Teenytoon Posté(e) le 21 juillet 2015 Share Posté(e) le 21 juillet 2015 (modifié) Quand l'USS Vincenne a abattu un avion civil iranien, pas crise d'hystérie dans les journeaux, pas de campagne médiatique contre l'US Navy, pas de sanctions contre les USA. Deux poids deux mesures. Deux poids, deux mesures, parce que deux façons différentes de gérer la crise et deux situations complètement différentes : Pour le liner iranien, les américains ont immédiatement reconnu leur erreur, c'est un de leur bateau qui a tiré de manière ouverte et réfléchie en réagissant à ce qu'il pensait être un acte de guerre. Ils se sont plantés. Ils l'ont reconnu. Ils ont payé des dédommagements aux iraniens, point barre. Que veux tu faire de plus ? Pour le MH17, les russes soutiennent à fond la déstabilisation d'un état souverain sans le reconnaitre (ou avec 1 an de retard pour la Crimée), fournissent armes et soldats aux rebelles (comment expliquer sinon que spontanément des milices locales armées de fusils de chasse mettent en déroute une armée ukrainienne équipée de blindés, d'hélicoptères et d'avions d'attaque au sol). Les ukrainiens se sont fait abattre des Hind, des Frogfoot, un avion de transport mais ce serait eux qui irait tirer sur un liner pour mettre dans l'embarras les russes ? Et une manœuvre aussi grossière resterait ignorée des américains, des français et de ce que toute la planète compte d'agences de renseignement ? Ou les services occidentaux sont au courant mais couvrent les ukrainiens ? Oui, oui, oui... Ah j'oubliais le MH370 c'est aussi un coup des américains parce qu'il allait attaquer Diego Garcia... Modifié le 21 juillet 2015 par Teenytoon 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
MakSime Posté(e) le 22 juillet 2015 Share Posté(e) le 22 juillet 2015 (modifié) Faut pas s'vexer... Là n'est pas la question. C'est l'état d'esprit qui reigne depuis un an qui m'horrifie. On se croirait dans une logique de guerre où les uns et les autres s'accussent mutellement d'être une "5e colonne", voire des "traîtres". Ajoutez à cela une atmosphère de chasse aux sorcières, les "trolls pro-russes"... Avec ses histoires d'instituts de "formation de trolls" financés par Moscou (la "bête moscovite"), étayées par autant de "preuvres". "Preuves" à charge qui auraient fait passer l'Affaire Dreyfus pour un simple procès en instance. Matraquage. Matraquage. Du jour au lendemain le moindre contradicteur est qualifié de "pro-russe" (de "traitre" donc), le collègue d'hier devient l'ennemi. Paranoia? Sur un forum il y a encore plus d'un an de cela j'était la référence en aviation, un membre aprrécié. Mais après février 2014 et le 17 juillet, tout a basculé. Lisant partout "le Su-25 est limité à 7000m" (j'ai même lu qu'il était limité en vitesse à 500 km/h), parce que "c'est dit sur wikipedia", et que les sites russes "font de la propagande et lancent des "edit wars" partout sur le net", j'ai décidé de faire usage de cette connaissance qui m'était autrefois reconnue. En l'espace d'une heure je suis devenu "le salaud qui soutient Poutine". J'ai même été banni sur la base de "y'en a marre de ton comportement pro-russe". Les faits ont cédé le pas à la foi. Je suis passionné d'aviation depuis les années 1970, passionné d'aviation russe depuis 1983, et je devrais jeter tout cela aux orties afin d'échapper à la vindicte??? Plutôt crever. Modifié le 22 juillet 2015 par MakSime Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Banzinou Posté(e) le 22 juillet 2015 Share Posté(e) le 22 juillet 2015 Je suis passionné d'aviation depuis les années 1970, passionné d'aviation russe depuis 1983, et je devrais jeter tout cela aux orties afin d'échapper à la vindicte??? C'est pas vraiment le problème en réalité, tu as le droit d'aimer l'aviation russe, mais tes connaissances en matière d'aviation devrait au contraire te permettre de dire que la thèse du Su-25 n'est pas crédible ça me fait penser à un responsable russe qui indiquait que c'était des impacts du canon de 30mm du Su-25 qui avait atteint le cockpit du MH17... 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
seb24 Posté(e) le 22 juillet 2015 Share Posté(e) le 22 juillet 2015 Là n'est pas la question. C'est l'état d'esprit qui reigne depuis un an qui m'horrifie. On se croirait dans une logique de guerre où les uns et les autres s'accussent mutellement d'être une "5e colonne", voire des "traîtres". Ajoutez à cela une atmosphère de chasse aux sorcières, les "trolls pro-russes"... Avec ses histoires d'instituts de "formation de trolls" financés par Moscou (la "bête moscovite"), étayées par autant de "preuvres". "Preuves" à charge qui auraient fait passer l'Affaire Dreyfus pour un simple procès en instance. Matraquage. Matraquage. Du jour au lendemain le moindre contradicteur est qualifié de "pro-russe" (de "traitre" donc), le collègue d'hier devient l'ennemi. Paranoia? Sur un forum il y a encore plus d'un an de cela j'était la référence en aviation, un membre aprrécié. Mais après février 2014 et le 17 juillet, tout a basculé. Lisant partout "le Su-25 est limité à 7000m" (j'ai même lu qu'il était limité en vitesse à 500 km/h), parce que "c'est dit sur wikipedia", et que les sites russes "font de la propagande et lancent des "edit wars" partout sur le net", j'ai décidé de faire usage de cette connaissance qui m'était autrefois reconnue. En l'espace d'une heure je suis devenu "le salaud qui soutient Poutine". J'ai même été banni sur la base de "y'en a marre de ton comportement pro-russe". Les faits ont cédé le pas à la foi. Je suis passionné d'aviation depuis les années 1970, passionné d'aviation russe depuis 1983, et je devrais jeter tout cela aux orties afin d'échapper à la vindicte??? Plutôt crever. C'est quoi le rapport avec le sujet en question ? Si tu as des choses intéressantes à dire ou à partager on est preneur. Si c'est pour faire de la victimisation à chaque fois qu'on te contredit je vois pas trop l’intérêt. On sait que le Su-25 peut voler à 10.000m dans certains conditions mais ça s'arrête la. Et globalement aucune information ne vient recouper cette histoire parmi les nombreuses autres que les russes nous ont inventés. Maintenant on a une piste officielle qui est le BUK. La aussi, a-t-on des indices qui permettrait de rejeter cette info ? Pas vraiment au contraire puisque de nombreux éléments peuvent ici se recouper pour la rendre crédible. La question aujourd'hui serait plutôt de confirmer/trouver le responsable du tir. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
nemo Posté(e) le 22 juillet 2015 Share Posté(e) le 22 juillet 2015 Là n'est pas la question. C'est l'état d'esprit qui reigne depuis un an qui m'horrifie. On se croirait dans une logique de guerre où les uns et les autres s'accussent mutellement d'être une "5e colonne", voire des "traîtres". Ajoutez à cela une atmosphère de chasse aux sorcières, les "trolls pro-russes"... Avec ses histoires d'instituts de "formation de trolls" financés par Moscou (la "bête moscovite"), étayées par autant de "preuvres". "Preuves" à charge qui auraient fait passer l'Affaire Dreyfus pour un simple procès en instance. Matraquage. Matraquage. Du jour au lendemain le moindre contradicteur est qualifié de "pro-russe" (de "traitre" donc), le collègue d'hier devient l'ennemi. Paranoia? Sur un forum il y a encore plus d'un an de cela j'était la référence en aviation, un membre aprrécié. Mais après février 2014 et le 17 juillet, tout a basculé. Lisant partout "le Su-25 est limité à 7000m" (j'ai même lu qu'il était limité en vitesse à 500 km/h), parce que "c'est dit sur wikipedia", et que les sites russes "font de la propagande et lancent des "edit wars" partout sur le net", j'ai décidé de faire usage de cette connaissance qui m'était autrefois reconnue. En l'espace d'une heure je suis devenu "le salaud qui soutient Poutine". J'ai même été banni sur la base de "y'en a marre de ton comportement pro-russe". Les faits ont cédé le pas à la foi. Je suis passionné d'aviation depuis les années 1970, passionné d'aviation russe depuis 1983, et je devrais jeter tout cela aux orties afin d'échapper à la vindicte??? Plutôt crever. Personne ne t'as traité de suppôt de Poutine pour le moment et personne n'a dit que ce que tu disais était faux. Mais ce que tu dis ne réponds pas aux remarques de seb24 qui à mes yeux de profanes semblent parfaitement justifié. Là actuellement tu es celui qui as fait dévié la discussion du point de vue purement factuel/technique à celui des intentions des uns et des autres. Dommage. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rendbo Posté(e) le 22 juillet 2015 Share Posté(e) le 22 juillet 2015 (modifié) [...] Pour le MH17, les russes soutiennent à fond la déstabilisation d'un état souverain sans le reconnaitre (ou avec 1 an de retard pour la Crimée), fournissent armes et soldats aux rebelles (comment expliquer sinon que spontanément des milices locales armées de fusils de chasse mettent en déroute une armée ukrainienne équipée de blindés, d'hélicoptères et d'avions d'attaque au sol). Les ukrainiens se sont fait abattre des Hind, des Frogfoot, un avion de transport mais ce serait eux qui irait tirer sur un liner pour mettre dans l'embarras les russes ? Et une manœuvre aussi grossière resterait ignorée des américains, des français et de ce que toute la planète compte d'agences de renseignement ? Ou les services occidentaux sont au courant mais couvrent les ukrainiens ? [...] Pitié, on va pas faire fermer ce fil comme "Ukraine 1 & 2" en étant si partisan qu'on en oublie l'historique des faits, qu'on n'accrédite que ce qui nous arrange, et qu'on tord le bras à la réalité pour qu'elle rentre dans la bonne case. Allons discuter de la situation de l'Ukraine dans le fil dédié, et laissons celui ci consacré entièrement au MH17. Modifié le 22 juillet 2015 par rendbo 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rob1 Posté(e) le 23 juillet 2015 Share Posté(e) le 23 juillet 2015 Pour le liner iranien, les américains ont immédiatement reconnu leur erreur, c'est un de leur bateau qui a tiré de manière ouverte et réfléchie en réagissant à ce qu'il pensait être un acte de guerre. Ils se sont plantés. Ils l'ont reconnu. Ils ont payé des dédommagements aux iraniens, point barre. Que veux tu faire de plus ? Tout en étant d'accord sur l'ensemble, je signale qu'ils ont fait un truc pas très malin en médaillant l'équipage de l'USS Vincennes - évidemment, pas pour cette action. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
nemo Posté(e) le 23 juillet 2015 Share Posté(e) le 23 juillet 2015 A noter qu'il a fallu que l'Iran porte l'affaire devant la cour internationale de justice pour accepter de payer une indemnisation près de 10 ans après les faits. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kiriyama Posté(e) le 25 juillet 2015 Auteur Share Posté(e) le 25 juillet 2015 (modifié) Oui, les Etats-Unis, même s'ils pensaient tirer de bonne foi (probablement comme les utilisateurs du Buk en Ukraine d'ailleurs) ont ensuite été peu corrects : ils ont refusé de présenter leurs excuses (la moindre des choses pourtant), médailler le commandant du navire (qui aurait dû au minimum être renvoyé pour son incompétence) et les Iraniens ont dû attendre leurs indemnisations longtemps. Pour le rapport sur le MH17 il ne faut pas rêver : il sera sûrement sujet (à tort ou à raison) à discussions et contestations. Modifié le 25 juillet 2015 par Kiriyama Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kiriyama Posté(e) le 29 juillet 2015 Auteur Share Posté(e) le 29 juillet 2015 Les séparatistes arrivés sur les lieux juste après que l'avion se soit écrasé. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
MakSime Posté(e) le 29 juillet 2015 Share Posté(e) le 29 juillet 2015 Ça date un peu cette vidéo. Quand je dis "ça date" c'est en fonction de l'échelle de temps internet, qui est très réduite. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kiriyama Posté(e) le 29 juillet 2015 Auteur Share Posté(e) le 29 juillet 2015 Au fait ils cherchent quoi dans les sacs des passagers les rebelles ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
MakSime Posté(e) le 29 juillet 2015 Share Posté(e) le 29 juillet 2015 Sûrement de quoi définir les identités. Toutes les allégations de "pillages" ont été démenties. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
chaba Posté(e) le 29 juillet 2015 Share Posté(e) le 29 juillet 2015 @MakSime "Surement de quoi definir les identities" En ouvrant les sacs au hasard et en les retournant, laissant au vent la charge de tout remettre en ordre ? Et sans personne pour noter les noms ?? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
penaratahiti Posté(e) le 29 juillet 2015 Share Posté(e) le 29 juillet 2015 Le Premier Ministre néerlandais a appelé Vladimir Poutine aujourd'hui pour insister sur la mise en place d'un tribunal sous responsabilité de l'ONU afin de juger les responsables de la destruction du MH17 : http://www.lepoint.fr/monde/mh17-les-pays-bas-pressent-poutine-d-accepter-un-tribunal-de-l-onu-29-07-2015-1953341_24.php je cite : Lors de cette conversation téléphonique "franche", Mark Rutte a abordé en particulier les "doutes exprimés par la Russie". "C'est justement pour empêcher la politisation des procédures qu'une décision préalable à la définition des charges est souhaitable", a ajouté le gouvernement néerlandais. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kiriyama Posté(e) le 29 juillet 2015 Auteur Share Posté(e) le 29 juillet 2015 En tout cas je crois que ce genre d'affaire n'est jamais passée devant un tribunal : par exemple pour KAL 007 les autorités américaines ont aussi vite ouvert le parapluie pour se couvrir. Je ne me fais pas beaucoup d'illusions. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
penaratahiti Posté(e) le 29 juillet 2015 Share Posté(e) le 29 juillet 2015 En tout cas je crois que ce genre d'affaire n'est jamais passée devant un tribunal : par exemple pour KAL 007 les autorités américaines ont aussi vite ouvert le parapluie pour se couvrir. Je ne me fais pas beaucoup d'illusions. Les autorités américaines pour le KAL 007 ? un lapsus je pense C'est l'URSS qui a opposé son veto à une résolution de l'ONU la condamnant pour la destruction du 747, le 12 septembre 1983. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kiriyama Posté(e) le 29 juillet 2015 Auteur Share Posté(e) le 29 juillet 2015 Oui, mais un tribunal américain a, des années plus tard, décrété que le gouvernement américain ne saurait être poursuivi ou dédommager des familles de victimes. Lire le .pdf joint à l'article. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
penaratahiti Posté(e) le 29 juillet 2015 Share Posté(e) le 29 juillet 2015 Oui, mais un tribunal américain a, des années plus tard, décrété que le gouvernement américain ne saurait être poursuivi ou dédommager des familles de victimes. Lire le .pdf joint à l'article. argh je peux pas lire l'article (au boulot...). En même temps, je ne vois pas quelle est la responsabilité du gouvernement américain dans la destruction du KAL 007 : OK c'est un Boeing 747 qui venait de New York via Anchorage, mais il a été abattu par l'URSS, au-dessus de la mer et probablement dans l'espace aérien international, c'était une compagnie sud-coréenne, et sous contrôle ATC japonais... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kiriyama Posté(e) le 29 juillet 2015 Auteur Share Posté(e) le 29 juillet 2015 En lisant l'article tu verras que les Etats-Unis ont aussi peut-être joué un rôle là-dedans. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
MakSime Posté(e) le 29 juillet 2015 Share Posté(e) le 29 juillet 2015 Il serait question des RC-135 et EC-135 qui tournaient dans le coin? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
penaratahiti Posté(e) le 29 juillet 2015 Share Posté(e) le 29 juillet 2015 Oui effectivement les USA envoyaient régulièrement des RC-135 renifler au-dessus de l'URSS, mais le pilote du Su-15 a clairement indiqué avoir vu les feux clignotants de l'avion, et les rangées de hublots allumés, et a même reconnu un avion civil. La défense soviétique a été de prétendre que ça aurait pu être un 747 converti en avion espion. Quoiqu'il en soit, abattre de la sorte un avion sans sommation (pas de tentative de contact radio ni de montrer sa présence aux pilotes du liner) est une faute, même si c'était un RC-135, car il n'y avait pas de menace immédiate pour les chasseurs. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Arnaud D. Posté(e) le 29 juillet 2015 Share Posté(e) le 29 juillet 2015 (modifié) . Modifié le 29 juillet 2015 par Arnaud D. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
christophe 38 Posté(e) le 29 juillet 2015 Share Posté(e) le 29 juillet 2015 @MakSime "Surement de quoi definir les identities" En ouvrant les sacs au hasard et en les retournant, laissant au vent la charge de tout remettre en ordre ? Et sans personne pour noter les noms ?? on avait du leur bourrer le mou en leur disant que c'etait un avion militaire et ils cherchaient des papiers (mili) des uniformes, quelque chose qui renforce cette option. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rob1 Posté(e) le 29 juillet 2015 Share Posté(e) le 29 juillet 2015 (modifié) En tout cas je crois que ce genre d'affaire n'est jamais passée devant un tribunal : par exemple pour KAL 007 les autorités américaines ont aussi vite ouvert le parapluie pour se couvrir. En 1998 seulement, et bizarrement dans l'extrait on ne parle que de compensations financières, pas de se protéger de poursuites pénales contre l'Etat. KAL 007 a fini par la coopération de la Russie à l'enquête de l'OACI. A ma connaissance pas de procès ni de dédommagements. L'Iran Air a fini par une condamnation et des dédommagements. L'attentat de Lockerbie a fini par un procès criminel. L'attentat de l'UTA je ne sais plus. Comme pour Lockerbie, Kaddhafi a payé des dédommagements pour que les embargos soient levés. Modifié le 29 juillet 2015 par Rob1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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