La Composante Air belge

[TMor]

Si si mais une autre chose n'a pas été dite encore non plus, c'est :

Blablabla blablabla...

[...]

...blablabla.

Voilà désolé du HS. Le monde se serait arrêté de tourner si j'avais laissé ces erreurs. Maintenant on peut revenir au sujet.

Y a rien à dire ? Ah.

[DEFA550]

Bah le sujet est simple. Plusieurs avions répondent aux exigences, avec plus ou moins de bonheur, et c'est donc une affaire de choix. Technique, budgétaire et surtout politique. Ils peuvent s'accommoder des deux premiers en déplaçant quelques curseurs, mais la complaisance envers une multitude d'acteurs d'importance variable n'est pas un paramètre très élastique.

A ce titre, faire "plaisir" aux USA n'est pas plus important que de ne pas fâcher Pierre, Paul ou Jacques. Par exemple choisir le F-35, c'est ne pas choisir le Rafale et par conséquent ne pas favoriser un voisin au détriment de quelques autres, tout ce petit monde vivant sur le même continent avec des relations diverses et variées qu'il convient de ne pas trop perturber.

Il y a plusieurs milliards dans la balance sur plusieurs décennies. Ca aiguise les appétits des uns et in fine les rancoeurs de beaucoup. Il faut juste choisir de qui il s'agira.

Modifié le 13 juin 2017 par DEFA550

[mehari]

5 hours ago, gargouille said:

Oui mais des journaliste belges disent le contraire, le gouvernement était bien au courant, mais faut pas parler d'une affaire un  peu embarrassante.... .

 

Après peut être que des journalistes belges disent des contre-vérités.

Ils ont effectivement dit le contraire. Cependant, ils l'ont dit avant que le ministre ait pu s'exprimer devant la Chambre pour expliquer ce qui c'était passé.

5 hours ago, gargouille said:

Comme depuis un moment ça semble déjà préoccupé Mehari.... .

C'est pas tant les missiles (aussi mais c'est moins important) que les bombes. On emprunte des JDAM ou des Paveway à nos voisins et aux US à presque chaque déploiement. Récemment, nous avant emprunté des SDB aux US parce que les délais de production ne permettaient pas leur livraison à temps pour pouvoir être utilisé au cours des missions belges au-dessus de la Syrie et de l'Irak.

Ceci serait impossible avec la France car, contrairement aux US, celle-ci n'a pas d'énormes stocks d'AASM qui traînent dans un coin. Et ce sera certainement le cas avec l'éventuel substitut au SDB sur le Rafale, l'AASL. Or si nous voulons disposer de bombes guidées, nous pourrions emprunter des Paveway aux US au cas où la France n'aurait pas suffisamment d'AASM en stock pour à la fois couvrir ses besoins et prêter aux autres mais si nous voulons ce fameux systèmes léger à charge réduite, nous ne pourrions juste pas prendre des systèmes à qui que ce soit d'autre que la France à moins que un de ces quatre choses se passent:

1. La France commande des quantités massives d'AASL pour se constituer des stocks à même de pourvoir à ses besoins et à d'éventuels besoins d'urgence d'un voisin
2. Le Rafale est un énorme succès à l'exportation, l'Allemagne, l'Espagne, la Finlande et le Canada (je n'ai pas d'autre contrat potentiel en tête) en achètent et achètent des quantités d'AASL suffisantes pour créer tous ensemble un stock où la Belgique pourrait piocher
3. L'AASL est adopté par toute une série de pays parmi nos alliés et adapté sur Typhoon, F-16, UCAV divers, Gripen E voire même F-35 constituant in-fine la situation du 3.
4. L'Union crée des stocks d'armement à utiliser par ses états membres (ou ceux qui financent leur mise en place) permettant à ceux-ci de pourvoir à leurs besoin d'urgence et l'AASL est sélectionné.

Laquelle de ces options est la plus plausible? Aucune idée. Ceci dit, je pense que nos militaires aimeraient éviter de se retrouver un jour avec juste des Paveway pour faire le travail (Les 4 points énoncés ci-dessus valent aussi pour l'AASM).

[DEFA550]

il y a 19 minutes, mehari a dit :

La France commande des quantités massives d'AASL pour se constituer des stocks à même de pourvoir à ses besoins et à d'éventuels besoins d'urgence d'un voisin

Finalement n'achetez rien. La France vous prêtera des avions, des pilotes et des munitions pour faire vos guerres. A moins d'annexer la Belgique pour résoudre ce problème déontologique... 

[herciv]

il y a 25 minutes, mehari a dit :

Ils ont effectivement dit le contraire. Cependant, ils l'ont dit avant que le ministre ait pu s'exprimer devant la Chambre pour expliquer ce qui c'était passé.

C'est pas tant les missiles (aussi mais c'est moins important) que les bombes. On emprunte des JDAM ou des Paveway à nos voisins et aux US à presque chaque déploiement. Récemment, nous avant emprunté des SDB aux US parce que les délais de production ne permettaient pas leur livraison à temps pour pouvoir être utilisé au cours des missions belges au-dessus de la Syrie et de l'Irak.

Ceci serait impossible avec la France car, contrairement aux US, celle-ci n'a pas d'énormes stocks d'AASM qui traînent dans un coin. Et ce sera certainement le cas avec l'éventuel substitut au SDB sur le Rafale, l'AASL. Or si nous voulons disposer de bombes guidées, nous pourrions emprunter des Paveway aux US au cas où la France n'aurait pas suffisamment d'AASM en stock pour à la fois couvrir ses besoins et prêter aux autres mais si nous voulons ce fameux systèmes léger à charge réduite, nous ne pourrions juste pas prendre des systèmes à qui que ce soit d'autre que la France à moins que un de ces quatre choses se passent:

1. La France commande des quantités massives d'AASL pour se constituer des stocks à même de pourvoir à ses besoins et à d'éventuels besoins d'urgence d'un voisin
2. Le Rafale est un énorme succès à l'exportation, l'Allemagne, l'Espagne, la Finlande et le Canada (je n'ai pas d'autre contrat potentiel en tête) en achètent et achètent des quantités d'AASL suffisantes pour créer tous ensemble un stock où la Belgique pourrait piocher
3. L'AASL est adopté par toute une série de pays parmi nos alliés et adapté sur Typhoon, F-16, UCAV divers, Gripen E voire même F-35 constituant in-fine la situation du 3.
4. L'Union crée des stocks d'armement à utiliser par ses états membres (ou ceux qui financent leur mise en place) permettant à ceux-ci de pourvoir à leurs besoin d'urgence et l'AASL est sélectionné.

Laquelle de ces options est la plus plausible? Aucune idée. Ceci dit, je pense que nos militaires aimeraient éviter de se retrouver un jour avec juste des Paveway pour faire le travail (Les 4 points énoncés ci-dessus valent aussi pour l'AASM).

 

1 - la France à régulièrement envoyé des munitions et du matériel et même du support humain à ses clients quand il y avait du grabuge chez eux. J'ai un ami ici qui voit passer régulièrement du matériel et des munitions pas forcément que pour les français.

2 - L'inde est celui qui semble à la fois le plus proche et celui qui aura le plus d'impact sur la suite du programme

3 - Techniquement ça me semble faisable reste qu'il faut que les industriels et les pays donnent leurs accord ...

4 - Vous ne parlez de rien d'autre que de mutualisations de ressources ce qui me semble un bon départ pour parler d'Europe de défense mais c'est aussi ce qu'on observe déjà avec les moyens aériens de certains pays.

[Boule75]

Un autre point me paraît "important" sur ce fil comme, plus généralement, sur ces affaires de vente de produits stratégiques : la France ne peut pas vendre de Rafale en les poussant dans la gorge des acheteurs comme le font les USA avec le F-35, à peu d'exceptions près, et d'ailleurs elle n'y a pas intérêt.

Et donc il faut veiller soigneusement à maintenir une attitude aimable et et constructives vis à vis des belges, des suisses ou autres canadiens, une attitude en tout cas très éloigné des caricatures de "France arrogante" (et pratiquement très, très pète-coui**es) qui est totalement contre-productive.

 

Dans un autre fil a été abordée la question de la souveraineté des approvisionnements stratégiques dans un cadre européen. Pour la Belgique comme pour d'autres alliés de l'OTAN, c'est une notion très relative dans le sens où ils ne peuvent de toute façon pas disposer d'un avion de combat moderne belge (sauf à suivre une pente à la nord-coréenne, oublions ça).
Les anglais ont plus ou moins abandonné ces notions au fil des ans pour se laisser presqu'entièrement dans les mains américaines. Pour la France (ou pour la Russie), cette notion reste pertinente pour certains approvisionnements clés, dont les avions de combat.

S'il devait y avoir "Europe de la Défense" (ou des armées...), la Belgique et autres "petits" états devraient intégrer ce type de réflexions dans leurs raisonnement de défense, ou accepter qu'elles le soient, accepter que, typiquement, la France ou l'Allemagne impose que tel ou tel matériel commun aux européens doivent être "souverain", ITAR-free pour le dire différemment. Pour ces pays, c'est une contrainte en plus.

Et donc : non, le F-35 n'est pas européen, même si les néerlandais et les italiens en auront. Manifestement, jusqu'à présent, les clés de contact restent aux States. Le scénario signalé dans un autre fil d'un éventuel conflit intra-OTAN Turquie vs. Grêce et UE me semble beaucoup moins absurde qu'à une époque. On pourrait probablement imaginer d'autres scénarios où les options US viendraient directement contrarier des positions européennes si on accepte l'hypothèse d'une déstabilisation durable de la direction US.
Si les "clés de contact" du F-35 demeurent exclusivement aux states, et même si on ne doute pas de la tenue des engagements US vis à vis de l'OTAN, on a encore quelques scénarios pourris qui justifieraient le maintien d'une véritable capacité européenne souveraine.

 

Moi, en passant, je suis las de voir caricaturer par les belges les positions françaises vis à vis de l'OTAN. Vous avez trop longtemps siroté la propagande anglaise à ce sujet... On doit pouvoir plaider sérieusement que l'OTAN est plus stable si elle est équilibrée, côté budget, côté politique aussi, et donc si son pan européen est effectivement souverain.

[mehari]

Just now, DEFA550 said:

Finalement n'achetez rien. La France vous prêtera des avions, des pilotes et des munitions pour faire vos guerres. A moins d'annexer la Belgique pour résoudre ce problème déontologique... 

Tu réalise à quel point ce que tu dis est ridicule?

Les avions belges sont les composantes le plus sollicitées de nos forces. Entre 2005 et 2006 en Afghanistan (4 F-16), puis entre 2008 et 2010 de nouveau en Afghanistan (4 puis 6 F-16), puis en Libye en 2011 et en 2014-2015 puis 2016-2017 en Irak et en Syrie. Pendant ce temps, nous avons également participé à l'opération Baltic Air Policing (6 participations depuis 2004, autant que la France), sans compter les missions domestiques de surveillance de l'espace aérien qui s'étend désormais de De Panne, BEL à Groningen, NL et de Schengen, LUX à Den Helder, NL. On ne fera certainement pas ça car autant certains disaient que nous allions perdre une partie de notre souveraineté en échange de l'espoir d'un gain d'influence (pourtant bien réel comme le montre l'expérience belge avec le F-16) si nous prenions le -35, autant là, c'est l'abandon de tout espoir de souveraineté et d'influence...

Par ailleurs, l'emprunt de bombes est un phénomène fréquent en Belgique. En Libye, nous avions du emprunter des kits de guidages à nos voisins les moins impliqués dans les pans air-sol de l'opération parce que l'Afghanistan avait laissé nos réserves dans un état trop faible pour permettre de mener une campagne correcte et prolongée et que, temps de production et file d'attente obligent, les remplaçants n'étaient pas encore arrivés. Même chose pour les SDB. On en avait commandé mais on en a eu besoin avant qu'elles soient produites. Donc on a emprunté des SDBs aux US qui ont récupéré celles qu'on avait commandé (et je suppose qu'on en a commandé d'autre pour remplir nos stocks).

Par ailleurs, la Belgique est un petit pays, avec une petite armée et un petit budget (même si il était à 2%). Nous n'avons simplement pas les moyens de maintenir des piles de bombes, missiles et autres comme les US ou simplement la France...

Just now, herciv said:

1 - la France à régulièrement envoyé des munitions et du matériel et même du support humain à ses clients quand il y avait du grabuge chez eux. J'ai un ami ici qui voit passer régulièrement du matériel et des munitions pas forcément que pour les français.

Des trucs aussi cher et long à produire que des kits de guidage? Que vous utilisez vous-même en grand nombre lors de vos propres engagements?

Just now, herciv said:

2 - L'inde est celui qui semble à la fois le plus proche et celui qui aura le plus d'impact sur la suite du programme

Certes, mais ce n'est ni un allié proche (comme les US ou le Danemark, l'Espagne ou la Norvège) ni un voisin (comme la France, les Pays-Bas, le Luxembourg ou l'Allemagne). C'est au mieux un allié distant, via l'OTAN, au pire un partenaire de la France qui nous laisse indifférents.

Just now, herciv said:

3 - Techniquement ça me semble faisable reste qu'il faut que les industriels et les pays donnent leurs accord ...

Il faudrait surtout que les pays en commande. Si ça doit se faire, ce sera probablement parce que les pays en question auront éliminé la concurrence en instaurant une préférence européenne pour les achats de défense. Sinon, l'AASL doit être mis en compétition contre les SDB (déjà intégrées sur F-16, Gripen et Tornado et potentiellement Typhoon et -35 (pour la version 2)) et les SPEAR 3 (prévus pour Typhoon et -35) dont au moins un à l'avantage du prix et l'autre l'avantage de systèmes communs avec les Brimstone déjà commandés par l'Allemagne (pour 2019) et intégré sur Typhoon (presque). Pour être honnête, la compétition va être rude pour l'AASL.

Just now, herciv said:

4 - Vous ne parlez de rien d'autre que de mutualisations de ressources ce qui me semble un bon départ pour parler d'Europe de défense mais c'est aussi ce qu'on observe déjà avec les moyens aériens de certains pays.

Dont la Belgique. Avec l'accord BENESAM (mutualisation des marines belgo-néerlandaise) et la procédure Renegade¹ (procédure d'interception au dessus du territoire d'un membre du BENELUX par les appareils du membre de permanence) plus l'alternance en opération des appareils belges et néerlandais (les F-16 belges rentreront de Syrie et d'Irak dans 18 jours où ils seront normalement remplacés par des appareils néerlandais alors que l'équipe de sécurité au sol néerlandaise actuelle va être remplacée par une équipe belge) et la potentielle entrée dans un pool européen de ravitailleurs A330 MRTT (le contrat doit encore être signé) avec les autres membres du BENELUX, la Norvège et l'Allemagne², la Belgique fait partie des pays les plus tournés vers une mutualisation des moyens.

 

¹ Que la France est apparemment intéressée de rejoindre

² Et possiblement l'Espagne

[Teenytoon]

On laisse tomber le vote à l'ONU s'il vous plaît ?

Modifié le 13 juin 2017 par Teenytoon

[herciv]

à l’instant, mehari a dit :

Des trucs aussi cher et long à produire que des kits de guidage? Que vous utilisez vous-même en grand nombre lors de vos propres engagements?

D'une part Connaissant "un peu" le secteur de l'électronique embarquée qui dit coût d'acquisition en baisse dit aussi production en hausse et donc disponibilité plus courte. D'autre part comme vous dites plus haut le temps de production peut être compensé par des stocks. 

 

il y a 2 minutes, mehari a dit :

Certes, mais ce n'est ni un allié proche (comme les US ou le Danemark, l'Espagne ou la Norvège) ni un voisin (comme la France, les Pays-Bas, le Luxembourg ou l'Allemagne). C'est au mieux un allié distant, via l'OTAN, au pire un partenaire de la France qui nous laisse indifférents.

Il semble que ça va le devenir vu le nombre de coopérations de tout ordre qui sont misent en place. D'autre part sur la notion de voisin, un l'ile de la réunion n'est pas loin, deux il y a des exercices / échanges très régulier avec eux, trois avec une facade maritime la notion de voisin n'est pas la même (Belgique) si on prend la peine d'avoir une politique maritime (ie les US ou la Chine, le RU ...).

 

il y a 8 minutes, mehari a dit :

Il faudrait surtout que les pays en commande. Si ça doit se faire, ce sera probablement parce que les pays en question auront éliminé la concurrence en instaurant une préférence européenne pour les achats de défense. Sinon, l'AASL doit être mis en compétition contre les SDB (déjà intégrées sur F-16, Gripen et Tornado et potentiellement Typhoon et -35 (pour la version 2)) et les SPEAR 3 (prévus pour Typhoon et -35) dont au moins un à l'avantage du prix et l'autre l'avantage de systèmes communs avec les Brimstone déjà commandés par l'Allemagne (pour 2019) et intégré sur Typhoon (presque). Pour être honnête, la compétition va être rude pour l'AASL.

Et puis les SPICE. Et donc il faut un différentiateur qui chez les Français traditionnellement vient de l'innovation, mais dans ce cas je pense que le vrai différentiateur sera le coût client et la disponibilité en tenant compte des habitudes géopolitiques de chacun. 

il y a 11 minutes, mehari a dit :

Dont la Belgique. Avec l'accord BENESAM (mutualisation des marines belgo-néerlandaise) et la procédure Renegade¹ (procédure d'interception au dessus du territoire d'un membre du BENELUX par les appareils du membre de permanence) plus l'alternance en opération des appareils belges et néerlandais (les F-16 belges rentreront de Syrie et d'Irak dans 18 jours où ils seront normalement remplacés par des appareils néerlandais alors que l'équipe de sécurité au sol néerlandaise actuelle va être remplacée par une équipe belge) et la potentielle entrée dans un pool européen de ravitailleurs A330 MRTT (le contrat doit encore être signé) avec les autres membres du BENELUX, la Norvège et l'Allemagne², la Belgique fait partie des pays les plus tournés vers une mutualisation des moyens.

 

Ce serait bien de penser à mutualiser la formation, les industriels etc 

Mais il faut bien commencer par quelque chose, dont acte. C'est bien comme ça que la communauté du charbon a commencé.

[herciv]

il y a 36 minutes, mehari a dit :

Certes, mais ce n'est ni un allié proche (comme les US ou le Danemark, l'Espagne ou la Norvège) ni un voisin (comme la France, les Pays-Bas, le Luxembourg ou l'Allemagne). C'est au mieux un allié distant, via l'OTAN, au pire un partenaire de la France qui nous laisse indifférents.

L'Europe aurait tord de négliger un tel allié. La situation européenne en terme de profondeur géostratégique est comparable à celle de François premier contre Charles QUINT. Pour compenser la supériorité du Saint empire François premier avait fait alliance avec les ottomans de Soliman le magnifique pour prendre Charle QUINT à revers et neutraliser sa puissance. Il n'y avait pas de frontières commune mais une facade maritime commune. Aujourd'hui l'Inde peut être cet allié et nous être la roue de secours (grenier) de L'Inde en cas de grabuge avec la Chine. 

Modifié le 13 juin 2017 par herciv

[DEFA550]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Tu réalise à quel point ce que tu dis est ridicule?

Oui, je me mets au niveau de mon interlocuteur pour être bien compris.

[Teenytoon]

Histoire de désamorcer le conflit naissant, je me dois de te dire Mehari, que effectivement, un de tes principaux arguments est de pouvoir emprunter des munitions chez le fournisseur pour pallier au manque de stock chez vous. Sachant que le stockage a un coût non négligeable, il est tout de même curieux de vouloir le faire supporter aux autres. 

[clem200]

C'est surtout un comportement opportuniste non normal d'emprunter de l'armement ...

[Boule75]

il y a 35 minutes, Teenytoon a dit :

Histoire de désamorcer le conflit naissant, je me dois de te dire Mehari, que effectivement, un de tes principaux arguments est de pouvoir emprunter des munitions chez le fournisseur pour pallier au manque de stock chez vous. Sachant que le stockage a un coût non négligeable, il est tout de même curieux de vouloir le faire supporter aux autres. 

Ca m'étonnerait que ce soit un argument majeur...

Un des "services" que la France (ou Safran / MBDA ?) pourrait proposer c'est, précisément, un service de réserve de munitions pour les Rafale utilisés avec des munitions spécifiques : la constitution en France d'un stock tampon conçu pour pouvoir si nécessaire avoir une réserve permettant d'approvisionner tel ou tel client en voie d'épuiser ses stocks.

Une espèce de banque, en sommes

Comme il y a peu de chances que l'Inde, la Belgique, la France le Quatar et l'Egypte consomment simultanément leurs stocks, ça fait un bon service mutualisé à proposer. En jouant malin, ça doit même permettre d'optimiser les stocks... français : en proposant (de manière transparente) des armements toujours parfaitement opérationnels mais presque au bout de leur durée de vie, s'il s'agit de les tirer vite, autant tirer les plus vieux d'abord...

 

Ca ferait un bon service.

[herciv]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Ca m'étonnerait que ce soit un argument majeur...

Un des "services" que la France (ou Safran / MBDA ?) pourrait proposer c'est, précisément, un service de réserve de munitions pour les Rafale utilisés avec des munitions spécifiques : la constitution en France d'un stock tampon conçu pour pouvoir si nécessaire avoir une réserve permettant d'approvisionner tel ou tel client en voie d'épuiser ses stocks.

Une espèce de banque, en sommes

Comme il y a peu de chances que l'Inde, la Belgique, la France le Quatar et l'Egypte consomment simultanément leurs stocks, ça fait un bon service mutualisé à proposer. En jouant malin, ça doit même permettre d'optimiser les stocks... français : en proposant (de manière transparente) des armements toujours parfaitement opérationnels mais presque au bout de leur durée de vie, s'il s'agit de les tirer vite, autant tirer les plus vieux d'abord...

 

Ca ferait un bon service.

Ya plus qu'à proposer un tarif.

Tu veux pas faire responsable nouveaux service chez SAFRAN ?

[Gallium nitride]

Il y a quand même une incertitude non négligeable sur le type et le nombre de missiles/bombes que pourra emporter le F-35, sans parler du timing de tous ces développements d'intégration qui ne pourront démarrer qu'une fois la stabilisation du programme atteinte. C'est à dire à partir de 2021, au mieux.

Modifié le 13 juin 2017 par Gallium nitride

[mehari]

5 hours ago, herciv said:

Il semble que ça va le devenir vu le nombre de coopérations de tout ordre qui sont misent en place. D'autre part sur la notion de voisin, un l'ile de la réunion n'est pas loin, deux il y a des exercices / échanges très régulier avec eux, trois avec une facade maritime la notion de voisin n'est pas la même (Belgique) si on prend la peine d'avoir une politique maritime (ie les US ou la Chine, le RU ...).

Bien sûr pour vous, mais pour nous c'est beaucoup moins le cas: nous n'avons pas de grosse marine (même à l'échelle BENESAM) et sommes physiquement éloignés. Pour la Belgique, l'Inde, c'est loin. Bien sûr, si on avait des îles dans l'Océan Indien, ça changerait un peu. Même chose si on pense à l'échelle de l'Union Européenne.

5 hours ago, herciv said:

Et puis les SPICE.

Qu'est-ce que tu veux dire par SPICE?

5 hours ago, herciv said:

Et donc il faut un différentiateur qui chez les Français traditionnellement vient de l'innovation, mais dans ce cas je pense que le vrai différentiateur sera le coût client et la disponibilité en tenant compte des habitudes géopolitiques de chacun. 

Effectivement, l'AASL est censé être moins cher que le SPEAR 3.

5 hours ago, herciv said:

Ce serait bien de penser à mutualiser la formation, les industriels etc 

Mais il faut bien commencer par quelque chose, dont acte. C'est bien comme ça que la communauté du charbon a commencé.

La formation, on a déjà commencé. Belgique et France entraînent leur pilotes ensemble (sur Alpha Jet, bien que leur non-remplacement entraîne la fin de cet accord. Pour la Belgique, une solution temporaire est la formation aux US mais quelque chose de plus permanent devra être trouvé¹). De même, les écoles BENESAM de guerre des mines et des frégates sont situées respectivement en Belgique et au Pays-Bas et les Pathfinders néerlandais ont été formé en Belgique. Cependant, il va falloir généraliser tout ça...

Pour les industriels, ça sera plus compliqué mais ça n'a rien d'impossible, MBDA ou Airbus en sont les exemples.

5 hours ago, herciv said:

L'Europe aurait tord de négliger un tel allié. La situation européenne en terme de profondeur géostratégique est comparable à celle de François premier contre Charles QUINT. Pour compenser la supériorité du Saint empire François premier avait fait alliance avec les ottomans de Soliman le magnifique pour prendre Charle QUINT à revers et neutraliser sa puissance. Il n'y avait pas de frontières commune mais une facade maritime commune. Aujourd'hui l'Inde peut être cet allié et nous être la roue de secours (grenier) de L'Inde en cas de grabuge avec la Chine. 

Comme je l'ai dit, ce qui est valable à l'échelle de l'Europe ou des ambitions géopolitiques qu'un ensemble de 500 000 000 d'habitants couvrant 4,475 Mm² si il était doté d'une volonté politique et des moyen de l'appliquer n'est pas forcément valable à l'échelle de la Belgique.

3 hours ago, Teenytoon said:

Histoire de désamorcer le conflit naissant, je me dois de te dire Mehari, que effectivement, un de tes principaux arguments est de pouvoir emprunter des munitions chez le fournisseur pour pallier au manque de stock chez vous. Sachant que le stockage a un coût non négligeable, il est tout de même curieux de vouloir le faire supporter aux autres. 

Et c'est pourtant ce qu'on fait. La Belgique est incapable, de part sa taille et son budget ridicule (même par rapport à sa taille), de maintenir des stocks suffisant pour entretenir 3 ans d'opérations continues. Si on avait pas pu emprunter des kits de guidage à nos alliés en 2011, nous n'aurions tout simplement pas été en Libye... A l'inverse, les US sont un pays qui a les stocks pour remplir 10 porte-avion, une cinquantaine de SNA, 14 SSBN, 4 SSGN, 21 navires de guerre amphibie, 63 destroyers, 22 croiseurs d'armement, équiper des milliers d'avions en bombes et missiles et suffisamment d'argent à gâcher pour balancer 59 Tomahawk sur la base d'un pays allié à une des plus grande puissance de la planète du jour au lendemain, juste pour faire une déclaration. Et je pense que la France a aussi les moyens de se créer des stocks plus important que la Belgique.

La Belgique ne peut pas se permettre de stocker des piles d'armement qu'elle en planifie pas d'utiliser dans un avenir proche. Si on a besoin on commande au moment où on en a besoin chez des gens qui de toute façon ont soit des stocks énormes, soit ne sont pas impliqués dans l'opération que nous menons.

4 hours ago, clem200 said:

C'est surtout un comportement opportuniste non normal d'emprunter de l'armement ...

Ou simplement logique d'un point de vue financier...

3 hours ago, Boule75 said:

Ca m'étonnerait que ce soit un argument majeur...

Un des "services" que la France (ou Safran / MBDA ?) pourrait proposer c'est, précisément, un service de réserve de munitions pour les Rafale utilisés avec des munitions spécifiques : la constitution en France d'un stock tampon conçu pour pouvoir si nécessaire avoir une réserve permettant d'approvisionner tel ou tel client en voie d'épuiser ses stocks.

Une espèce de banque, en sommes

Comme il y a peu de chances que l'Inde, la Belgique, la France le Quatar et l'Egypte consomment simultanément leurs stocks, ça fait un bon service mutualisé à proposer. En jouant malin, ça doit même permettre d'optimiser les stocks... français : en proposant (de manière transparente) des armements toujours parfaitement opérationnels mais presque au bout de leur durée de vie, s'il s'agit de les tirer vite, autant tirer les plus vieux d'abord...

Ca ferait un bon service.

C'est une bonne idée, encore plus intéressante si ça pouvait être fait à l'échelle européenne (bien que compliqué vu le nombre d'équipements différents en service dans l'UE). Cependant, la Belgique a ses propres stocks et n'emprunte que en cas d'urgence. Et quand, ça se fait, le pays prêteur se débarrasse d'une vieille bombe pour en recevoir une neuve (gratuite), celle commandée par la Belgique. Donc même là dedans vous êtes bénéficiaires vu que vous nous laisser rajeunir votre arsenal...

Just now, Gallium nitride said:

Il y a quand même une incertitude non négligeable sur le type et le nombre de missiles/bombes que pourra emporter le F-35, sans parler du timing de tous ces développements d'intégration qui ne pourront démarrer qu'une fois la stabilisation du programme atteinte. C'est à dire à partir de 2021, au mieux.

Tout dépend du type de bombe mais je pense qu'on peut faire 8 SDB II ou SPEAR 3 et 2 AMRAAM ou Meteor en interne + 6 pylones externes sur lesquels ont peu probablement mettre 2 drops tanks, 2 bombes et 2 AIM-9 ou ASRAAM. Sinon, j'ai vu qu'on peut faire rentrer 1 JDAM de 500kg et un AMRAAM par soute. Il y a bien sûr les JDAM de 250 mais ça m'étonnerais qu'on puisse en mettre deux par soute.

Pour le Rafale, c'est 6 AASM maximum non?. Reste à voir combien on peut mettre d'AASL.

Le Typhoon a montré des configurations comprenant 6 Paveway (ou 4 Paveway et 2 tanks), 4 AMRAAM (Meteor possible aussi je suppose) et 2 ASRAAM ou comprenant 4 Paveway (250 kg je crois), 2 SCALP (je ne connais pas les dimensions exactes mais doivent pouvoir être remplacé par des tanks),  4 Meteors, 6 SPEAR 2 et 2 ASRAAM (bien que je pense que des configuration à 2 Paveway soient plus probable) ainsi que des configuration comprenant 12 SPEAR 2 ou 16 SPEAR 3 sont possibles (par extension, une configuration 4 Meteor, 2 (ou 4) Paveway, 2 drop tanks, 8 SPEAR 3 et 2 ASRAAM doit aussi être possible).

 

¹ Il y a là une opportunité pour un centre d'entraînement européens des pilotes (sur M-346?).

[herciv]

il y a 9 minutes, mehari a dit :

Pour les industriels, ça sera plus compliqué mais ça n'a rien d'impossible, MBDA ou Airbus en sont les exemples.

Ou Dassault et la sabeca.

 

il y a 10 minutes, mehari a dit :

Comme je l'ai dit, ce qui est valable à l'échelle de l'Europe ou des ambitions géopolitiques qu'un ensemble de 500 000 000 d'habitants couvrant 4,475 Mm² si il était doté d'une volonté politique et des moyen de l'appliquer n'est pas forcément valable à l'échelle de la Belgique.

La Belgique avec son expérience des deux dernières guerres mondiales fait largement reposer sa defense sur l'OTAN et donc jusqu'à maintenant sur les US. Mais les US sont un petit frère devenu adulte qui a tendance à vouloir s'occuper d'autre chose maintenant. Et pour remplacer l'allié de l'autre côté de l'atlantique les Indiens me paraissent parfaitement adapté et en plus prêt a envisager une relation équilibrées avec toute l'Europe s'il le faut même si la France parrait en avance sur le sujet.

[gargouille]

il y a 20 minutes, mehari a dit :

Le Typhoon a montré des configurations...

 

Montré oui, démontré cela opérationnellement ?

Modifié le 13 juin 2017 par gargouille

[herciv]

il y a 16 minutes, mehari a dit :

Qu'est-ce que tu veux dire par SPICE?

Les indiens compte remplacer l'AASM part des spices.

[gargouille]

il y a 20 minutes, mehari a dit :

Le Typhoon a montré des configurations...

Doublon.

Modifié le 13 juin 2017 par gargouille

[Boule75]

il y a 15 minutes, mehari a dit :

C'est une bonne idée, encore plus intéressante si ça pouvait être fait à l'échelle européenne (bien que compliqué vu le nombre d'équipements différents en service dans l'UE). Cependant, la Belgique a ses propres stocks et n'emprunte que en cas d'urgence. Et quand, ça se fait, le pays prêteur se débarrasse d'une vieille bombe pour en recevoir une neuve (gratuite), celle commandée par la Belgique. Donc même là dedans vous êtes bénéficiaires vu que vous nous laisser rajeunir votre arsenal...

Oui. Il y a matière à négociations variées...

Ce qui est certain c'est qu'un stock (ou un ensemble de stocks) correspondant à l'usage de plusieurs armées sera a priori plus simple à gérer sainement que N petits stocks pour autant de nations.

il y a 19 minutes, mehari a dit :

Bien sûr pour vous, mais pour nous c'est beaucoup moins le cas: nous n'avons pas de grosse marine (même à l'échelle BENESAM) et sommes physiquement éloignés. Pour la Belgique, l'Inde, c'est loin. Bien sûr, si on avait des îles dans l'Océan Indien, ça changerait un peu. Même chose si on pense à l'échelle de l'Union Européenne.

Ca n'a rien à faire ce fil mais tu m'y fais penser (et attention les oreilles ! Vu l'accueil fait à Goulard alors qu'elle n'a pas dit de conneries... on va peut être entendre quelques cris ) : la ZEE, les îles éparses françaises, certains DOM : tout ça est bel et beau, porteur de potentiel pour la France certainement, mais à long terme. Pas sûr. Pour l'heure, les confettis des découvertes ultra-marines françaises ressemblent beaucoup à un gouffre, prestigieux, prometteur, mais pas forcément soutenable.

Saura-t-on le développer, le défendre, le conserver ?

Ce serait beaucoup plus probablement défendable sous la forme de "territoires de l'UE", et d'autres s'y rajouteraient. On aurait peut être moins de soucis pour aller pêcher les blue boats au large de la Nouvelle Calédonie, et ça donnerait à l'UE, sainement, une dimension de puissance qu'elle n'a pas. Et surtout il serait probablement plus simple de développer et de stabiliser ces territoires, territoires par ailleurs à mon sens véritablement précieux à long terme.
Du coup, hop ! on embringue la Belgique.

 

Le premier (allemand ?) qui prétend que la France veut faire entretenir (payer) ses DOM par l'UE a un gage, par exemple l'obligation de se finir à la Bud.

[prof.566]

2 hours ago, herciv said:

Les indiens compte remplacer l'AASM part des spices.

Les voila (les bombes) : 

Modifié le 13 juin 2017 par prof.566

[Gallium nitride]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Oui. Il y a matière à négociations variées...

Ce qui est certain c'est qu'un stock (ou un ensemble de stocks) correspondant à l'usage de plusieurs armées sera a priori plus simple à gérer sainement que N petits stocks pour autant de nations.

Ca n'a rien à faire ce fil mais tu m'y fais penser (et attention les oreilles ! Vu l'accueil fait à Goulard alors qu'elle n'a pas dit de conneries... on va peut être entendre quelques cris ) : la ZEE, les îles éparses françaises, certains DOM : tout ça est bel et beau, porteur de potentiel pour la France certainement, mais à long terme. Pas sûr. Pour l'heure, les confettis des découvertes ultra-marines françaises ressemblent beaucoup à un gouffre, prestigieux, prometteur, mais pas forcément soutenable.

Saura-t-on le développer, le défendre, le conserver ?

Ce serait beaucoup plus probablement défendable sous la forme de "territoires de l'UE", et d'autres s'y rajouteraient. On aurait peut être moins de soucis pour aller pêcher les blue boats au large de la Nouvelle Calédonie, et ça donnerait à l'UE, sainement, une dimension de puissance qu'elle n'a pas. Et surtout il serait probablement plus simple de développer et de stabiliser ces territoires, territoires par ailleurs à mon sens véritablement précieux à long terme.
Du coup, hop ! on embringue la Belgique.

 

Le premier (allemand ?) qui prétend que la France veut faire entretenir (payer) ses DOM par l'UE a un gage, par exemple l'obligation de se finir à la Bud.

Il y a un ptit bémol, en dehors du fait que c'est un poil HS: Seule la France a du matos adapté à la surveillance de sa ZEE, et encore , c'est très limite en quantité. Donc en gros il faudrait faire cadeau à la communauté de nos biens et continuer à les entretenir seuls pendant au moins une dizaine d'années...Ne dit-on pas "entre bon et C.. , il n'y a qu'une lettre d'écart"?. Perso je pense comme feu le Général. Un pays n'a pas d'amis, il n'a que des clients et des fournisseurs, comme une entreprise ou une personne morale plus généralement. Ou alors il faut envisager l'Europe comme une holding ou chaque filiale a des comptes à rendre au big boss. C'est pas une option qui me fait rêver mais c'est peut-être comme ça que d'autres pays européens voient l'avenir, notamment la Belgique.

Il y a 2 heures, prof.566 a dit :

Les voila : 

Et en plus l'Inde est vraiment le pays des wanna be

Il y a 5 heures, mehari a dit :

Bien sûr pour vous, mais pour nous c'est beaucoup moins le cas: nous n'avons pas de grosse marine (même à l'échelle BENESAM) et sommes physiquement éloignés. Pour la Belgique, l'Inde, c'est loin. Bien sûr, si on avait des îles dans l'Océan Indien, ça changerait un peu. Même chose si on pense à l'échelle de l'Union Européenne.

Qu'est-ce que tu veux dire par SPICE?

Effectivement, l'AASL est censé être moins cher que le SPEAR 3.

La formation, on a déjà commencé. Belgique et France entraînent leur pilotes ensemble (sur Alpha Jet, bien que leur non-remplacement entraîne la fin de cet accord. Pour la Belgique, une solution temporaire est la formation aux US mais quelque chose de plus permanent devra être trouvé¹). De même, les écoles BENESAM de guerre des mines et des frégates sont situées respectivement en Belgique et au Pays-Bas et les Pathfinders néerlandais ont été formé en Belgique. Cependant, il va falloir généraliser tout ça...

Pour les industriels, ça sera plus compliqué mais ça n'a rien d'impossible, MBDA ou Airbus en sont les exemples.

Comme je l'ai dit, ce qui est valable à l'échelle de l'Europe ou des ambitions géopolitiques qu'un ensemble de 500 000 000 d'habitants couvrant 4,475 Mm² si il était doté d'une volonté politique et des moyen de l'appliquer n'est pas forcément valable à l'échelle de la Belgique.

Et c'est pourtant ce qu'on fait. La Belgique est incapable, de part sa taille et son budget ridicule (même par rapport à sa taille), de maintenir des stocks suffisant pour entretenir 3 ans d'opérations continues. Si on avait pas pu emprunter des kits de guidage à nos alliés en 2011, nous n'aurions tout simplement pas été en Libye... A l'inverse, les US sont un pays qui a les stocks pour remplir 10 porte-avion, une cinquantaine de SNA, 14 SSBN, 4 SSGN, 21 navires de guerre amphibie, 63 destroyers, 22 croiseurs d'armement, équiper des milliers d'avions en bombes et missiles et suffisamment d'argent à gâcher pour balancer 59 Tomahawk sur la base d'un pays allié à une des plus grande puissance de la planète du jour au lendemain, juste pour faire une déclaration. Et je pense que la France a aussi les moyens de se créer des stocks plus important que la Belgique.

La Belgique ne peut pas se permettre de stocker des piles d'armement qu'elle en planifie pas d'utiliser dans un avenir proche. Si on a besoin on commande au moment où on en a besoin chez des gens qui de toute façon ont soit des stocks énormes, soit ne sont pas impliqués dans l'opération que nous menons.

Ou simplement logique d'un point de vue financier...

C'est une bonne idée, encore plus intéressante si ça pouvait être fait à l'échelle européenne (bien que compliqué vu le nombre d'équipements différents en service dans l'UE). Cependant, la Belgique a ses propres stocks et n'emprunte que en cas d'urgence. Et quand, ça se fait, le pays prêteur se débarrasse d'une vieille bombe pour en recevoir une neuve (gratuite), celle commandée par la Belgique. Donc même là dedans vous êtes bénéficiaires vu que vous nous laisser rajeunir votre arsenal...

Tout dépend du type de bombe mais je pense qu'on peut faire 8 SDB II ou SPEAR 3 et 2 AMRAAM ou Meteor en interne + 6 pylones externes sur lesquels ont peu probablement mettre 2 drops tanks, 2 bombes et 2 AIM-9 ou ASRAAM. Sinon, j'ai vu qu'on peut faire rentrer 1 JDAM de 500kg et un AMRAAM par soute. Il y a bien sûr les JDAM de 250 mais ça m'étonnerais qu'on puisse en mettre deux par soute.

Pour le Rafale, c'est 6 AASM maximum non?. Reste à voir combien on peut mettre d'AASL.

Le Typhoon a montré des configurations comprenant 6 Paveway (ou 4 Paveway et 2 tanks), 4 AMRAAM (Meteor possible aussi je suppose) et 2 ASRAAM ou comprenant 4 Paveway (250 kg je crois), 2 SCALP (je ne connais pas les dimensions exactes mais doivent pouvoir être remplacé par des tanks),  4 Meteors, 6 SPEAR 2 et 2 ASRAAM (bien que je pense que des configuration à 2 Paveway soient plus probable) ainsi que des configuration comprenant 12 SPEAR 2 ou 16 SPEAR 3 sont possibles (par extension, une configuration 4 Meteor, 2 (ou 4) Paveway, 2 drop tanks, 8 SPEAR 3 et 2 ASRAAM doit aussi être possible).

 

¹ Il y a là une opportunité pour un centre d'entraînement européens des pilotes (sur M-346?).

Ce que j'observe, depuis maintenant plus d'une décennie, c'est qu'on a d'un côté des configurations "de rêve" et de l'autre du concret. Sur tout ce que tu as cité (concernant les 2 appareils en plus), il me semble qu'aucune configuration n'est opérationnelle ni en passe de l'être rapidement. Les drop tank du F-35 ont été remis à plus tard (comprendre beaucoup plus tard). L'emport en soute n'est semble t-il pas compatible avec le moindre emport sous aile, à confirmer. Il semble se profiler des soucis de buffeting en config lisse. Cela n'augure pas d'une phase d'adaptation facile ni rapide pour arriver à accrocher tout ça sous l'oiseau...Encore une fois, et même s'il n'y a pas urgence le point de non retour va venir vite, il serait souhaitable de s'assurer que la réalité a toutes les chances de correspondre aux promesses.

Modifié le 13 juin 2017 par Gallium nitride

[mehari]

3 hours ago, herciv said:

Ou Dassault et la sabeca.

Pas vraiment. la SABCA est une petite compagnie qui n'a pas construit d'avion elle-même depuis 1940 et qui est devenue une filiale du groupe Dassault. On est très loin d'avoir deux compagnie de poids égaux qui se rejoignent en un groupe plus gros. La création de KNDS est plus dans l'ordre de ce qui s'est fait avec MBDA ou Airbus. Un meilleur exemple serait une fusion HK-FN ou DCNS-Fincantieri.

Quote

La Belgique avec son expérience des deux dernières guerres mondiales fait largement reposer sa defense sur l'OTAN et donc jusqu'à maintenant sur les US. Mais les US sont un petit frère devenu adulte qui a tendance à vouloir s'occuper d'autre chose maintenant. Et pour remplacer l'allié de l'autre côté de l'atlantique les Indiens me paraissent parfaitement adapté et en plus prêt a envisager une relation équilibrées avec toute l'Europe s'il le faut même si la France parrait en avance sur le sujet.

On devrait peut-être. En attendant, l'Inde ne nous fournira pas de dissuasion nucléaire, de matériel militaire ou que sais-je encore. Pour la Belgique, établir un partenariat militaire ou militaro-industriel étendu avec un pays aussi distant n'est pas réellement intéressant. Pour la France, c'est une autre histoire. Et ça le serait également pour une Union politique européenne, si celle-ci devait voir le jour.

2 hours ago, gargouille said:

Montré oui, démontré cela opérationnellement ?

Ça a été montré en salon ou sur graphique (pour le SPEAR 3), j'en conclu que c'est matériellement possible. Nous savons cependant tout deux que ces configurations n'ont pas été utilisées en opération (sauf celle avec 4 bombes et 2 drop tanks) pour la simple raison que le Brimstone présent sur la moitié d'entre elles n'est pas encore intégré.

Ceci dit, le Typhoon a largué des Paveway II (500kg) en Libye et de IV en Syrie-Irak, avec probablement une configuration 4 bombes, 2 drops tanks.

2 hours ago, herciv said:

Les indiens compte remplacer l'AASM part des spices.

Ces SPICE là. Ok. Je pensais au software LTspice, ce qui n'avait pas beaucoup de sens. On voit dans quel état me mettent les exams de circuit électriques...

2 hours ago, Boule75 said:

Oui. Il y a matière à négociations variées...

Ce qui est certain c'est qu'un stock (ou un ensemble de stocks) correspondant à l'usage de plusieurs armées sera a priori plus simple à gérer sainement que N petits stocks pour autant de nations.

Tablons sur un stock européen. Celui-ci devrait stocker des équipements compatibles avec un maximum d'équipement possible tout s'assurant que l'équipement stocké soit européen (géré par l'Union, préférence européenne, etc.). Si on applique ça aux avions de combat et leurs armements, les deux seules choses stockables sont: le Meteor (compatible Gripen, Typhoon, Rafale et -35), le MICA (compatible Rafale, Mirage 2000 et F-16) et l'IRIS-T (compatible Typhoon, Tornado, Gripen, F-16 et F-18). C'est tout.

Du coup, il faudrait d'abord s'arranger pour sélectionner un paquet d'équipement à adapter en priorité sur un set d'appareils européens. Ces appareils seraient bien évidemment les plus récents ou utilisés. Par conséquent, il faudrait équiper l'armement sur les systèmes suivants:

• Typhoon (chasseur le plus répandu en Europe: 454 unités) pour les Tranche pouvant recevoir les équipements en question
• F-16 (malgré le remplacement annoncé de beaucoup de ces appareils (belges, danois et néerlandais), le F-16 restera un des appareils les plus utilisés en Europe (avec en plus une potentielle future commande polonaise)
• Rafale (également présent en nombre important du fait des commandes françaises)
• Gripen (aussi en nombre grâce aux commandes suédoises)
• F-35 (présent en nombre du fait de commandes italiennes, néerlandaises et danoises). Intégration faite si possible, à cause des limitations dues à la baie.

Je n'ai pas inclus à cette liste certains appareils pourtant présents en nombre dans les inventaires européens car ceux-ci sont sur le point d'être remplacés complètement ou au point que leur nombre deviendra marginal. Je pense au F-18 (Finlande et Espagne) ou au Mirage 2000 (France).

Pour les armements à stocker, nous ne pouvons ni stocker trop de systèmes différents (pas deux fois le même rôle (par exemple 2 BVRAAM, 2 WVRAAM, etc.) ni stocker des choses que la majorité des pays n'utilisent pas (missiles de croisière par exemple). Du coup, je penserais aux suivants:

• WVRAAM: IRIS-T
• BVRAAM à moyenne portée: MICA ou MICA-NG (substitut à l'AIM-120 A/B et missile intermédiaire pour ceux qui n'ont rien entre l'IRIS-T et le Meteor (je pense que certain pensent à remplacer entièrement l'AMRAAM par des Meteors. Ça va coûter un pont...)
• BVRAAM à longue portée: Meteor
• Bombes guidées GPS: AASM non-propulsé GPS (j'ai entendu dire que c'était dans les cartons)
• Bombes guidées Laser: AASM non-propulsé GPS/Laser
• Missile A-Su guidé GPS: AASM GPS
• Missiile A-Su guidé Laser: AASM GPS/Laser
• Munition à faible dégât collatéral/missile anti-char/missile anti-navire léger/couteau suisse volant: AASL
• Plus un paquet de bombes non-guidées qu'on devra de toute façon acheter à l'étranger.

Ensuite, on peut imaginer un truc similaire pour les SAM (Aster, CAMM-ER, etc.) et ça revient techniquement à standardiser des systèmes européens en matière d'armement pour avion. Et même si tout ceci devrait passer par un appel d'offre, ils sont tous, sans exception, garantis de réussir au vu de l'absence de concurrence dans leurs domaines respectifs. On remarque aussi ici que la France se taille la part du lion (AASM guidé et non-guidé, AASL, MICA et Meteor).

Quote

Ca n'a rien à faire ce fil mais tu m'y fais penser (et attention les oreilles ! Vu l'accueil fait à Goulard alors qu'elle n'a pas dit de conneries... on va peut être entendre quelques cris ) : la ZEE, les îles éparses françaises, certains DOM : tout ça est bel et beau, porteur de potentiel pour la France certainement, mais à long terme. Pas sûr. Pour l'heure, les confettis des découvertes ultra-marines françaises ressemblent beaucoup à un gouffre, prestigieux, prometteur, mais pas forcément soutenable.

Saura-t-on le développer, le défendre, le conserver ?

Ce serait beaucoup plus probablement défendable sous la forme de "territoires de l'UE", et d'autres s'y rajouteraient. On aurait peut être moins de soucis pour aller pêcher les blue boats au large de la Nouvelle Calédonie, et ça donnerait à l'UE,  sainement, une dimension de puissance qu'elle n'a pas. Et surtout il serait probablement plus simple de développer et de stabiliser ces territoires, territoires par ailleurs à mon sens véritablement précieux à long terme.
Du coup, hop ! on embringue la Belgique.

 

Le premier (allemand ?) qui prétend que la France veut faire entretenir (payer) ses DOM par l'UE a un gage, par exemple l'obligation de se finir à la Bud.

Si ce sont des territoires de l'Union européenne au même titre que le reste du territoire français, leur protection tombe sous la responsabilité de l'Union (si la protection de l'intégrité territoriale des États-membres devient une compétence UE et non plus État membre (on parle donc ici d'une forme d'état européen)). Dans ce cas, la patrouille de ces territoires devient aussi la compétence de l'UE.

Hors du cadre d'un état européen mais avec des traités de défense mutuelle (façon article 5), la surveillance de ces territoires reste une responsabilité exclusivement française. Cependant, en cas de menace de l'intégrité de ces territoires (Madagascar a décidé d'envahir la Réunion), les pays de l'Union sont tenu de réagir (si ces territoires rentrent dans les limites du traité, certains ont aujourd'hui des statuts particuliers). Par ailleurs, la France peut négocier des surveillances partagées avec ses voisins. Par exemple, vous pourriez demander au Pays-Bas d'envoyer une de leur Holland patrouiller au large de la Guadeloupe ou de la Martinique de temps en temps.

Autre solution, faire de certains territoire d'outre mer des territoires essentiels pour les intérêts de l'Union (et pas seulement de la France) et donc à faire protéger par les États membres. On peut imaginer ainsi voir une unité allemande ou italienne détachée pour protéger le centre spatial de Kourou. Mais ce serait le seul territoire (en fait bout de territoire) couvert par la mesure parce que j'ai du mal à voir quelle autre partie d'un territoire français pourrait être essentiel à une Union non-étatique.

19 minutes ago, Gallium nitride said:

Ce que j'observe, depuis maintenant plus d'une décennie, c'est qu'on a d'un côté des configurations "de rêve" et de l'autre du concret. Sur tout ce que tu as cité (concernant les 2 appareils en plus), il me semble qu'aucune configuration n'est opérationnelle ni en passe de l'être rapidement. Les drop tank du F-35 ont été remis à plus tard (comprendre beaucoup plus tard). L'emport en soute n'est semble t-il pas compatible avec le moindre emport sous aile, à confirmer. Il semble se profiler des soucis de buffeting en config lisse. Cela n'augure pas d'une phase d'adaptation facile ni rapide pour arriver à accrocher tout ça sous l'oiseau...Encore une fois, et même s'il n'y a pas urgence le point de non retour va venir vite, il serait souhaitable de s'assurer que la réalité a toutes les chances de correspondre aux promesses.

Je n'avais jamais entendu parler de ce genre de problème pour le F-35.

J'ai une question: à combien d'appels d'offre terminés est-ce que le F-35 à participé et combien en a-t'il remporté? Pour l'instant, je crois que tout les clients du -35 sont des membres du consortium, à un niveau ou un autre.