La Composante Air belge

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 50 minutes, herciv a dit :

Oui mais c'est de bonne guerre de tenter d'inclure ce marché dans un cadre européen. C'est de cette manière que LM et SAAB jouent en Inde.

Dans ces conditions l'élections allemande et l'éventuel rapprochement MERKEL/MACRON pourrait peser lourd.

@web123

En fait je pense que la réponse au RFP pourrait prendre du retard juste pour permettre à la Belgique de ce positionner par rapport à cette relance européenne.

 

il y a 8 minutes, Boule75 a dit :

Ou pour permettre à l'Allemagne de peser dans la balance, allez savoir !

 

Si tel était le cas, certainement un peu des deux ...

Si non, pour ma part je pense que DA et le Gvt français ont pris la bonne décision ...

Modifié le 7 septembre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[herciv]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Ou pour permettre à l'Allemagne de peser dans la balance, allez savoir !

Annoncer le choix du f-35 juste avant le résultat des élections allemandes serait du plus mauvais genre. Si Dassault est sorti de l'appel d'offre maintenant c'est aussi purement tactique. Ils auraient pu le faire plus tôt là ils empêchent les belges de refermer l'appel d'offre dans de bonnes conditions politiques.

[Teenytoon]

L'article de Merchet à ce sujet 

http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/rafale-france-va-proposer-accord-gouvernemental-a-belgique-133516

[Bat]

il y a 24 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Mettre proportionnellement de "petits" coefficients pour des thèmes aussi sensibles et primordiales que sont tout simplement l'efficacité en mission (!) et le coût (!), c'est quand même (volontairement ou non, peut importe) mettre clairement le F35 en avant.

Je ne suis pas d'accord: Dassault est potentiellement beaucoup plus compétitif que le F-35 sur les retours économiques. (Par ailleurs, cette lecture part du principe que le Rafale est opérationnellement supérieur au F-35: aujourd'hui, c'est un fait, vu le développement du F-35 vs un appareil pleinement opérationnel, mais qu'en sera-t-il en 2030, à la maturité demandée du système?)

Modifié le 7 septembre 2017 par Bat

[Teenytoon]

Ca ressemble quand même à un sacré coup de poker. 

Mais j'ai toute confiance en Trappier, s'il la joue comme ça c'est que le RFP etait bien bancal. 

Mais je redoute tout de même toujours le coup de poignard à la défense européenne en choisissant le F-35. 

Je m'inquiète aussi toujours de la répercussion médiatique de la sortie du CEMAA français au sujet du rafale / F 35. 

 Faire peur aux parlementaires pour obtenir des crédits c'est une chose, tendre le dos et fournir le poignard c'en est une autre. 

[mehari]

20 minutes ago, herciv said:

C'est sûr que les pays du BENELUX ont toujours été précurseurs pour mettre en place des plateformes de coopération et de mutualisation qui ont fourni à l'Europe un cadre idéal pour tester des avancé sur l'intégration.

Mais attention la proximité culturelle de ces pays est le vrai déclencheur. A l'échelle de l'Europe il faudrait qu'on accepte une Europe à plusieurs vitesse pour que ces cadres restreint de coopération continu à jouer un rôle majeur.

Pas trop fort, malheureux! Essaie de dire à un flamand, un brabançon ou un limbourgeois qu'il est culturellement proche d'un hollandais et tu vas te prendre une baffe. Les oppositions culturelles sont présentes entre la Belgique et les Pays-Bas, la principale étant religieuse et a causé le ralliement du Nord à la Révolution belge.

Cependant, il y a convergence d'intérêt, de tendance politique, de fonctionnement politique et proximité historique qui rendent peut-être les choses plus aisées. Mais la Belgique est à peine plus proche des Pays-Bas qu'elle ne l'est de la France, de l'Allemagne ou de l'Italie. Ce qui a décidé le BeNeLux n'est pas une proximité culturelle (essaie de la trouver de Luxembourg à Groningen) mais une succession de constats fait à l'époque ou CECA, OTAN ou Plan Marshall n'étaient même pas encore discutés:

• Les 3 pays sont relativement proches historiquement
• Les 3 pays sont entourés de géants: Allemagne, France, Angleterre
• Les 3 pays seront en ruine à la suite de la guerre
• Les 3 pays doivent assurer un renouveau économique et une unité politique afin de pouvoir concurrencer ou tout du moins négocier sur un pied d'égalité approximative à l'avenir avec ces 3 géants.

Par la suite, ça a marché et on a continué. Ce qui fait qu'aujourd'hui, les différences sont moins marquées qu'elle ne l'étaient il y a des années.

La CECA s'est bâtie sur des constats similaires:

• Les 6 pays sont entourés de géants: URSS, USA dont un est ennemi
• Les 6 pays sont en ruine à la sortie de la guerre
• Les 6 pays doivent assurer un renouveau économique et une unité politique afin de pouvoir concurrencer ou tout du moins négocier sur un pied d'égalité approximative à l'avenir avec ces géants.

20 minutes ago, herciv said:

Sur le plan industriel la France tente de faire la même chose mais c'est quand l'Allemagne sera sorti de son élection qu'on verra si on peut à nouveau croire à une intégration européenne plus poussée. Malheuresement il faudra peut-être encore manger notre chapeau.

On verra bien. Ce qui est positif, c'est que tout le monde semble prêt à lancer une Europe à plusieurs vitesse si nécessaire (6 fondateurs plus Esp).

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 7 minutes, Bat a dit :

Je ne suis pas d'accord: Dassault est potentiellement beaucoup plus compétitif que le F-35 sur les retours économiques. (Par ailleurs, cette lecture part du principe que le Rafale est opérationnellement supérieur au F-35: aujourd'hui, c'est un fait, vu le développement du F-35 vs un appareil pleinement opérationnel, mais qu'en sera-t-il en 2030, à la maturité demandée du système?)

Et moi non plus je ne suis pas d'accord ...

Sur les "retours économiques", c'est une certitude absolue ... Mais comment sont-ils notés et à quel coefficient ces "retours économiques" ? Un petite cote-part du déjà faible 33% global du chapitre "aspect financier" ?? De toutes façon il n'y a même pas de "chapitre dédié" spécifiquement pour ces "retours économiques" dans le RFP ... Lors de l'évaluation suisse, il y avait, il était dense et le coefficient significatif ...

Pour le reste 2030 c'est demain ... Avec les informations données par les constructeurs et les informations disponibles par ailleurs, on peut raisonnablement faire une projection sur l'évolution de la "maturité" des différents systèmes d'ici-là ... Maintenant, c'est clair que c'est de l'anticipation tant niveau fabricants que d'autres parts. Et à ce jeu là, certains n'ont pas vraiment prouvé leurs efficiences (et je ne cite pas de nom !! ) ...

[herciv]

il y a 10 minutes, mehari a dit :

• Les 3 pays seront en ruine à la suite de la guerre
•  

Et ce n'est pas la première fois.

 

il y a 10 minutes, mehari a dit :

Les 3 pays sont relativement proches historiquement

et linguistiquement.

il y a 10 minutes, mehari a dit :

On verra bien. Ce qui est positif, c'est que tout le monde semble prêt à lancer une Europe à plusieurs vitesse si nécessaire (6 fondateurs plus Esp).

En tous cas les astres semblent à nouveau s'aligner :

- pression politique forte des US pour casser l'Europe de la Défense avec le f-35 en cheval de Troyes => urgence de fournir une réponse.

- stagnation voir déflation des parties politiques nationalistes européens

- réveil russe et chinois sur le plan militaire

- émergence de la Chine comme bloc politique et économique => le monde se découpe de plus en plus en bloc et les petits pays (inclus la France et l'Allemagne) y ont de moins en moins leur place

- ...

 

 

Modifié le 7 septembre 2017 par herciv

[mehari]

1 minute ago, herciv said:

Et ce n'est pas la première fois.

Pour la Belgique. Les Pays-Bas étaient neutre pour la Première.

1 minute ago, herciv said:

et linguistiquement.

On est avant la standardisation du néerlandais. À l'époque (c'est toujours un peu le cas mais moins), Vlaams, Brabants et Hollands (et leur multiples variantes) sont très différents, bien plus que n'importe quel dialecte francophone pourrait l'être du français parisien (ou classique). Le néerlandais standardisé, né d'une association du Hollands et du Brabants, les deux principaux groupes est d'ailleurs toujours relativement distant du flamand de base.

Ces différences justifient d'ailleurs toujours l'emploi de sous-titres dans certaines interviews en néerlandais à la télévision néerlandophone belge.

1 minute ago, herciv said:

En tous cas les astres semblent à nouveau s'aligner :

- pression politique forte des US pour casser l'Europe de la Défense avec le f-35 en cheval de Troyes => urgence de fournir une réponse.

- stagnation voir déflation des parties politiques nationalistes

- réveil russe et chinois sur le plan militaire

- émergence de la Chine comme bloc politique et économique => le monde se découpe de plus en plus en bloc et les petits pays (inclus la France et l'Allemagne) y ont de moins en moins leur place

- ...

Je suis d'accord. Tout le monde clame qu'il faut le relancer et je pense que ça pourrait marcher. Une Europe à haute vitesse basée sur les 6 fondateurs et la péninsule ibérique (avec peut-être un ou deux pays en plus, je pense par exemple à la Finlande) pourrait marcher.

[mgtstrategy]

RFP caduc ou presque. Reste le F35 et la foufoune.

 

Coup de poker de DA. Pas mal... Couillu! 

[Teenytoon]

Malheureusement non le RFP n'est pas caduque. Les belges s'ils veulent le F-35 peuvent tres bien nous adresser une fin de non recevoir et déclarer le F-35 vainqueur face au Typhoon. 

[herciv]

il y a 20 minutes, mehari a dit :

Pour la Belgique. Les Pays-Bas étaient neutre pour la Première

Je pensais aux guerres d'encore avant Charles QUINT vs François premier, les guerres napoléoniennes ..

[DEFA550]

il y a 5 minutes, Teenytoon a dit :

Les belges (...) peuvent tres bien nous adresser une fin de non recevoir et déclarer le F-35 vainqueur face au Typhoon. 

Manquerait plus que ce soit le Typhoon qui décroche le pompon... 

[Teenytoon]

Si ca doit se terminer entre les deux je préfère encore le Typhoon au Lightning II

[mehari]

23 minutes ago, herciv said:

Je pensais aux guerres d'encore avant Charles QUINT vs François premier, les guerres napoléoniennes ..

Trop ancien pour rappeler quoi que ce soit à qui que ce soit...

[herciv]

à l’instant, mehari a dit :

Trop ancien pour rappeler quoi que ce soit à qui que ce soit...

Oui mais pas pour transmettre un sentiment d'histoire (id souffrance) commune.

[mehari]

Just now, herciv said:

Oui mais pas pour transmettre un sentiment d'histoire (id souffrance) commune.

Je ne suis pas sûr...

De cette époque, je dirais que les phénomènes culturels (peinture par exemple) sont plus importants.

[Boule75]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Ca ressemble quand même à un sacré coup de poker. 

Ca oui !

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Mais j'ai toute confiance en Trappier, s'il la joue comme ça c'est que le RFP etait bien bancal. 

Même si c'est la même démarche que celle que viennent de réussir les allemands pour les sous-marins norvégiens, ça sera quand même délicat à faire passer auprès des belges : c'est un peu tenter de leur forcer la main sur le processus de choix de l'avion, ce qui pourrait provoquer du ressentiment. Il va falloir la jouer finement, dans le bon sens du terme.

Je me demande :

• quelles sont les implications par rapport à la confidentialités des offres, la future offre française d'une part, les offres américaines et anglaises d'autre part,
• et si le choix n'est pas en partie motivé par la composition des instances chargées du dépouillement (sur lesquelles je ne remet plus la main ; j'ai le souvenir ténu d'une commission de 12 membres, c'est ça ?)

[mgtstrategy]

Quand on regarde les commentaires sur les articles, facbook et twitter, les belges ne veulent pas d'un avion americain.

Macron est copain avec le 1er ministre belge. Soyez sur que tout cela a été discuté.......

[Bon Plan]

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

Vu le nombre de fois où l'on a lu que Trappier voulait une confrontation avec le F-35...

Absolument !

Laisser le champ libre au F35 serait une absurdité.  Et permettrait à LM de vendre son avion un peu plus cher que ce qu'il serait si vrai concurrence (l'EF étant plus cher que le Rafale).

Si Dassault renonce en Belgique, il renoncera encore plus au Canada....

[mehari]

5 minutes ago, mgtstrategy said:

Macron est copain avec le 1er ministre belge. Soyez sur que tout cela a été discuté.......

Complètement oublié ce détail... Bien vu!

[Bon Plan]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Je m'inquiète aussi toujours de la répercussion médiatique de la sortie du CEMAA français au sujet du rafale / F 35. 

OUI !

Quelle boulette.  

[mehari]

12 minutes ago, Bon Plan said:

OUI !

Quelle boulette.  

À mon sens, si il avait dit que le Rafale était en retard sur le F-22 et le Su-57, ça aurait probablement fait moins mal tout en étant cohérent et utile pour sa position. Mettre directement et négativement le Rafale en confrontation avec son principal concurrent n'était peut-être pas une bonne chose pour la position de la DGA et de Dassault dans cette compétition.

[Bon Plan]

il y a 5 minutes, mehari a dit :

À mon sens, si il avait dit que le Rafale était en retard sur le F-22 et le Su-57, ça aurait probablement fait moins mal tout en étant cohérent et utile pour sa position. Mettre directement et négativement le Rafale en confrontation avec son principal concurrent n'était peut-être pas une bonne chose pour la position de la DGA et de Dassault dans cette compétition.

Je pense qu'il a du entendre parler du pays !  (du moins j'espère).

Pas bon d'être un très haut gradé ces temps ci....

[bubzy]

On va partir dans du HS, mais le CEMAA a fait son taff de représentation politique. La menace est réelle et son intervention ne discrédite absolument pas le Rafale. Dans la dix ans qui viennent le F35 va effectivement devenir un standard. La réponse à y apporter se discute, et aujourd'hui beaucoup de projets sont dans les tuyaux. Si une de ces réponse consiste à maintenir à jour les capacités de l'avion, que ce soit dans le domaine de la discrétion électromagnétique ou encore dans les outils permettant de contrer la discrétion des vecteurs adverses, ou encore dans la connectivité des vecteurs entre eux, tout cela se planifie, se priorise, se budgette.

On peut aussi considérer que si l'état fourni une réponse allant dans le bon sens, c'est un message envoyé, entre autre à la Belgique, comme quoi la France tiens à continuer de rester à la hauteur, et de proposer un concurrent sérieux au F-35. Et on sait Ô combien les PEA actuels sont importants, maintenant faut transformer l'essai.