La Composante Air belge

[mehari]

  Le 06/10/2017 à 17:00, herciv a dit :

Alors de nouveau européen ?

Expand  

À ce sujet, il va falloir m'expliquer un truc. Sur les 17 dernières pages, j'ai vu ceux que j'aurais qualifié d'euro-sceptiques sur le forum dire que c'était la fin de l'Union de la Défense et que c'était la faute de la Belgique comme si on venait de détruire le projet de toute une vie... C'était pareil sur le fil Avion de Combat Franco-Allemand lors de la demande d'info allemande.

  Le 06/10/2017 à 17:05, herciv a dit :

Pour le Rafale oui. Mais ce n'est pas sur ce plan qu'il est attendu par vos députés. Maintenant et tu l'a dit plus haut on ne peut pas se contenter de quelque échanges d'officier, ou de quelques échanges de secret défense. SI tu veux mon avis là on parle de l'avenir de la DGA en tant qu'organisation française. Ce qui est en jeux dans tous ces programmes c'est la maitrise d'ouvrage.

Expand  

Oui mais pour ce que veut proposer Macron, il a les mains complètement libre. Par ailleurs, peu importe la contribution belge, la France restera maître d'ouvrage du Rafale et la DGA son principal vendeur (et sera toujours française). Sa disparition éventuelle se négociera avec beaucoup plus de pays. Mais dans ce cas, la DGA est supplantée par un Bureau Européen de Recherche Militaire (ou un truc du genre).

Un truc qui vient de me passer par la tête, c'est que quand on disait que le Rafale n'était pas un appareil européen, l'implication belge (et de l'industrie belge) dans la constitution du F4 en ferait un avion un peu plus européen (pas totalement cependant, la part française représentant toujours un paquet de fois la part de l'autre collaborateur). Ainsi la recherche d'une implication belge est aussi indispensable pour la France comme signe de bonne volonté à l'égard de tout le monde en Europe.

Enfin, la France a besoin de l'achat belge pour renforcer sa position dans l'E-F-X et a besoin de l'E-F-X pour renforcer sa position dans le dossier belge.

 

  Le 06/10/2017 à 17:17, pascal a dit :

et comme SABCA est à majorité Dassault ...

Expand  

C'est ce que je disais plutôt, Dassault possède la SABCA, Safran possède Techspace Aero (renommé depuis Safran Aero Booster) et Thales possède Thales Communications et Forges de Zeebrugge (fabriquant des roquettes 70mm allemandes). Les entreprises du Rafale possèdent tous des filiales qu'ils pourraient utiliser un Belgique donc les pertes ne seront pas très importantes pour eux. De plus, les dites entreprises sont les candidats industriels les plus probables au F4. À côté, il reste la Sonaca et éventuellement des PME avec des idées.

Sinon, la Sonaca refabrique des avions. Ils ont lancé le Sonaca 200, un VLA, il n'y pas longtemps. Étape suivante: les long-courriers la vente de l'appareil.

[Nenel]

  Le 06/10/2017 à 17:26, Castor a dit :

Mais elles le seront de plus en plus, c'est d'ailleurs à partir du Block 4 que le F-35 va creuser l’écart avec le Rafale. Ces deux avions n'ont pas les mêmes capacités, le même potentiel d’évolution, le même appuis financier,  la même place dans la future coalition OTAN ...

Expand  

Oui ben attend que le block 3 marche suivant les spé et on verra le 4 dans très très très longtemps..... 

[herciv]

  Le 06/10/2017 à 17:26, Castor a dit :

Mais elles le seront de plus en plus, c'est d'ailleurs à partir du Block 4 que le F-35 va creuser l’écart avec le Rafale. Ces deux avions n'ont pas les mêmes capacités, le même potentiel d’évolution, le même appuis financier,  la même place dans la future coalition OTAN ...

Expand  

Ca n'a aucune importance. SI comme je le pense la DGA devient un organisme européen tous les achats passeront sous son regard F-35 compris. Et si la culture de la DGA européenne et son indépendance sont garantit le f-35 prendra un peu plus de temps à être livré.

Modifié le 6 octobre 2017 par herciv

[Castor]

  Le 06/10/2017 à 17:33, herciv a dit :

Ca n'a aucune importance. SI comme je le pense la DGA devient un organisme européen tous les achats passeront sous son regard F-35 compris. Et si la culture de la DGA et son indépendance est garantit le f-35 prendra un peu plus de temps à être livré.

Expand  

Et ça repose sur quel projet cette affirmation ?

  Le 06/10/2017 à 17:31, Nenel a dit :

Oui ben attend que le block 3 marche suivant les spé et on verra le 4 dans très très très longtemps..... 

Expand  

C'est bien de se moquer, on se moquait aussi pas mal du Rafale F1 ... 

Modifié le 6 octobre 2017 par Castor

[herciv]

  Le 06/10/2017 à 17:36, Castor a dit :

Et ça repose sur quel projet cette affirmation ?

Expand  

Aucun. Mais à mon avis c'est ce que Macron va proposer et c'est de l'ordre de la boule de cristal. Mis si ça arrive alors oui l'Europe aura une DGA qui oscultera le F-35 avant de le déclarer bon pour emploi.

[Nenel]

  Le 06/10/2017 à 17:36, Castor a dit :

C'est bien de se moquer, on se moquait aussi pas mal du Rafale F1 ... 

Expand  

Aucune moquerie vu que que la réalité dépasse la fiction. Dans les emmerdes, je précise...

Si par "on" tu t'inclus alors c'est que tu ne connaissais rien sur le pourquoi du Rafale F1. 

Modifié le 6 octobre 2017 par Nenel

[prof.566]

  Le 06/10/2017 à 17:31, Nenel a dit :

Oui ben attend que le block 3 marche suivant les spé et on verra le 4 dans très très très longtemps..... 

Expand  

Pas nécessairement, les études du block 4 sont déjà financées et commencent avant la stabilisation du bloc 3...

[Castor]

  Le 06/10/2017 à 18:19, Nenel a dit :

Aucune moquerie vu que que la réalité dépasse la fiction. Dans les emmerdes, je précise...

Si par "on" tu t'inclus alors c'est que tu ne connaissais rien sur le pourquoi du Rafale F1. 

Expand  

Le F1 c'est une buse, c'est pas nouveau, ça a pas remis en cause le standard F3 pour autant.

C'est une erreur de se focaliser uniquement sur ce qui ne marche pas et ce qui manque maintenant sur le F-35 et sur lequel beaucoup de monde travaille et de pas voir la ou il sera dans pas si longtemps que ça.
 

Modifié le 6 octobre 2017 par Castor

[Nenel]

  Le 06/10/2017 à 18:49, Castor a dit :

Le F1 c'est une buse, c'est pas nouveau, ça a pas remis en cause le standard F3 pour autant
 

Expand  

A la différence que le Rafale F1 , n'a rien à voir avec tous les blocks et sous blocks du F35. 

 

  Le 06/10/2017 à 18:33, prof.566 a dit :

Pas nécessairement, les études du block 4 sont déjà financées et commencent avant la stabilisation du bloc 3...

Expand  

Ça je sais et je vois arriver les emmerdes encore plus grosse. 

[Castor]

  Le 06/10/2017 à 18:56, Nenel a dit :

A la différence que le Rafale F1 , n'a rien à voir avec tous les blocks et sous blocks du F35. 

Ça je sais et je vois arriver les emmerdes encore plus grosse. 

Expand  

Ce qui a à voir c'est qu'un programme n'est pas figé et qu'il y a une chronologie et des choix qui, bien qu'impactées par les retards, déboucheront sur un standard qui marchera.
J'ai beau apprécier le Rafale je sais qu'a terme il se fera dépasser par le F-35, c'est normal et même prévu.

Modifié le 6 octobre 2017 par Castor

[jojo (lo savoyârd)]

  Le 06/10/2017 à 17:31, mehari a dit :

À ce sujet, il va falloir m'expliquer un truc. Sur les 17 dernières pages, j'ai vu ceux que j'aurais qualifié d'euro-sceptiques

Expand  

Ohhhh .... !

Je ne sais quoi répondre à çà ...

Pour mieux comprendre c'est là :

  Révéler le contenu masqué

 

Je suis visé-là ? J’espère pas ...  Si oui alors toi aussi tu as cru ....

Alors juste pour peut-être mieux appréhender mes différents posts (je ne parle ici que pour moi et surtout pas par quelque prétention que ce soit, mais bien pour la bonne compréhension de mes interventions parfois ..."envolée"), je précise au besoin qu'ici en Savoie on est tout-à côté de l'Italie, et que l'on est parfois un peu "extraverti" et parfois même un peu "sanguin". Bref le sang chaud (et quand il fait un peu froid dehors, c'est le vin qui est chaud !) ... Esprit montagnard, mais "un poil" latin quoi ! 

(@Boule75 a par ailleurs relevé mon "taux d’émoticônes" au dessus de "la limite autorisée de postage", et j'ai échappé de peu à la contravention ... Il m'a laisser filer ... )

Bon je vais arrêter un peu avec la Savoie parce-que le résultat va être encore pire qu'avec "l'arrogance" des français vis à vis des belges !!! Mais bon là sur le coup c'est pas volontaire du tout, c'est juste pour planter le "décor" ... Et re-

Donc oui, j'ai écrit (ah zut, les écrits restent. Et çà c'est pas bon pour moi tiens !) que je virais mon petit drapeau européen à la corbeille, que je renierai l'Europe aimée (comme d'une femme infidèle) et que je me concentrerai sur mon petit nombril de français revêche et braillard en envoyant valdinguer tout ce qui touche de près ou de loin à feu (ma chère) Europe... Et "genre" je crierai depuis les sommets des montagnes que ce sont les belges* qui sont la cause de tout mon désarroi  ... (*de jeter la proposition française sans y apporter la moindre attention)

Voilà. Sauf qu'entre temps les belges n'ont finalement pas jeté cette proposition à la poubelle, et qu'ils vont l'étudier au même titre que les autres, même si elle leurs ai parvenue par un chemin différent de celui demandé.

Me voilà réconcilié ... Je n'en demandais pas plus, après les belges en font ce qu'ils en souhaitent, c'est de leur défense dont-il s'agit. Mais aussi de la "naissance" d'une possible défense européenne crédible et tant attendue, et là tout européen se sent concerné (ou pas) ...

J'espère t'avoir aidé sur la "qualification"  de mon profil, et espère aussi ne pas trop te décevoir ...  

Mais bon, ici "plaire" n'est absolument pas d'actualité, et on ne peut de toutes façons convenir à tous. Si l'on convient à certains, forcément l'on déplait à d'autres !

Ce qui est important ici je pense, ce sont les échanges, les idées et les connaissances ... Et après pourquoi pas les convergences !

Je ne sais comment ce post sera perçu, s'il vous est dérangeant ou jugé déplacé veuillez, SVP, le zapper ... Ce n'était pas son but, "une fois" !

 

 

 

Modifié le 6 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[Nenel]

  Le 06/10/2017 à 19:01, Castor a dit :

Ce qui a à voir c'est qu'un programme n'est pas figé et qu'il y a une chronologie et des choix qui, bien qu'impactées par les retards, déboucheront sur un standard qui marchera.
 

Expand  

Tu es bien sûr de toi... T'y mettrais ta tête sur le billot?

[Teenytoon]

  Le 06/10/2017 à 17:36, Castor a dit :

Et ça repose sur quel projet cette affirmation ?

Expand  

Sur le même genre que ce qui permet de dire ca :

  Le 06/10/2017 à 17:26, Castor a dit :

Mais elles le seront de plus en plus, c'est d'ailleurs à partir du Block 4 que le F-35 va creuser l’écart avec le Rafale.

Expand  

 

[Castor]

  Le 06/10/2017 à 19:05, Teenytoon a dit :

Sur le même genre que ce qui permet de dire ca :

 

Expand  

C'est l’évolution des standards et le développement à différentes vitesses des deux avions qui va entraîner ça. Il y a des objectifs fixés de part et d'autres, beaucoup d'argent d'un coté et moins de l'autre.

[Teenytoon]

  Le 06/10/2017 à 19:01, Castor a dit :

J'ai beau apprécier le Rafale je sais qu'a terme il se fera dépasser par le F-35, c'est normal et même prévu.

Expand  

Que le Rafale de 2017 soit dépassé par le Lightning II de 2031 (époque prévue de réelle mise en service en mode full options / combat proven), j’ai envie de dire « encore heureux ». 

Pour ce qui est d’un Rafale de 2031, on va peut être attendre de voir quelles seront les évolutions de chacun d’ici là...

[Fritkot]

Les français doivent quand-même faire attention. Après la Suisse et l'Inde, la Belgique est le troisième pays qui voit sa compétition mise en difficulté par un candidat qui redéfinit les règles du jeu en cours de route. Les finlandais, canadiens et autres qui sont sur le point de lancer une compétition risquent de réfléchir deux fois avant d'inviter la France à y participer. 

Modifié le 6 octobre 2017 par Fritkot

[Teenytoon]

  Le 06/10/2017 à 19:10, Castor a dit :

C'est l’évolution des standards et le développement à différentes vitesses des deux avions qui va entraîner ça. Il y a des objectifs fixés de part et d'autres, beaucoup d'argent d'un coté et moins de l'autre.

Expand  

1/ Que sait on de la différence de développement des deux avions ?

2/ L’un est mature et combat proven. L’autre est encore au stade de deverminage pour une utilisation basique. Heureusement que LM met plus de moyens que Dassault. Un bébé se développe bien plus vite qu’un adulte. Pour autant dépassera-t-il l’adulte une fois lui même adulte ? 

3/ Si tu écoutes les conf de presse de Trappier, il y est toujours fait mention que le budget français notoirement inférieur au budget US les obligent à concevoir tout de suite de bons avions avec de bons concepts. Ils ne peuvent pas se permettre les errements du programme F35. Est ce une faiblesse française et une force américaine ? De ce qu’on en voit aujourd’hui... 

Modifié le 6 octobre 2017 par Teenytoon

[herciv]

  Le 06/10/2017 à 19:14, Fritkot a dit :

Les français doivent quand-même faire attention. Après la Suisse et l'Inde, la Belgique est le troisième pays qui voit sa compétition mise en difficulté par un candidat qui redéfinit les règles du jeu en cours de route. Les finlandais, canadiens et autres qui sont sur le point de lancer une compétition risquent de réfléchir deux fois avant d'inviter la France à y participer. 

Expand  

Dans ce genre de compétition c'est de plus en plus souvent. C'est de cette manière que les français se sont fait sortir en Norvège par les allemands de tkms.

[Castor]

  Le 06/10/2017 à 19:15, Teenytoon a dit :

1/ Que sait on se la différence de développement des deux avions ?

Expand  

Moyens a dispositions, nombre d'appareils qu'il reste a produire et qui seront en services, localisation chronologique sur la courbe de vie de l'appareil ...

  à l’instant, Teenytoon a dit :

2/ L’un est mature et combat proven. L’autre est encore au stade de deverminage pour une utilisation basique. Heureusement que LM met plus de moyens que Dassault. Un bébé se développe bien plus vite qu’un adulte. Pour autant dépassera-t-il l’adulte une fois lui même adulte ? 

Expand  

Est ce que le Rafale a dépassé le 2000, est ce que le F-22 a dépassé le F-15 . Y a une évolution des technologies et des concepts qui est malheureusement en défaveur du Rafale.

  à l’instant, Teenytoon a dit :

3/ Si tu écoutes les conf de presse de Trappier, il y est toujours fait mention que le budget français notoirement inférieur au budget US les oblige à concevoir tout de suite de bons avions avec de bons concepts. Ils ne peuvent pas se permettent les errements du programme F35. Est ce une faiblesse française et une force américaine ? De ce qu’on en voit aujourd’hui... 

Expand  

Mais Trappier et Dassault font très bien avec les moyens qu'ils ont mais c'est pas des faiseurs de miracles.

[Nenel]

  Le 06/10/2017 à 19:29, Castor a dit :

Est ce que le Rafale a dépassé le 2000

Expand  

Oui.

 

  Le 06/10/2017 à 19:29, Castor a dit :

est ce que le F-22 a dépassé le F-15 .

Expand  

Pas si sûr.

  Le 06/10/2017 à 19:29, Castor a dit :

Y a une évolution des technologies et des concepts qui est malheureusement en défaveur du Rafale.

Expand  

Y a aussi des casse gueule mémorable.

[herciv]

  Le 06/10/2017 à 17:31, mehari a dit :

Mais dans ce cas, la DGA est supplantée par un Bureau Européen de Recherche Militaire (ou un truc du genre).

Expand  

C'est bien à ça que je pensais tout en faisant des prières à la vierge pour qu'ils ne prennent pas l'ESA en modèle.

[mehari]

  Le 06/10/2017 à 19:36, herciv a dit :

C'est bien à ça que je pensais tout en faisant des prières à la vierge pour qu'ils ne prennent pas l'ESA en modèle.

Expand  

L'ESA n'est pas basé sur un modèle quasi-fédéral: c'est une espèce de confédération d'agences spatiales nationales.

Ce Bureau serait cependant basé sur un modèle tendant vers le fédéral et l'organe le supervisant pourrait bien être une sorte de Parlement du noyau dur de l'UE (façon Parlement de la zone euro). Si ça se fait, c'est ainsi que je vois la vision du PrFr.

[jojo (lo savoyârd)]

  Le 06/10/2017 à 19:15, Teenytoon a dit :

3/ Si tu écoutes les conf de presse de Trappier, il y est toujours fait mention que le budget français notoirement inférieur au budget US les obligent à concevoir tout de suite de bons avions avec de bons concepts. Ils ne peuvent pas se permettre les errements du programme F35. Est ce une faiblesse française et une force américaine ? De ce qu’on en voit aujourd’hui... 

Expand  

Oui et ce n'est pas d'aujourd'hui .. Le bon côté de tout çà c'est que chez DA le "faire bien avec peu" n'est pas usurpé !!

C'est même devenu un peu leur "marque de fabrique", une obligation contraignante qui les a aider à atteindre un niveau de rendement/efficacité de "haut vol" en (presque) tout !

Enfin, malheureusement faut-être réaliste, ce sera je pense de moins en moins vrai ...

[herciv]

  Le 06/10/2017 à 17:31, mehari a dit :

Un truc qui vient de me passer par la tête, c'est que quand on disait que le Rafale n'était pas un appareil européen, l'implication belge (et de l'industrie belge) dans la constitution du F4 en ferait un avion un peu plus européen (pas totalement cependant, la part française représentant toujours un paquet de fois la part de l'autre collaborateur). Ainsi la recherche d'une implication belge est aussi indispensable pour la France comme signe de bonne volonté à l'égard de tout le monde en Europe

Expand  

Moi je pense que ce qui est au moins aussi important pour tout le monde c'est que la direction de programme (côté maitrise d'ouvrage) soit partagée et donc effectivement ne réponde pas à une instance nationale mais européenne.

  Le 06/10/2017 à 19:39, mehari a dit :

L'ESA n'est pas basé sur un modèle quasi-fédéral: c'est une espèce de confédération d'agences spatiales nationales.

Ce Bureau serait cependant basé sur un modèle tendant vers le fédéral et l'organe le supervisant pourrait bien être une sorte de Parlement du noyau dur de l'UE (façon Parlement de la zone euro). Si ça se fait, c'est ainsi que je vois la vision du PrFr.

Expand  

Mon problème principal est la capacité de cette agence à rester indépendante de la pression des industriels => école intégrée, avancement interne ...

Modifié le 6 octobre 2017 par herciv

[jojo (lo savoyârd)]

  Le 06/10/2017 à 19:41, herciv a dit :

Moi je pense que ce qui est au moins aussi important pour tout le monde c'est que la direction de programme soit partagée et peut-être effectivement ne réponde pas à une instance nationale mais européenne.

Expand  

Il y en a qui vont trainer des pieds, là ... Mais pour avoir l’adhésion et le soutien du plus grand nombre, je dirais que c'est presque une obligation. Et ce serait juste par ailleurs. Mais gaffe à ne pas tomber dans les travers de certains programmes européens connus. (tu citais l'ESA justement ... Et entre-autres ...)