Vol MH17

[Kiriyama]

Cette catastrophe n'ayant pas encore son fil de discussion et l'enquête étant partie pour durer, ce serait bien de regouper tout dans un seul poste de discussion.

Un rapport d'enquête préliminaire est attendu pour fin août normalement.

En attendant, est-ce que les boîtes noires ont déjà été retrouvées ?

Merci d'avance !

Modifié le 4 juin 2018 par Kiriyama

[zx]

oui, mais il semble qu'elle n'ont pas révéler grand chose, vu la brutalité de la destruction

 

mis à part la décompression explosive

 

http://www.rtbf.be/info/monde/detail_mh17-les-boites-noires-n-ont-pas-revele-de-conversation-inquietante?id=8327458

 

http://www.ladepeche.fr/article/2014/07/28/1925686-vol-mh17-les-boites-noires-confirment-une-forte-explosion.html

Modifié le 20 août 2014 par zx

[Kiriyama]

Ce qui est bizarre c'est qu'on ne sait toujours pas grand chose des circonstances du tir. Destruction volontaire ? Avion confondu avec un autre (Il-96 de Poutine, un Il-76 cargo ukrainien, un Su-25 ukrainien) ? Qui mettait en oeuvre la batterie Buk : des indépendantistes ou des soldats russes ? A noter que l'Ukraine a aussi des Buk. On n'a jamais pensé que ça pouvait être des Ukrainiens derrière la destruction de l'avion ?

Modifié le 22 août 2014 par Kiriyama

[zx]

on le saura que dans quelques dizaines d'années après ce conflit, avec l'effet du temps, les langues vont se délier. Pour l'instant c'est impossible de savoir, ukrainien, pro russe, russe.

 

Difficile de savoir selon les intérêts des uns et des autres et d'évaluer la chaîne des responsabilités.

c'est déjà compliqué en tant de paix, alors j'imagine pas dans un contexte de guerre.

 

Tous ont une part de responsabilité,  l'Europe qui a autorisé le plan de vol, l'Ukraine qui l'a autorisé sur son territoire, Malaisie Airline qui n'a pas pris la mesure de la dangerosité, Comme les pro russes abattent tout ce qui vole, il y a de bonnes chance que ca soit eux.

 

Sans la récupération de tous les débris de la zone du crash, il sera difficile d'aller plus loin.

Modifié le 22 août 2014 par zx

[Kiriyama]

Mais est-ce que le système d'un missile Buk sait faire la différence entre un 777 et un avion militaire ? Est-ce qu'il sait indiquer à son opérateur quelle cible il vise ?

[Marcus]

Mais est-ce que le système d'un missile Buk sait faire la différence entre un 777 et un avion militaire ? Est-ce qu'il sait indiquer à son opérateur quelle cible il vise ?

 

Un article de Bill Sweetman donnait ces information :

Normalement une batterie Buk est composée :

- D'un grand radar performant.

De plusieurs véhicules de lancement des missiles.

Le Buk est un missile a guidage passif. Cela veut dire que quand on tire un missile, le radar est mobilisé pour le guidage. Donc, cela limite la cadence de tir de missiles.

Les occidentaux ont des missiles a guidage actifs. Cela veut dire que quand on tire un missile, le radar continue de surveiller. On peut tirer des salves de missiles sur des cibles différentes.

Les soviétiques ont essayé d'améliorer les capacités des missiles Buk mais ils n'arrivaient à miniaturiser l'électronique nécessaire.

La solution trouvée par les soviétiques est de mettre un mini-radar dans chacun des véhicules de lancement des missiles. Ce radar n'est là que pour le guidage lors du tir d'un missile. Il n'ont donc pas besoin d'être précis. On peut donc tirer en même temps autant de missiles que l'on a de   véhicules avec mini-radar.

Un autre avantage de cette architecture est que même si le grand radar est détruit par l'ennemi, il reste plusieurs mini-radar qui permettent de combattre.

Mais ce  mini-radar n'a pas d'IFF. De plus, on ne doit pas pouvoir faire la différence enter un IL-76 et un B-777.

 

[g4lly]

Le système Buk fonctionne comme la plupart des missile sol air "lourd" en semi actif, en pratique les solution avec guidage actif sont très rare -.

- On a donc un ou plusieurs radar de veille, ils tournent et regarde tout le ciel tout le temps. C'est eux qui font le contrôle aérien et qui attribut les cibles. Il n'ont pas forcément d'interrogateur de transpondeur IFF ou autre.

- On a ensuite un radar de poursuite. On le braque vers la ou le radar de veille a vu la cible ... on fait un bref balayage dans la zone désignée et on tombe sur un écho, on s'accroche dessus et on le "track". A partir de ce moment là on sait ou est la cible et les mouvement qu'il fait de manière précise.

- Ce même radar peut servir a l'illumination, a ce moment il bombarde la cible avec le signal qui va bien de maniere a ce que le missile tiré "voit" le "reflet" sur la cible et le suive jusqu'au déclenchement de la fusée de proximité.

Pour les missiles sol air actif j'ai ca comme liste, il doit en manquer mais pas tant que ca tellement c'est pas courant, la plupart dérive de missile air-air. Ca se démocratise doucement avec les nouveaux modèles.

- Aster.

- Mica VL.

- Avenger l'AMRAAM so-air.

- CAAM le systeme anglais.

Pour Le Buk M1 normalement il est équipé de quelques moyen de discerné la menace - ou non - des aéronef non coopératif - ceux qui ne réponde pas a l'IFF par exemple -. Le probleme c'est que les fonctionnalités permettant de qualifier plus ou moins l'avion détecté sont implémenté dans le radar de veille "9S18M Snow Drift", mais pas dans le radar de poursuite, justement parce que normalement la piste a poursuivre transmise au radar de poursuite a déjà été classé comme menace par le radar de veille et le poste de commandement de la batterie.

Résultat le mode d'engagement du TELAR seul est vraiment basique - c'est une solution de backup servant a l'autodéfense de la batterie en cas de perte de la boucle de veille/commandement - au niveau de la "recherche" et de l'identification, et il ne permet surement pas a un "novice" d'appréhender grand chose sur la qualité de la cible. A priori le radar d'engagement n'a même pas les antenne spécifique a l'IFF, et c'est probablement la même chose pour le traitement NTCR du signal radar.

[Kiriyama]

Si je comprends bien, comme le 777 n'a pas de système IFF (c'est un avion civil) il n'y avait pas vraiment moyen de savoir sur quoi la batterie tirait pour les servants du système Buk ?

[g4lly]

Si je comprends bien, comme le 777 n'a pas de système IFF (c'est un avion civil) il n'y avait pas vraiment moyen de savoir sur quoi la batterie tirait pour les servants du système Buk ?

Non c'est meme plus simple que ca ... le TELAR ne dipose d'aucune capacité ni IFF ni NTCR ... donc pour lui n'importe quel avion c'est un écho qui ressemble a tous les autre écho.

[Kiriyama]

Ah d'accord. Dans ce cas la destruction du MH-17 était peut-être un accident.

[syntaxerror9]

La thèse de l'accident, c'est très possible; genre: "L'abus de Vodka nuit gravement aux avions qui passent par là."

Voir un accident par méconnaissance du système Buk lui même.

Mais un tir conscient pour envenimer les choses pour une raison ou autre, aussi.

Modifié le 23 août 2014 par syntaxerror9

[kalligator]

A-t-on déjà idée de la taille de la charge explosive, ça permettrai de confirmer la thèse du Buk

[Kiriyama]

Je pense quand même que ceux qui sont derrière les commandes du Buk ne doivent pas être les alcoolos du coin. Probablement que suite aux attaques de l'aviation ukrainiennes les servants de système SAM ont reçu la consigne de shooter tout ce qui vole.

A-t-on déjà idée de la taille de la charge explosive, ça permettrai de confirmer la thèse du Buk

 

70 kilos environ.

[syntaxerror9]

@Kalligator: La thèse du Buk est quasiment confirmée.

Les occidentaux le disent, c'est pas les moyens techniques pour le savoir qui manquent dans ce coin.

Poutine à juste dit que "La responsabilité morale de cet incident, revenait au pouvoir Ukrainien en place."

[Flippy]

Les Buk russes modernisés ont reçus un système d'identification IFF pour leurs TELAR.

 

Apres il faudrait voir si l'Ukraine a mené elle aussi un programme de modernisation pour ses batteries Buk (même si c'est peu probable). Mais c'est difficile de trouver des infos sur le matos spécifique à l'Ukraine.

[g4lly]

Les Buk russes modernisés ont reçus un système d'identification IFF pour leurs TELAR.

Apres il faudrait voir si l'Ukraine a mené elle aussi un programme de modernisation pour ses batteries Buk (même si c'est peu probable). Mais c'est difficile de trouver des infos sur le matos spécifique à l'Ukraine.

Ceux avec le radar aesa? Parce que sur les images on ne voit pas d'antenne IFF spécifique

[Flippy]

Ceux avec le radar aesa? Parce que sur les images on ne voit pas d'antenne IFF spécifique

 

Non je parle bien du radar 9s35 fire dome qui équipe les TELAR du buk-m1.

 

 

 

The 9S35 Fire Dome provides a limited search and acquisition capability, a tracking capability and CW illumination for terminal guidance of the semi-active homing SAM seekers. It incorporates an IFF interrogator, optical tracker, datalink, and is powered by the TELAR's gas turbine generator.

 

source :

http://www.ausairpower.net/APA-Engagement-Fire-Control.html#mozTocId926428

[Kiriyama]

Au fait, est-ce qu'un missile moins lourd (Tor, Pantsir, Tunguska...) aurait laissé une chance de survie à l'avion ?

[collectionneur]

Oui mais le Tunguska ne l'aurait pas atteint à l'altitude ou il était;

[kalligator]

Les missiles du tunguska portent à combien en altitude ? sûrement plus de 6000 m

[Kiriyama]

J'ai ceci comme altitude pour les missiles :

 

Tunguska --> 3.500 mètres

Pantsir --> 15.000 mètres

Tor --> 6.000 mètres

Modifié le 24 août 2014 par Kiriyama

[Rob1]

Au fait, est-ce qu'un missile moins lourd (Tor, Pantsir, Tunguska...) aurait laissé une chance de survie à l'avion ?

 

Bof, c'est aussi guidé par radar. Avec l'engagement de face et si le missile marche comme prévue, le cockpit déguste grave je pense.

[Kiriyama]

Le missile frappe le cockpit et pas les moteurs ?

[g4lly]

Le missile frappe le cockpit et pas les moteurs ?

Le missile guidé par radar, va avoir tendance a viser le métacentre de l'écho radar qu'il recoit ... sauf s'il est équipé d'une solution d'imagerie radar et d'un calculateur qui choisi de taper plutot telle ou telle zone.

[Kiriyama]

Le missile peut choisir quelle zone il va frapper ? Ou c'est l'opérateur qui lui indique quelle zone toucher ?