La Composante Air belge

[mgtstrategy]

Da a perdu l'achat des F1, mais ils vont peut-etre se refaire avec le Rafale, qui sait.

Ca a reussit aux Allemands et soums norvegiens. Why not

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 24 minutes, Castor a dit :

Il y a un élément logique qui m'échappe dans cette démarche.

Cette RfGP faite par la Belgique ne vient pas de nulle part, c'est le résultat d'une concertation du militaire et du politique. Pourquoi changeraient-ils soudain le fusil d’épaule ?
Ce n'est pas un hasard ou un oubli si le F-35 est favorisé au détriment d'une éventuelle Europe de la Défense et d'un hypothétique partenariat que la Belgique ne semble avoir jamais demandé.

Tout cela me rends assez perplexe. 

 

Effectivement, c'est assez flou ... Mais expliqué comme çà.

Pour moi "ils ne changent pas de fusil d'épaule", pour ma part j'y vois plutôt un marché d'état à état, structuré par RFGP pour le cadre (et puisque plusieurs compétiteurs)... !? Cela leurs laisse toutes latitudes ultérieures quand-à l'orientation qu'ils souhaiteront donner à leur marché suivant l'évolution de celui-ci.

Et oui, la Belgique n'a clairement pas demandé de partenariat ... C'est là ou DA prend un risque certain (et assumé).

Modifié le 8 septembre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[gargouille]

"Le ministère de la Défense du Royaume de Belgique a adressé au ministère des Armées une demande de propositions concernant le renouvellement de sa flotte d’avions de combat .................. ."

http://www.defense.gouv.fr/salle-de-presse/tous-les-communiques/communique-de-florence-parly-ministre-des-armees

 

Il va peut être falloir être patient pour y voir clair.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 3 minutes, gargouille a dit :

"Le ministère de la Défense du Royaume de Belgique a adressé au ministère des Armées une demande de propositions concernant le renouvellement de sa flotte d’avions de combat .................. ."

http://www.defense.gouv.fr/salle-de-presse/tous-les-communiques/communique-de-florence-parly-ministre-des-armees

Il va peut être falloir être patient pour y voir clair.

Oui enfin rien de nouveau, juste une nouvelle confirmation d'une offre française "large et étendue" ...

"La demande de proposition" émanée du MinDef belge n'est pas nouvelle, c'est juste l'initiale ...

[gargouille]

il y a 1 minute, jojo (lo savoyârd) a dit :

Oui enfin rien de nouveau, juste une nouvelle confirmation d'une offre française "large et étendue" ...

"La demande de proposition" émanée du MinDef belge n'est pas nouvelle, c'est juste l'initiale ...

On est dans la com.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 5 minutes, gargouille a dit :

On est dans la com.

Complet !! Les deux pieds dedans ....

Et oui c'est clair, va falloir être bien patient ... La proposition française (restante à découvrir en détail) va compliquer quelque peu la tâche des belges, enfin j'espère pas de trop et qu'ils en apprécieront le contenu in fine ...

[Bon Plan]

il y a 31 minutes, Castor a dit :

Il y a un élément logique qui m'échappe dans cette démarche.

Cette RfGP faite par la Belgique ne vient pas de nulle part, c'est le résultat d'une concertation du militaire et du politique. Pourquoi changeraient-ils soudain le fusil d’épaule ?
Ce n'est pas un hasard ou un oubli si le F-35 est favorisé au détriment d'une éventuelle Europe de la Défense et d'un hypothétique partenariat que la Belgique ne semble avoir jamais demandé.

Tout cela me rends assez perplexe. 

 

Peuvent ils ignorer cette proposition ? 

Formellement oui. 

Pragmatiquement moins, car sinon la compétition est jouée (l'EF est disqualifié, y a pas match) et une proposition venant d'un pays amis, pays voisin, avec lequel on a des vues assez semblables sur l'europe, des habitudes d'entrainement, une implantation industrielle solide.... ca se regarde.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 1 minute, Bon Plan a dit :

... ca se regarde.

Je dirais même plus : "ça s'apprécie" !

[Bon Plan]

il y a 15 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Oui enfin rien de nouveau, juste une nouvelle confirmation d'une offre française "large et étendue" ...

"La demande de proposition" émanée du MinDef belge n'est pas nouvelle, c'est juste l'initiale ...

extrait que j'adore : "... Elle contribuerait au renforcement de l’Europe de la Défense et de son autonomie stratégique, à une période où celle-ci est plus que jamais nécessaire."

 

C'est là que Macron entre en scène.  Dans les coulisses.

Modifié le 8 septembre 2017 par Bon Plan

[Teenytoon]

Faut espérer qu'ils soient vraiment potes avec le premier ministre belge 

[mehari]

Un aspect que je n'avais pas noté mais qui est relevé par la Libre Belgique d'aujourd'hui: Dassault a oublié le contexte intérieur actuel belge.

En effet, deux scandales majeurs ont éclatés en Belgique francophone. Le premier, Publifin, était une histoire de rémunérations extrêmement importante perçues par des élus de la Province de Liège pour la participation à des réunions de comités de secteurs et sous-secteurs de l'intercommunale Publifin, réunions auxquelles beaucoup était absents (mais quand même rémunérés). Ce scandale, bien qu'il implique des représentants du PS, CDH (centre, chrétien-démocrates) et MR (centre-droit, libéraux), a principalement touché le PS à cause de la proportion de mandataires PS concernés, de l'importance du PS en région liégeoise, de la proportion de mandataires (ou affiliés) PS dans l'administration wallonne et du fait que le PS a, à une exception près (2e législature, 1985-1988), toujours été au pouvoir en Wallonie. Ceci a conduit beaucoup à parler d'"Etat PS": un état dans l'état, contrôlé par le PS, en référence à l'"Etat CVP, du nom de l'ancien parti Chrétien-Démocrate unitaire puis flamand qui eu pendant un temps un pouvoir similaire.

Plus tard, un autre scandale éclate, à Bruxelles cette fois. On découvre que les administrateurs du Samusocial¹ touchent également des rémunérations importantes de façon similaire au scandale Publifin. L'un de ces administrateurs, Pascale Peraïta, affiliée PS, était également présidente du CPAS² de la ville de Bruxelles. Le scandale, qui concernait presque exclusivement le PS, a conduit à la chute du bourgmestre (maire) de Bruxelles, Yvan Mayeur (PS).

Un autre scandale, de moindre ampleur, appelé Publipart, a également éclaté en Région flamande.

Cette succession de scandale, qui a également conduit à la chute du gouvernement wallon et à une mini-crise politique en Communauté française et en Région Bruxelles-Capitale³.

Plus important pour le sujet qui nous occupe, cette succession de scandales majeurs a conduit la classe politique à jouer à un petit jeu appelé "Qui sera le plus grand champion de la transparence?". Et à ce titre, la tentative française de contourner la procédure établie peut-être assez mal vue et jouer contre elle. Dassault a donc tout intérêt à expliquer publiquement et dans les grandes largeurs en quoi consiste son offre, pourquoi elle est meilleure et surtout pourquoi elle ne pouvait pas passer par la grande porte. De plus, la Libre souligne que cet écart rend une éventuelle sélection de Dassault plus susceptible à un recours de la part de Lockheed Martin ou BAE. Un éventuel recours a certes beaucoup de chances d'échouer (parce que dans ce domaine, ils réussissent rarement) mais il sera un retard ennuyant néanmoins.

Bref, quelqu'un ferait bien de dire à l'Etat français et Dassault d'être plus transparent que le vide sur ce coup-ci...

 

Just now, Teenytoon said:

Faut espérer qu'ils soient vraiment potes avec le premier ministre belge 

Ils ont l'air de bien s'entendre. Age similaire et opinions politiques similaires jouent beaucoup mais il ne faut pas oublier qu'un Premier Ministre belge n'est jamais majoritaire dans son gouvernement.

 

¹ ASBL (association sans but lucratif) d'aide au sans-abris

² Centre Public d'Action Sociale, organismes communaux destinés à fournir de l'aide sociale ainsi que du soutien et de l'assistance psychologique, médical, financier, social ou administratif. Il y en a un dans chaque commune du Royaume (soit 589).

³ Le CDH a annoncé ne plus vouloir gouverner avec le PS dans les 3 entités mais dans l'impossibilité constitutionnelle de retourner aux urnes, des coalitions alternatives se sont révélées impossible et les anciens gouvernements sont restés en communauté française et en région bruxelloise.

[Bat]

il y a 26 minutes, Castor a dit :

Cette RfGP faite par la Belgique ne vient pas de nulle part, c'est le résultat d'une concertation du militaire et du politique. Pourquoi changeraient-ils soudain le fusil d’épaule ?

Effectivement, c'est pour ça que c'est un coup de poker: ou ça marche et c'est un coup magistral, ou ça les grille définitivement pour ce programme.

Les premiers échos en Belgique semblent mitigés. Du côté du gouvernement, la position officielle compréhensible à l'annonce française est: "pas de commentaire", et certains commentateurs laissent entendre qu'il y aurait "un certain embarras" face à cette façon de procéder. (On suppose que de toute façon, rien ne sera dit avant analyse en détail de la proposition, discussion au sein du gouvernement et probablement, en lien, dans les partis de la majorité.) Dans la presse, c'est pas l'enthousiasme: la plupart des journaux soulignent le "coup", mais plusieurs concluent au retrait, de fait, du Rafale. Ce matin, à la revue de presse de la RTBF, la tonalité était: "plus que jamais, le F-35 est assuré de remporter le marché étant donné que son principal concurrent s'est de facto mis hors jeu". Het Laatste Nieuws, tabloid très populaire en Flandre qui a parfois la réputation de "faiseur d'opinion" au nord souffle un peu le chaud et le froid: d'un côté, ils soulignent que le délais étant passé, les Français ont décidé de s'exclure d'eux-mêmes de la compétition, de l'autre ils annoncent que le ministre de la défense Steven Vandeput (N-VA: nationaliste flamand) se serait entretenu longuement avec son homologue française à Talinn. Le Soir souligne le problème que poserait le fait de bypasser la procédure, vis-à-vis de l'armée (car cela reviendrait à dire que la procédure mise au point avec elle et ses critères, on s'en tamponne), et surtout vis-à-vis des alliés (USA, UK) qui pourraient introduire (et gagner) des recours juridiques en cas du choix du Rafale hors du cadre annoncé. De manière amusante, on retrouve sur cette position certaines associations et ONG qui militent depuis des années contre le remplacement des F-16 (demandant que les crédits soient alloués à d'autres ministères), et qui après avoir bataillé contre le F-35 en le traitant d'engin de mort hors de prix à la solde de l'impérialisme américain appellent maintenant à ne pas considérer la proposition française qui leur apparaîtrait, en plus, comme une sorte sinon de corruption, en tout cas de nouvelles entourloupes aux règles et procédures de transparence (dans un contexte politique de ces derniers mois marqué par de nombreuses affaires de gestion opaque, de conflits d'intérêts et d'arrangements entre amis).
Enfin, je note que la proposition française fait bouger les lignes chez les autres, puisque la RTBF a publié ça il y a une heure:

Citation

Remplacement des F-16: Londres promet deux "centres de fabrication"

Le gouvernement britannique propose à la Belgique un "partenariat global" si elle choisit l'avion de combat Eurofighter Typhoon pour succéder à ses F-16 vieillissants, a affirmé vendredi l'ambassadeur du Royaume-Uni à Bruxelles, Alison Rose, alors que le groupe BAE Systems a promis dans ce cas l'installation de deux "centres de fabrication" - l'un en Flandre et l'autre en Wallonie. (...)

 

Suite: https://www.rtbf.be/info/belgique/detail_remplacement-des-f-16-londres-promet-deux-centres-de-fabrication?id=9703714

Je pense que pour les Français, c'est à la fois positif et négatif. Positif parce que le fait que les concurrents (ou au moins un des deux) fassent dans la surenchère indique sans doute que la proposition française fait réellement peur (donc est jugée crédible et hautement intéressante pour la Belgique). Négatif parce que si les 2 pays qui ont remis des propositions dans la procédure se mettent à proposer plus ou moins la même chose, le gouvernement belge, imaginant qu'ils oit tenté par la proposition française, aura vraiment beaucoup de mal à justifier le fait de violer la procédure qu'il a lui-même mise en place (le coût politique risque d'petre élevé, et les élections communales et législatives se profilent).

Personnellement, au risque de me tromper (je suis un mauvais cartomancien!), je pense que le gouvernement va sans doute dans une certaine mesure jouer la montre, en poursuivant la procédure d'une part, en écoutant la proposition française d'autre part (dans les deux cas, en demandant des détails, des rencontres de clarification, etc.) et investiguer les deux trucs en parallèles (on déclarera le F-35 ou le Typhoon gagnant de la procédure d'un côté, puis on dira qu'il y a les pourparlers en cours pour l'Europe de la défense de l'autre) pour refiler le bébé de la signature finale à la prochaine législature en 2019 (même si le gouvernement avait jusqu'ici juré que le dossier serait réglé sur celle-ci), car là on pourrait justifier de reprendre le dossier sous un autre angle (même dans une hypothèse où on aurait plus ou moins la même coalition aux affaires).

[jojo (lo savoyârd)]

En fait on se rend compte (déja en préambule avec la RFGP) qu'à peine les "hostilités" de ce marché lancée, ce ne sont pas vraiment les avions qui seront choisis dans cette compétition, mais bien la ligne stratégique et politique belge dans le domaine et pour les décennies à venir, avec en toile de fond la question de l’émergence ou pas de la défense européenne.

Sacré truc et lourd choix pour les belges ...

[Castor]

il y a 12 minutes, Bon Plan a dit :

extrait que j'adore : "... Elle contribuerait au renforcement de l’Europe de la Défense et de son autonomie stratégique, à une période où celle-ci est plus que jamais nécessaire."

 

C'est là que Macron entre en scène.  Dans les coulisses.

Bah c'est la qu'est l'os. Si les belges sont intéressés par la vision française de l'europe de la défense, qui ne date pas de Macron entre nous, ils ne font pas une RFP taillé sur mesure pour le F-35 (apparemment,).
Parce que le sous entendu c'est qu'il privilégie la défense Européenne sous mandat de l'OTAN.

[Bat]

il y a 3 minutes, Castor a dit :

Parce que le sous entendu c'est qu'il privilégie la défense Européenne sous mandat de l'OTAN.

Non. La Belgique privlégie la défense européenne DANS l'OTAN. Je sais bien que pour beaucoup de Français, notamment sur ce forum, c'est la même chose, mais ça n'est pas le cas pour la plupart des partis belges qui ont une ligne bien spécifique qu'ils ne résument pas à "défense européenne sous mandat OTAN". Pour eux, l'OTAN n'est pas un machin extérieur (en clair: les USA qui décideraient) qui vient défendre l'Europe, c'est une émanation de l'Europe (et de ses alliés américains) et la défense européenne doit être pensée comme partie prenante de l'OTAN.

Modifié le 8 septembre 2017 par Bat

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 4 minutes, Castor a dit :

Bah c'est la qu'est l'os. Si les belges sont intéressés par la vision française de l'europe de la défense, qui ne date pas de Macron entre nous, ils ne font pas une RFP taillé sur mesure pour le F-35 (apparemment,).
Parce que le sous entendu c'est qu'il privilégie la défense Européenne sous mandat de l'OTAN.

Oui c'est pas faux ...

il y a 1 minute, Bat a dit :

Non. La Belgique privlégie la défense européenne DANS l'OTAN.

Ok, noté : DANS ... (effectivement, pour moi ... )

[Castor]

il y a 13 minutes, Bat a dit :

Non. La Belgique privlégie la défense européenne DANS l'OTAN. Je sais bien que pour beaucoup de Français, notamment sur ce forum, c'est la même chose, mais ça n'est pas le cas pour la plupart des partis belges qui ont une ligne bien spécifique qu'ils ne résument pas à "défense européenne sous mandat OTAN". Pour eux, l'OTAN n'est pas un machin extérieur qui vient défendre l'Europe, c'est une émanation de l'Europe (et de ses alliés américains) et la défense européenne doit être pensée comme partie prenante de l'OTAN.

Ils ont le droit de se tromper ou de le vouloir , parce que l'OTAN en tant qu’émanation de l'Europe, je veux pas me fâcher avec les belges sur ce forum, mais ça me semble être un poil optimiste. Qui paye décide ...
Cet avis n'engage que moi, évidement.

Modifié le 8 septembre 2017 par Castor

[P4]

22 minutes ago, jojo (lo savoyârd) said:

 

Sacré truc et lourd choix pour les belges ...

A la limite, pourquoi n'ont ils pas à l'instar de la Norvège, du Danemark ou des Pays Bas directement mis des ronds dans le JSF?

[jojo (lo savoyârd)]

De toutes façons, çà n'est que vision philosophique ... "Sous mandat" ou "dans" concrètement aucune différence, les règles OTAN sont uniques, et maître d’œuvre ($$$ donc oui ...) US. Je sais çà irrite mais simple réalité ... Après il y a le Cdt intégré qui peut peser quelque peu, mais ...

Si non oui, c'est joliment dit "DANS" ... C'est plus "Européen" effectivement !

[Invité Dorfmeister]

à l’instant, P4 a dit :

A la limite, pourquoi n'ont ils pas à l'instar de la Norvège, du Danemark ou des Pays Bas directement mis des ronds dans le JSF?

Parce que le gouvernement Verhofstadt (à l'époque) avait reçu la proposition de monter dans le programme mais il n'avait pas un kopeck disponible pas plus que le remplacement des F-16 n'était envisagé à l'époque.

Modifié le 8 septembre 2017 par Dorfmeister

[jojo (lo savoyârd)]

à l’instant, P4 a dit :

A la limite, pourquoi n'ont ils pas à l'instar de la Norvège, du Danemark ou des Pays Bas directement mis des ronds dans le JSF?

Certainement freinés par leur culture européenne ... Je ne vois pas grand chose d'autre !?

[Ponto Combo]

Bruxelles dit examiner le « statut juridique » de l’offre française sur la livraison de 34 avions Rafale

Citation

« En faisant une sorte de gigantesque ‘gloubiboulga’ des concepts ‘compensations économiques’ et ‘intérêts stratégiques’, le gouvernement belge s’expose à un risque juridique majeur à savoir tout simplement l’annulation de l’octroi de ce marché parce qu’il ne serait pas conforme au droit primaire européen », a ainsi résumé, en juin, le député Benoît Hellings.

http://www.opex360.com/2017/09/08/bruxelles-dit-examiner-le-statut-juridique-de-loffre-francaise-sur-la-livraison-de-34-avions-rafale/

[jojo (lo savoyârd)]

à l’instant, Dorfmeister a dit :

Parce que le gouvernement Verhostadt (à l'époque) avait reçu la proposition de monter dans le programme mais il n'avait pas un kopeck disponible pas plus que le remplacement des F-16 n'était envisagé à l'époque.

Ah ben merci ...

Au fait question : quid des F16 belges ensuite ? Reprise LM , revente, stockage, rebus, ou quoi ... ?

[Invité Dorfmeister]

à l’instant, jojo (lo savoyârd) a dit :

Ah ben merci ...

Au fait question : quid des F16 belges ensuite ? Reprise LM , revente, stockage, rebus, ou quoi ... ?

On va déjà essayer de les remplacer avant d'envisager la suite, non?

(Mais la Jordanie, le Chili ou d'autres seront certainement intéressés)

[jojo (lo savoyârd)]

à l’instant, Dorfmeister a dit :

On va déjà essayer de les remplacer avant d'envisager la suite, non?

(Mais la Jordanie, le Chili ou d'autres seront certainement intéressés)

Merci ! Oui, les F16 c'est comme les VW : ça se re-vend comme des petits pains (mais pas trop cher) ... Un petit retrofit et hop repartis pour faire des ronds sous d'autres cieux ...