La Composante Air belge

[Teenytoon]

il y a 3 minutes, prof.566 a dit :

Au final, le marché devrait être annullé puisqu'il y a une situation de vendeur unique avec BAE, non? (je dis ca...)

BAE vendeur unique ? LM s'est retiré ?

[Kovy]

Il y a 3 heures, Castor a dit :

Faut pas non plus surestimer l'influence qu'aura Trump la dedans, y a un état derrière lui avec une administration et des organisations qui sont malgré tout stable, il n'a plus que ~1ans et demi de véritable mandat, restons réalistes.

Il ne faut sous estimer le nombre de conneries qu'il peut faire pendant cette période.

Il ne faut non plus sous estimer sa capacité à se faire réélire.

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

À priori du point de vue belge il n'y a pas de dosage otan / Europe à avoir puisque pour eux l'OTAN est une émanation de l'Europe et non une organisation parallèle ou concurrente à l'Europe de La Défense 

Et pourtant, objectivement, elle l'est sur de nombreux points

[Boule75]

il y a 3 minutes, Teenytoon a dit :

BAE vendeur unique ? LM s'est retiré ?

Non mais BAE participe à la production du F-35, et donc ces deux soumissionnaires sont liés. C'est peut être aussi un argument que Paris a pris en compte avant le retrait de la procédure : le mix juridique de l'appel d'offre est désormais étrange.

Citation

As a key partner, we hold a 13-15% workshare of each aircraft, excluding propulsion, and we play a major role in the programme across multiple markets.

 

il y a 13 minutes, mehari a dit :

Tu es peut-être un peu optimiste sur la participation de la Belgique au développement de l'E-F-X... Si on l'achète, ce sera la 2e version, 25 ans au moins après la mise en service de l'appareil. L'E-F-X est prévu en 2035 et nos appareils autour de 2025, pour durer 40 ans (normalement, on verra ce qu'il en est dans 35 ans. Un remplacement avant 2065 pourrait être nécessaire)...

Ce qui a été annoncé c'est un "système" allemano-français^*, pas seulement un appareil. Imagines que, vers 2035, les Rafale biplace soient utilisés par la France et l'Allemagne pour commander des drones en s'appuyant sur des relais de communication et de veille en stratosphère : il va y avoir du travail à partager.

--
* test de toutes permutations aimables.

[gargouille]

Il y a 4 heures, Dorfmeister a dit :

https://www.rtbf.be/auvio/emissions/detail_journal-televise-19h30?id=5

Ca commence à 19'17''... avec un "Rafale" très original en camouflage Aubergine

On disait donc: 34 Su-35S pour la Composante Air.

 

C'est une vue d'artiste animée du futur Rafale MLU !

Entre nous ça fait pas très sérieux.

[prof.566]

Quote

Non mais BAE participe à la production du F-35, et donc ces deux soumissionnaires sont liés. C'est peut être aussi un argument que Paris a pris en compte avant le retrait de la procédure : le mix juridique de l'appel d'offre est désormais étrange.

Même pas, ils n'y avaient pas pensé...

[LYS 40]

Les A400 M belges + le luxembourgeois seront bien stationnés à Melsbroek.Le gouvernement a lancé la procédure pour la réalisation d'un hangar de maintenance et des parkings.

 

http://www.presscenter.be/fr/pressrelease/20170908/marche-public-pour-la-defense-realisation-dun-hangar-de-maintenance-pour-avion

[Castor]

Il y a 12 heures, Kovy a dit :

Il ne faut sous estimer le nombre de conneries qu'il peut faire pendant cette période.

Il ne faut non plus sous estimer sa capacité à se faire réélire.

Et pourtant, objectivement, elle l'est sur de nombreux points

Il peut faire plein de conneries effectivement, mais au final jusqu’à maintenant dans le domaine de la politique européenne et de l'OTAN il n'a pas fait ou dit grand chose.

Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

Non mais BAE participe à la production du F-35, et donc ces deux soumissionnaires sont liés. C'est peut être aussi un argument que Paris a pris en compte avant le retrait de la procédure : le mix juridique de l'appel d'offre est désormais étrange.

 

Ce qui a été annoncé c'est un "système" allemano-français^*, pas seulement un appareil. Imagines que, vers 2035, les Rafale biplace soient utilisés par la France et l'Allemagne pour commander des drones en s'appuyant sur des relais de communication et de veille en stratosphère : il va y avoir du travail à partager.

--
* test de toutes permutations aimables.

Ce n'est pas le premier appel d'offre qui voit le F-35 et l'Eurofighter être concurrent, je n'ai pas le souvenir que cela ai eu un impact sur le déroulement du projet.
Il faut aussi ajouter que c'est un RfGP, ce n'est pas BAE et Lockheed qui  pressente leurs avions mais les US et L'UK  qui présente leurs projets (et la France en dehors du process), c'est différent quand même. Je ne crois pas non plus que le document de la RfGP fasse mention de l'obligation d'avoir des avions fabriqués par des entités qui n'ont pas d’intérêt convergent. 

Je ne comprends toujours pas pourquoi cette volonté de voir les Allemands voler sur Rafale. Je pense qu'on est d'ailleurs pas a l'abri de voir les allemands s’équiper de F-35 également.

Modifié le 9 septembre 2017 par Castor

[Boule75]

il y a 5 minutes, Castor a dit :

Il peut faire plein de conneries effectivement, mais au final jusqu’à maintenant dans le domaine de la politique européenne et de l'OTAN il n'a pas fait ou dit grand chose.

Euh... Es-tu sûr d'avoir suivi son tout début de mandat ? Pas pour dire que ce soit simple de le faire tant il y a eu de braillements, mais si : il  lourdement louvoyé et peu rassuré. Ca s'améliore depuis qu'il cause moins.

il y a 8 minutes, Castor a dit :

Il faut aussi ajouter que c'est un RfGP, ce n'est pas BAE et Lockheed qui  pressente leurs avions mais les US et L'UK  qui présente leurs projets (et la France en dehors du process), c'est différent quand mémé.

Mémé à part , il faut probablement en parler aux juristes. La difficulté c'est qu'il y a structurellement entente entre les deux soumissionnaires restants, ce qui met le client en position de faiblesse et ouvre forcément la voie à des contestations, politiques au minimum.

il y a 8 minutes, Castor a dit :

Je ne comprends toujours pas pourquoi cette volonté de voir les Allemands voler sur Rafale. Je pense qu'on est d'ailleurs pas a l'abri de voir les allemands s’équiper de F-35 également.

"Volonté" non : ce n'est pas comme si j'en avais le moindre pouvoir ! Mais envie oui, pour des raisons économiques et de souveraineté évidentes.

[Castor]

il y a 13 minutes, Boule75 a dit :

Mémé à part , il faut probablement en parler aux juristes. La difficulté c'est qu'il y a structurellement entente entre les deux soumissionnaires restants, ce qui met le client en position de faiblesse et ouvre forcément la voie à des contestations, politiques au minimum.

ça va  être très difficile de prouver qu'il y a entente entre les deux soumissionnaires, pour la Belgique ça pourrait aussi être un risque politique de faire ce genre commentaire.

Y-a-t-il entente entre team Eurofighter et team Rafale quand Dassault gagne un appel d'offre contre Airbus sous prétexte que MBDA appartient a 37.5% a Airbus et profitera du contrat? C'est un peu la même (et pas mémé ) situation je trouve

Modifié le 9 septembre 2017 par Castor

[mehari]

31 minutes ago, Castor said:

ça va  être très difficile de prouver qu'il y a entente entre les deux soumissionnaires, pour la Belgique ça pourrait aussi être un risque politique de faire ce genre commentaire.

Y-a-t-il entente entre team Eurofighter et team Rafale quand Dassault gagne un appel d'offre contre Airbus sous prétexte que MBDA appartient a 37.5% a Airbus et profitera du contrat? C'est un peu la même (et pas mémé ) situation je trouve

Non parce qu'en achetant le Rafale, la Belgique peut très bien décider d'adapter dessus l'AIM-120D, les SDB II et l'IRIS-T. Pour le F-35, on parle de composant qui sont indissociable de l'appareil. Pour rapporter la situation au Rafale, il y aurait vendeur unique potentiel si Airbus faisait les bords d'attaque, le moteur ou que sais-je encore.

Pour te donner une autre analogie, ce serait comme dire qu'il y a vendeur unique pour la T31 parce que BAE fabrique le canon de 127 qui leur sera vraisemblablement donné et propose un navire pour le concours: le choix de l'armement et de l'appareil sont distincts.

[Castor]

il y a 30 minutes, mehari a dit :

Non parce qu'en achetant le Rafale, la Belgique peut très bien décider d'adapter dessus l'AIM-120D, les SDB II et l'IRIS-T. Pour le F-35, on parle de composant qui sont indissociable de l'appareil. Pour rapporter la situation au Rafale, il y aurait vendeur unique potentiel si Airbus faisait les bords d'attaque, le moteur ou que sais-je encore.

Pour te donner une autre analogie, ce serait comme dire qu'il y a vendeur unique pour la T31 parce que BAE fabrique le canon de 127 qui leur sera vraisemblablement donné et propose un navire pour le concours: le choix de l'armement et de l'appareil sont distincts.

Mais dans la pratique on a vendu combien de Rafale sans armements MBDA ?

MBDA fait d'ailleurs pas juste des missiles pour Le Rafale. On va les priver de DDM NG, de certaines CM et des autres participations MBDA dans Spectra  pour pas être de mèche avec Airbus ?

Ou alors y a une limite concrète en % de la valeur à partir de laquelle c'est suspect ?

 

[mehari]

Just now, Castor said:

Mais dans la pratique on a vendu combien de Rafale sans armements MBDA ?

MBDA fait d'ailleurs pas juste des missiles pour Le Rafale. On va les priver de DDM NG, de certaines CM et des autres participations MBDA dans Spectra  pour pas être de mèche avec Airbus ?

Ou alors y a une limite concrète en % de la valeur à partir de laquelle c'est suspect ?

Pour les missiles, aucun mais ce n'est pas impossible non plus. Tu peux acheter ton Rafale sans les MICA ou Meteor mais tu ne peux pas te passer d'aile, de cockpit, etc. Pour le SPECTRA, on ne peut pas faire autrement mais qu'est-ce que ça représente exactement?

Le SPECTRA, dont le DDG-NG fait partie, est fait en collaboration entre Thalès et MBDA, avec Thales en maître d'œuvre, c'est pourquoi on parle parfois de Thales Spectra. Soyons généreux et disons, 50-50. Airbus possède MBDA à 37,5%. Sa part dans le SPECTRA est donc de 18,75%, maximum. Que représente le SPECTRA au sein du Rafale? Thales, sur son site officiel, indique qu'ils fournissent 25% de l'appareil (en terme de valeur financière). Ce 25% comprend:

• SPECTRA, guerre électronique
• AREOS, pod de reconnaissance
• Damocles et TALIOS, pods de désignation
• Communiction Navigation Identification suite, inclus ECCM, IFF et liaisons de données
• Man Machine Interface, interface homme machine
• RBE2-AA, radar AESA
• FSO, optique de secteur frontal

Thales ajoute qu'ils fournissent les autodirecteurs et proximity fuses des missiles mais je ne sais pas si c'est compté dans les 25%

On peut estimer que le SPECTRA compte pour 20% du total, soit 5% de l'appareil (estimation généreuse). 18,75% de 5% donne donc 0,9375% (estimation maximale). Il faut noter que BAE, ayant la même part dans MBDA, participe également à 0,9375% du Rafale. La part d'Airbus ou de BAE dans l'Eurofighter est bien supérieure. De même, quelqu'un avait mentionné que BAE participait à hauteur de 10-13% dans le F-35, ce qui est bien plus comparable à l'Eurofighter qu'au Rafale.

[Castor]

il y a 45 minutes, mehari a dit :

Pour les missiles, aucun mais ce n'est pas impossible non plus. Tu peux acheter ton Rafale sans les MICA ou Meteor mais tu ne peux pas te passer d'aile, de cockpit, etc. Pour le SPECTRA, on ne peut pas faire autrement mais qu'est-ce que ça représente exactement?

Le SPECTRA, dont le DDG-NG fait partie, est fait en collaboration entre Thalès et MBDA, avec Thales en maître d'œuvre, c'est pourquoi on parle parfois de Thales Spectra. Soyons généreux et disons, 50-50. Airbus possède MBDA à 37,5%. Sa part dans le SPECTRA est donc de 18,75%, maximum. Que représente le SPECTRA au sein du Rafale? Thales, sur son site officiel, indique qu'ils fournissent 25% de l'appareil (en terme de valeur financière). Ce 25% comprend:

• SPECTRA, guerre électronique
• AREOS, pod de reconnaissance
• Damocles et TALIOS, pods de désignation
• Communiction Navigation Identification suite, inclus ECCM, IFF et liaisons de données
• Man Machine Interface, interface homme machine
• RBE2-AA, radar AESA
• FSO, optique de secteur frontal

Thales ajoute qu'ils fournissent les autodirecteurs et proximity fuses des missiles mais je ne sais pas si c'est compté dans les 25%

On peut estimer que le SPECTRA compte pour 20% du total, soit 5% de l'appareil (estimation généreuse). 18,75% de 5% donne donc 0,9375% (estimation maximale). Il faut noter que BAE, ayant la même part dans MBDA, participe également à 0,9375% du Rafale. La part d'Airbus ou de BAE dans l'Eurofighter est bien supérieure. De même, quelqu'un avait mentionné que BAE participait à hauteur de 10-13% dans le F-35, ce qui est bien plus comparable à l'Eurofighter qu'au Rafale.

Donc au final c'est une question de degré plus qu'une question de nature alors.

Dans ce cas, comment fixer le degré de proximité maximum entre les différents participants (pas mentionné dans la RfGP d'ailleurs). En fonction de la valeur en $, une pondération de la valeur $ par rapport à la facilité de changer de fournisseur, par rapport à l'importance relative du systéme ... Ils vont se marrer au service juridique.

En plus tout ça ne prend même pas en compte les séparations légales évidentes entre les différentes entités  d'un même groupe ... De plus on peut légitimement supposer que même si c'est BAE System qui est trivialement mis en avant, le contrat se fait tout de même au travers du consortium Eurofighter que BAE ne fait plus ou moins que "représenter" dans la proposition UK.

Extrait d'une l'interview de Mark Parkinson (leader de la team prospect chez BAE System pour la Belgique et la Finlande) dans le magazine "EF Magazin" de May 2017:

Citation

It’s important to remember that while the UK is leading the campaign they are doing so on behalf of a wider European partnership.

Il est important de se souvenir que même si c'est le RU qui dirige cette campagne, ils le font pour le compte d'un consortium européen plus large.

 

Modifié le 9 septembre 2017 par Castor

[Bon Plan]

Le 08/09/2017 à 19:04, Teenytoon a dit :

 Moi je pense que au vu des derniers contrats export du Rafale on peut faire confiance à Dassault pour savoir ce qu'il font. 

Si ils mettent un coup de pieds dans la fourmilière comme ils viennent de le faire c'est qu'ils n'avaient strictement aucune chance de faire valoir leur qualité dans le cadre de la procédure normale 

En ce qui concerne les éventuels recours juridique si la Belgique prenait du rafale hors cadre de l'appel d'offres, là encore pas d'inquiétude à avoir, l'inde fait ça tous les quatre matins, annuler des appels d'offres pour choisir un autre appareil voir le même appareil mais en se libérant des contraintes de son propre appel d'offres 

Le RfGP,  c'est une requête pour voir ce que les autres gouvernements ont à proposer, ce n'est en rien un contrat signé 

La Belgique n'est pas l'Inde.  

Et peut être l'europe qui pourrait mettre son grain de sel dans l'affaire ?   Donc pas trop comparable avec l'Inde.

Modifié le 10 septembre 2017 par Bon Plan

[Teenytoon]

Qu'est ce qu'elle aurait à dire l'Europe ?

Elle a dit quelque chose quand les polonais nous ont renvoyé les Caracal dans la tronche ?

[Bon Plan]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Qu'est ce qu'elle aurait à dire l'Europe ?

Elle a dit quelque chose quand les polonais nous ont renvoyé les Caracal dans la tronche ?

EN EFFET.

Pas plus d'objection quand ces mêmes Polonais ont achetés du F16 alors qu'ils sont gavés de subventions EU...

[Boule75]

il y a 8 minutes, Bon Plan a dit :

EN EFFET.

Pas plus d'objection quand ces mêmes Polonais ont achetés du F16 alors qu'ils sont gavés de subventions EU...

Et pour cause : les traités prévoient explicitement des procédures particulières pour les achats d'armements, dont du gré à gré entre états, qui échappent aux règles communes du commerce standard et qui ont dû être acceptées, voire demandées, par la France comme par beaucoup d'autre.

=> l'UE n'a rien à y voir, hors champ purement politique. De mémoire, l'Allemagne a réagi pour les Caracal, en le prenant mal aussi.

[mehari]

7 minutes ago, Boule75 said:

Et pour cause : les traités prévoient explicitement des procédures particulières pour les achats d'armements, dont du gré à gré entre états, qui échappent aux règles communes du commerce standard et qui ont dû être acceptées, voire demandées, par la France comme par beaucoup d'autre.

=> l'UE n'a rien à y voir, hors champ purement politique. De mémoire, l'Allemagne a réagi pour les Caracal, en le prenant mal aussi.

Les accords d'état à état, si il est estimé que les services fournis dépassent ceux offrables par une compagnie privée, ne demandent pas d'appel d'offre. De la même manière, la production d'intérêt stratégique d'un état (la fabrique de munition par exemple compte comme intérêt stratégique) n'y sont pas soumis. Ainsi, la vente VBMR/EBRC à la Belgique, comprenant formation, adoption de la doctrine, coopération opérationnelle avec une Brigade française, etc. ne pouvait pas être offerte par une quelconque compagnie privée et échappait donc à un quelconque besoin d'appel d'offre. De la même manière, la Belgique n'a pas besoin de lancer d'appel d'offre MRTT contre KC-46 car elle adhère à la Multinational MRTT Fleet, une flotte d'A330 MRTT. À l'inverse, la Belgique a lancé des appels d'offre pour ses RRV, LTTV et LMV car elle n'attend pour ceux-ci rien d'autre que des véhicules.

À ce titre, l'appel d'offre belge pour le F-16 sort complètement du cadre européen car ce n'est pas un appel d'offre vers les fabriquant mais vers les États... Celà se voit par exemple dans la pondération: 22% sont consacrés à la coopération militaire et au support opérationnel et technique mais aussi dans la demande de la version du pays vendeur (et non la version standard). Et c'est pourquoi le Gripen n'est pas compétiteur, la Suède en tant que pays neutre ne pouvant pas fournir de soutien opérationnel. Même chose pour le F-18, les États Unis vendant aussi le F-35, il était inutile pour Boeing de demander à ces mêmes États-Unis de vendre le F-18.

En proposant en dehors de l'appel d'offre mais toujours selon un partenariat d'état à état, la France répond à la demande belge et les recours, bien qu'étant contrariant, ont moins de chances de passer, la procédure n'étant régie par aucun droit européen: il s'agit d'une décision du gouvernement belge que le même gouvernement peut tout aussi bien annuler. Le tout est maintenant de savoir si le gouvernement belge, contenu du climat politique dans le pays, est prêt à accepter une proposition en dehors de sa procédure. On sait que le Ministre Vandeput était un petit peu froissé par cette proposition hors des sentier battu mais la proposition est examinée d'un point de vue juridique. Si elle est acceptée, c'est que les contestations qu'elle risque de voir ont peu de chance d'être solides. Sinon, tant pis. Avec un peu de chance, le Rafale sera exceptionnellement autorisé à se remettre dans la procédure normale.

Dans tout les cas, on sera fixé d'ici une semaine, deux tout au plus.

 

Sinon, @Bat, je ne sais pas pour toi mais j'ai l'impression que La Libre Belgique est extrêmement en faveur du F-35, le qualifiant régulièrement de favori incontesté et minimisant les chances de la proposition française d'être acceptée. LLB étant ma principale source écrite belge d'information, je ne peux pas juger pour le reste de la presse belge mais c'est ce que je ressens venant d'eux. Quel est ton avis?

[Bat]

Il y a 13 heures, mehari a dit :

Sinon, @Bat, je ne sais pas pour toi mais j'ai l'impression que La Libre Belgique est extrêmement en faveur du F-35, le qualifiant régulièrement de favori incontesté et minimisant les chances de la proposition française d'être acceptée. LLB étant ma principale source écrite belge d'information, je ne peux pas juger pour le reste de la presse belge mais c'est ce que je ressens venant d'eux. Quel est ton avis?

C'est ce qui est dit dans la plupart des journaux, me semble-t-il. Après, je pense que ce n'est pas (qu') une question (d'éventuel) parti pris des médias: il y a une logique à cette position reflétée dans les médias. En amont, toute une série de messages venant notamment de l'armée (ou de certains cadres ou ex-cadres de l'armée) disant "on veut le F-35". En aval, la position officielle du gouvernement qui est: "le successeur du F-16 sera choisi dans le cadre d'une procédure bien de RfGP définie et que vous connaissez", dont la France vient de se retirer. Même sans prendre en compte la communication massive de Lockheed-Martin à destination de la presse ("l'avion le plus performant du monde", "le moins cher des concurrents en lice" (sic!), etc.) qui peut aussi avoir joué, il est assez logique que la presse généraliste regarde avec circonspection les évolutions du dossier: le plus logique, en particulier pour des médias d'information généraliste, est que la procédure aille au bout, sans le Rafale puisque celui-ci en est sorti. A fortiori quand on est comme jeudi et vendredi dans la relation à chaud de l'info, c'est-à-dire dans le factuel plus que dans l'analyse en profondeur des tenants et aboutissants.

Mais ce que je constate ce matin, c'est l'émergence d'analyses plus fouillées, comme dans La Libre du jour (ile st en accès payant, une fois n'est pas coutume, je le mets en intégral):

Citation

Révélation

 

Le Rafale conserve encore ses chances pour remplacer le F-16

Un article de l’appel d’offres laisse les mains libres au gouvernement belge pour décider avec quel Etat il collaborera.

Ambiance dans les coulisses du meeting aérien Sanicole, qui s’est déroulé ce week-end à Hechtel-Eksel, au beau milieu des installations militaires de Bourg-Léopold. Exceptionnel, ce dernier meeting organisé par un aéro-club privé en Belgique, fêtait ses 40 ans en beauté, avec des patrouilles de renommée mondiale venues de France, de Grande-Bretagne, de Suisse, d’Italie, d’Arabie saoudite.

Ambiance aussi car, depuis quelques années, le meeting Sanicole est devenu un petit salon de l’aéronautique, un Bourget ou un Farnborough miniature où exposent tous les candidats au remplacement des F-16 belges qui commencent à fatiguer un peu après une quarantaine d’années de bons et loyaux services. Avaient donc un stand Lockheed Martin, Eurofigther, Dassault, et le motoriste Pratt&Whitney.

Plus étonnant, mais beau joueur, Saab était là aussi, alors que le gouvernement suédois a préféré retirer sa candidature au remplacement des F-16, estimant ne pouvoir assumer les implications de coopération politique. Mais Saab reste présent sur le marché belge, notamment dans le cadre du remplacement des dragueurs de mines ("Mine countermeasures vessel, MCMV").

La fin de la semaine dernière a été marquée par la remise des offres de Lockheed Martin (F-35) et d’Eurofigther (Typhoon) au gouvernement belge, comme prévu, le 7 septembre, et surtout par le retrait de l’appel d’offres de la France, présentant le Rafale de Dassault Aviation/Snecma/Thales. Puis, son retour avec une lettre adressée par la ministre française des Armées, Florence Parly, à son homologue belge Steven Vandeput (N-VA), annonçant une proposition dépassant le cadre de l’appel d’offres (Request for Government proposal, RfGP).

Manœuvre de retardement ?

Attitude un peu rebelle interprétée de diverses manières par les autres concurrents qui, sous couvert d’anonymat, expriment leur incompréhension. "Les Français jouent la carte politique. Soit ils se sont mis hors jeu, les avocats diront oui ou non, soit ils sont parvenus à faire ouvrir le dossier. Ils essaient peut-être aussi de retarder la procédure dans l’attente d’un meilleur moment politique."

Une source proche du dossier dit que "l’offre (de Dassault, NdlR) était prête, mais il faut remonter à l’interview d’Eric Trappier (patron de Dassault) estimant que le RfGP n’était pas équitable. Il a proposé au gouvernement français de jouer autrement, de brouiller les cartes en proposant une offre plus large."

Que contient la proposition française ? Au-delà de l’avion, des participations à sa production et à sa maintenance, il serait question d’une filière d’entraînement commune, d’opérations extérieures en commun, de partage de l’espace aérien ma foi bien exigu en Belgique, et une association au futur des avions de combat. Un dialogue serait établi entre la France et les officiels belges pour définir l’évolution du système d’armes actuel, le Rafale, et des systèmes futurs, associant ainsi la Belgique à la réflexion sur la défense européenne. "On passe d’une vision commerciale et comptable à une vision politique et stratégique", analyse un fin observateur belge.

Ce n’est pas un secret, la France travaille avec la Grande-Bretagne sur un nouveau système de combat aérien depuis 2014. Centré sur les drones, le programme s’élève à 2 milliards d’euros. Et récemment, le président français Emmanuel Macron et la chancelière allemande Angela Merkel ont émis la volonté de concevoir et de produire en commun l’avion de combat du futur, de sixième génération.

Celui-ci ne devrait pas être opérationnel avant 2035. En attendant, il y a une défense aérienne à assurer. Le Rafale a-t-il encore sa place dans la compétition ? Oui, si l’on en croit le RFGP, à sa page 13. On lit que "l’émission de ce RFGP ne doit en aucune manière être interprétée comme l’engagement du gouvernement belge à conclure un accord ou un contrat". Par ailleurs, les répondants à l’appel d’offres l’ont fait à leurs propres choix, risques et coûts, et ne pourront s’en prendre juridiquement ni à la Défense ni au gouvernement.

Autrement dit, ces deux derniers ont les mains totalement libres pour stopper la procédure là où elle est et négocier directement, d’Etat à Etat, avec la France. Reste à voir si la proposition française est suffisamment alléchante pour séduire les responsables belges et amadouer les militaires, y compris le général Frederik Vansina, un commandant de la Composante air qui ne jure que par le F-35. 

Dominique Simonet

 

Source: http://www.lalibre.be/actu/belgique/le-rafale-conserve-encore-ses-chances-pour-remplacer-le-f-16-59b57391cd703b6592411c4b

Dans Le Soir+, André Flahault (ancien ministre de la défense, PS, opposition) plaide en faveur du Rafale et de l'offre française: http://plus.lesoir.be/113338/article/2017-09-10/andre-flahaut-remplacement-des-f-16-une-opportunite-europeenne-saisir

Modifié le 11 septembre 2017 par Bat

[rendbo]

il y a 5 minutes, Bat a dit :

amadouer les militaires, y compris le général Frederik Vansina, un commandant de la Composante air qui ne jure que par le F-35. 

J'aimerai vraiment savoir ce qu'il y a dans le dossier du F35 qui ne soit pas relayée (ou relayable) par la presse.

En effet, les mauvaises langues diront sans doute que ce général cherche une retraite en or à l'OTAN ou je ne sais quoi, mais au final même si l'avion ne peut pas tenir ses promesses aérodynamiques et mécaniques, semble avoir pleins de soucis (de jeunesse dirons nous), implique une perte de souveraineté certaine (via ALIS), et que la furtivité en dur semble montrer ses limites, il sont trop nombreux à s'engouffrer dedans. Si encore les forces avaient deux avions (un pour le AS et l'autre pour l'AS), je comprendrais mieux, mais là...

Après je veux bien comprendre que l'avion soit censé agir dans le cadre d'une coalition, et que donc ses faiblesses actuelles seront compensée par d'autres (ne nous cachons pas les yeux les US), mais...

[herciv]

il y a 54 minutes, rendbo a dit :

J'aimerai vraiment savoir ce qu'il y a dans le dossier du F35 qui ne soit pas relayée (ou relayable) par la presse.

En effet, les mauvaises langues diront sans doute que ce général cherche une retraite en or à l'OTAN ou je ne sais quoi, mais au final même si l'avion ne peut pas tenir ses promesses aérodynamiques et mécaniques, semble avoir pleins de soucis (de jeunesse dirons nous), implique une perte de souveraineté certaine (via ALIS), et que la furtivité en dur semble montrer ses limites, il sont trop nombreux à s'engouffrer dedans. Si encore les forces avaient deux avions (un pour le AS et l'autre pour l'AS), je comprendrais mieux, mais là...

Après je veux bien comprendre que l'avion soit censé agir dans le cadre d'une coalition, et que donc ses faiblesses actuelles seront compensée par d'autres (ne nous cachons pas les yeux les US), mais...

Je pense que ce qui attire tout le monde c'est l'abonnement à une immense "Situational awareness base" qui en fait va bien au-delà de ce que les seuls capteurs embarqués produisent. 2400 abonnés ça en produit de l'info tactique. A mon avis c'est ce qui fait s'émoustiller toutes les armées de l'air au grand dam de Lanata. 

Modifié le 11 septembre 2017 par herciv

[herciv]

Pour arriver à faire pareil il faudrait en fait partager toute notre information tactique.

[Bat]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

J'aimerai vraiment savoir ce qu'il y a dans le dossier du F35 qui ne soit pas relayée (ou relayable) par la presse.

En effet, les mauvaises langues diront sans doute que ce général cherche une retraite en or à l'OTAN ou je ne sais quoi, mais au final même si l'avion ne peut pas tenir ses promesses aérodynamiques et mécaniques, semble avoir pleins de soucis (de jeunesse dirons nous), implique une perte de souveraineté certaine (via ALIS), et que la furtivité en dur semble montrer ses limites, il sont trop nombreux à s'engouffrer dedans. Si encore les forces avaient deux avions (un pour le AS et l'autre pour l'AS), je comprendrais mieux, mais là...

Après je veux bien comprendre que l'avion soit censé agir dans le cadre d'une coalition, et que donc ses faiblesses actuelles seront compensée par d'autres (ne nous cachons pas les yeux les US), mais...

Attention, une nouvelle fois: le concept de "souveraineté" tel que le pensent les dirigeants belges depuis la fin de la seconde guerre mondiale est assez différent de la manière dont on l'entend en France, héritée du gaullisme. En France, l'idée de souveraineté veut, grosso modo, dire pouvoir assurer intégralement sa défense de manière autonome. En Belgique, la souveraineté veut dire garantir la non-invasion de son territoire grâce à l'appui de ses alliés (la Belgique n'ayant pas les moyens de repousser l'armée soviétique à elle seule, ou aujourd'hui hypothétiquement l'armée russe, imaginant qu'elle menace le territoire belge, ce qui est très peu vraisemblable), et pouvoir choisir à quelles opérations menées par ses alliés elle décide de contribuer ou non et à quelles conditions.

Sans entrer dans un débat infini de type "est-ce une vraie souveraineté?", ce qu'il faut comprendre c'est que dans ce cadre, le choix éventuel du F-35 n'est pas irrationnel du point de vue de la conception belge de la souveraineté (pas plus que celui du Rafale, au demeurant). Dès lors, penser que le F-35 serait nécessairement "un mauvais choix" sous prétexte qu'il ne garantit pas la souveraineté belge au sens où on l'entend chez les commentateurs français n'a pas beaucoup de sens: c'est un avion qui, comme d'autres, cadre au contraire parfaitement avec ce que la Belgique prétend faire et comment elle entend le faire.

(Et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit: à titre personnel, je pense qu'il y a d'autres raisons de rejeter le F-35, mais celle-ci n'est pas une bonne objection en regard de la logique même de la politique belge et de la manière dont elle se projette dans la chose militaire pour les 20 ou 30 prochaines années.)

[Invité Dorfmeister]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

C'est ce qui est dit dans la plupart des journaux, me semble-t-il. Après, je pense que ce n'est pas (qu') une question (d'éventuel) parti pris des médias: il y a une logique à cette position reflétée dans les médias. 

Je confirme en ce qu'il s'agit des journaux "Le Soir", "L'Echo" et "De Standaard": pour eux c'est déjà plié et les français ont joué le va-tout. (En résumé). 

La Libre est dans la même ligne même si le propos est plus nuancé. 

[Bat]

Il y a 11 heures, mehari a dit :

Sinon, @Bat, je ne sais pas pour toi mais j'ai l'impression que La Libre Belgique est extrêmement en faveur du F-35, le qualifiant régulièrement de favori incontesté et minimisant les chances de la proposition française d'être acceptée. LLB étant ma principale source écrite belge d'information, je ne peux pas juger pour le reste de la presse belge mais c'est ce que je ressens venant d'eux. Quel est ton avis?

 

il y a 2 minutes, Dorfmeister a dit :

Je confirme en ce qu'il s'agit des journaux "Le Soir", "L'Echo" et "De Standaard": pour eux c'est déjà plié et les français ont joué le va-tout. (En résumé). 

La Libre est dans la même ligne même si le propos est plus nuancé. 

La difficulté, pour interpréter ce constat, c'est que c'est un peu l'œuf et la poule:

Est-ce que les journaux présentent les choses comme ça parce qu'ils voudraient que la Belgique choisisse le F-35 (même si je suis assez dubitatif qu'un journal belge qui n'est déjà pas foutu d'avoir une opinion claire sur la rentrée des classes ou la fête de la bière en ait une sur le remplacement des F-16, mais bon, admettons), ou le disent-ils à titre purement informatif (à savoir que les informations qu'ils ont leur laissent penser que le F-35 est de fait favori et que ça n'a pas beaucoup de sens d'ennuyer leurs lecteurs avec des spéculations pures)?