca n'a rien a voir.

Le Pen avait ete condamne par la justice pour les memes propos.

[Zalmox]

Comme dit ci-dessus le message a ete modifie, comparer les morts sovietiques et la shoah c'est deja du trollage, ca n'a rien a voir.

Le Pen avait ete condamne par la justice pour les memes propos.

La majorité des morts dans les camps de concentration national-socialistes étaient des soviétiques. C'est de l'histoire officielle - non révisionniste - et prétendre le contraire c'est du trollage.

J'arrête ici, mais moi je n'ai aucun complexe vis-à-vis des Juifs et la partie malheureuse de leur histoire.

Au contraire, à travers mon père, jeune officier commandant de canon anti-char blessé dans les combats des monts Tatra en Tchécoslovaquie contre la Wehrmacht, qui a contribué même d'une seconde à leur délivrance, ils ont une dette de sang.

[Tancrède]

Non, il a été condamné pour le terme de "détail de l'histoire", ce qui était légitime parce que l'intention du personnage pour faire un coup médiatique était clairement puante, mais franchement illégitime en ce qu'on est là dans le politiquement correct à son pire niveau: oui il s'agit d'une tragédie et d'une horreur, mais l'Histoire en a eu bien d'autres, et par ailleurs, le "sohah business" comme outil politique et sociétal (et commercial parfois) a connu bien des abus non sanctionnés aussi. Je ne fais pas d'équivalence morale, je signale juste que cet abus a déréglé nos senseurs, surtout ceux de nos arènes médiatiques, sur la façon de parler sainement de quelque chose et de respecter la liberté de parole: aujourd'hui, qui ne dit pas que la shoah est le mal absolu et l'événement le plus important de l'histoire de l'humanité, qui a un propos qui, par association, pourrait laisser supposer qu'il ne le pense pas (et ce tous les jours), est jeté aux loups.... Et sur un forum, peut souvent et directement être appelé troll godwinesque. "Procès d'intention" est un mot bien faible pour ce genre de trucs.

Un point qu'il est possible de dire: si la 2ème GM a fait 60 millions de morts, pourquoi 54 d'entre eux auraient moins d'importance que les 6 surmentionnés? Pourquoi serait-il illégitime pour les Russes qui ont pris plus de 20 millions de morts du fait de la guerre, dans une époque de grandes tragédies internes qui en ont fait encore plus, d'accorder plus d'importance à cette blessure profonde dans leurs histoires personnelles, familiales et nationale, qu'à celle des condamnés des camps de concentration?

Ce n'est pas "comparer" que mettre dans la même phrase, ou mentionner en parallèle, et oui, ça relativise par bien des aspects, à moins de hiérarchiser les morts. Ces accusations préventives systématiques qui semblent si implantées dans le logiciel du débat public en occident sont franchement écoeurantes: c'est du germanopratisme qui refuse d'être mis devant la position moralement équivoque d'un trop plein de condamnations d'antisémitisme tous azimuths et d'une position complètement focalisée sur un truc au mépris du reste (mais qui veut pas l'admettre).... Qui conteste ce qu'ils disent devient souvent un pro-nazi (directement, par extension ou par association), même si le sujet de conversation n'a rien à voir avec la shoah. BHL est un habitué de la méthode.

[aviapics]

On a tous nos heros de famille, mon grand pere c'est aussi battu contre l'allemagne et a ete de nombreuses fois decore. Mais c'est justement pour cela qu'on devrait se souvenir de ce que cela donne lorsque l'on categorise les gens en fonction de leurs croyances ou de leurs origines.

[Joab]

Pour la Hongrie de Horty, si je ne dis pas de betises, c'est le premier pays européen a avoir voté des lois antisémites depuis la chute de la Russie tzariste (dès les années 20), à une époque ou Hitler n'était qu'un petit agitateur. Alors faire croire, sur ce dossier au moins, qu'il n'a fait qui suivre les nazis est faux. Après en tant qu'israéliens, je n'en ai rien a foutre, l'état hongrois est souverain et honore qui il veut, du moment qu'aucun juif n'est plus sa merci...

En URSS, la Shoah avait un concurrent important, les Soviétiques eux-mêmes. Au bas mot, 20 millions de Soviétiques périrent. Alors même le chiffre maximal de 6 millions est juste un peu moins qu'un tiers (si les maths ne sont pas "nazis") (j'ai bon cette fois-ci?)

Y a surout le fait que les états communistes avaient des relations execrables avec Israel, au point de gommer la dimension antisémite du génocide et meme de soutenir que les "sionistes" étaient réponsables de la Shoah (thèse soutenue entre autre par un certain Mahmoud Abbas lorsqu'il était étudiant en Union Soviétique).  Et puis qui a dit que les morts tziganes, russes, bielorusses, ukrainiens ou polonais (dans le sens ethno linguistique) sont moins importants? Qui empeche la commémoration de ces morts? Et puis si on aime les chiffres, on n'a qu'a comparer d'un coté la pourcentage de juifs de Russie ou de tziganes morts au pourcentage de russes ethniques par exemple dans les territoires occupés, meme chose pour la l'Ukraine, la Lituanie ou la Bieolorussie pour déduire qui était prioritaire comme cible du grand nettoyage ethnique (ce qui ne signifie pas que les victimes juives ou tziganes était moralement plus vertueuses, plus innocentes ou plus importantes, juste plus prioriataires et plus vulnérables vu que souvent apatrides selon les normes est européeennes, et d'autres) et d'autres ethnies étaient sur la liste de la solution finale.

si la 2ème GM a fait 60 millions de morts, pourquoi 54 d'entre eux auraient moins d'importance que les 6 surmentionnés?

Qui a dit une chose pareille?

Au contraire, à travers mon père, jeune officier commandant de canon anti-char blessé dans les combats des monts Tatra en Tchécoslovaquie contre la Wehrmacht, qui a contribué même d'une seconde à leur délivrance, ils ont une dette de sang.

Je ne connais pas ton père mais c'est pour son pays qu'il a du se battre non?

[aviapics]

si la 2ème GM a fait 60 millions de morts, pourquoi 54 d'entre eux auraient moins d'importance que les 6 surmentionnés?

Ils n'ont pas plus d'importance, mais il y a neanmoins une difference entre des victimes de guerre classique et un genocide organise.

Ils sont morts pareils, mais la raison differe et il est important de s'en souvenir et d'eviter que cela recommence. Il y a deja assez de morts a cause des guerres "classiques" sans qu'on ai besoin de rajouter la boucherie d'une extermination programmee.