La Composante Air belge

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 21 heures, mehari a dit :

Là où ça devient plus tendu, c'est les propositions annexes. Dassault avait proposé un centre de maintenance Falcon, Thales de la R&D sur les "smart cities". On a aussi dans cette catégorie les projets liés au Rafale mais qui peuvent de façon très évidente être appliqués à d'autres appareils (Falcon par exemple) comme la R&D sur la maintenance prédictive proposée par Dassault. Dans ces cas-là, il devient plus difficile de justifier une annulation à cause d'un non-achat de Rafale par la Belgique. En effet, qu'est-ce qui relie la création d'un centre de maintenance Falcon ou des "smart cities" à l'achat de Rafales? Rien si ce n'est qu'il sont tous les trois dans la même proposition faite au gouvernement belge. 

Je serais beaucoup plus réservé ... Quand on a moins / aucun intérêt a poursuivre une action, même engagée, on trouve toujours des solutions.  Même si çà peut chiffrer, et si in fine c'est un but, c'est qu'il y a plus d'intérêts à ce retirer au final. Et dans ce cas pas d'hésitation.

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Trois choses:

      ...

• Personne ne saisi vraiment complètement comment les choses marches et c'est pour ça que ça marche.

[mehari]

En gros, c'est toute la différence entre les affirmation logiques suivantes:

Soit R l'achat de Rafale, T l'achat de Typhoon, S l'entrée dans le SCAF et F l'achat de F-35. En logique booléenne, ! est l''opérateur de la négation, || l'opérateur du OU logique et && l'opérateur du ET logique. En logique mathématique, => signifie "implique" et <=> signifie "si et seulement si".

Jusqu'à présent, on nous avait présenté la chose comme suit: R => S, ce qui signifie que l'achat de Rafale implique l'entrée dans le SCAF. Cependant, cette affirmation signifie que les affirmations !R == S, R==S et !R==!S sont toutes correctes. Autrement dit, si R => S, la seule vérité est que la non rentrée dans le SCAF implique que le Rafale ne peut pas avoir été choisi (parce que si R était vrai, S le serait aussi). Cependant, si R est faux, S ne l'est pas forcément parce qu'il n'est pas lié obligatoirement à R. On parle aussi de "condition suffisante mais non nécessaire".

Cette présentation avait du sens, vu qu'elle fait partie du deal Rafale. Si pas de deal Rafale, pas de SCAF dans le cadre du deal Rafale mais ça ne veut pas forcément dire pas de SCAF en dehors.

Une autre façon de présenter les choses est R <=> S qui signifie que l'achat de R donne S et S donne R. Autrement dit, seules les affirmation !R == !S et R == S sont correctes. Cependant, ceci n'apparaît pas entièrement vrai non plus car il semble que l'achat de Typhoon permette d'entrer dans le SCAF ce qui donnerait !R == S.

En fait les seules choses qu'on peut affirmer, c'est qu'il y a deux conditions d'entrées possibles dans le SCAF:

• Soit R||T <=> S, ce qui signifie que le SCAF est conditionné à l'achat de Rafale ou de Typhoon. Ce n'est pas entièrement vrai vu que on a pas de confirmation de proposition SCAF de la part des vendeurs de Typhoon (et c'est difficile à faire vu que seul les allemands ont un contrôle sur la chose mais que c'est BAE qui se charge de la vente).
• Soit R => S et S => !F, ce qui signifie que l'entrée dans le SCAF signifie un non-achat de F-35 et que l'achat de Rafale signifie l'entrée dans le SCAF. C'est la seule proposition qui soit réellement correcte à ce stade.

Cependant, on note qu'on peut aussi trouver des façons moins orthodoxes de rentrer dans le SCAF avec ces conditions mais qui impliquent toutes de reconsidérer entièrement l'ACCap. On pourrait ainsi rentrer dans le SCAF pour achat en 2035-2040 et prendre un appareil bouche-trou pour l’intervalle qui ne serait pas le F-35 ou un Rafale neuf. Des F-16V sont une option (pas de coûts de formation supplémentaires, maintenance quasi-identique, etc.) mais implique l'achat de nouveaux appareils. On pourrait aussi voir si il y a moyen de trouver des F-16E d'occasion pour cette durée (mêmes avantages sans les appareils neufs). On pourrait aussi acheter des Rafales d'occasion (d'ancien F2 ou autres) mais ça implique un coût additionnel pour la France (qui va devoir remplace 34 F2 perdus par 34 F4 flambant neuf, ce qui retardera en prime l'entrée en service du SCAF chez vous) juste pour permettre à la Belgique d'entrer dans le SCAF. On pourrait aussi faire pareil avec des Gripen C (au prix d'une perte capacitaire) ou des Typhoons allemands (de toutes façons, ils ne s'en servent pas). Bref, toutes sortes de cas de figure basés sur ce qu'on sait actuellement mais qui ont peut de chances d'aboutir.

 

5 minutes ago, jojo (lo savoyârd) said:

Personne ne peut abuser du système si personne ne comprend le système...

https://thefreshtoast.com/wp-content/uploads/2017/02/bbc-new-meme-hood-documentary.jpg

Plus sérieusement, c'est une vanne courante sur la complexité du système institutionnel belge (ou son administration) qui pourtant à l'air de tourner relativement efficacement (voire même plus efficacement en période de crise quand il n'y a pas de gouvernement...).

[Patrick]

Il y a 1 heure, LYS 40 a dit :

https://www.7sur7.be/7s7/fr/1502/Belgique/article/detail/3454444/2018/07/19/La-France-passe-doucement-au-chantage-sur-le-cas-des-F16.dhtml

No comment et si les allemands venaient à acheter du F35? Et pourquoi pas obliger la Luftwaffe a acheter du Rafale?

Du "chantage"? C'est une blague? 
Pour participer, il faut acheter. Si la Belgique n'achète pas, elle ne participe pas. C'est simplement logique...
Si elle achète de l'Eurofighter aux allemands elle participe aux côtés des allemands.
Si elle achète du Rafale aux français elle participe aux côtés des français.

Et il n'y a pas que le futur chasseur évidemment! Les drones furtifs, le drone MALE RPAS, les drones en essaim, les missiles...

Et la Luftwaffe n'est pas obligée d'acheter du Rafale, non!
Elle est obligée d'acheter soit de l'Eurofighter pour l'alternance avec les Tornados, soit du Rafale pour les mêmes raisons (location sans doute possible, il faudra voir, ce serait une solution intéressante) et rien d'autre, parce qu'acheter un avion US (F-15/F-18/F-35) les engagerait pour 20 ans minimum, plus probablement 30, voire 40 dans le cas du F-35, et donc rendrait un achat de chasseur piloté SCAF/FCAS/ANGE/cequevousvoulez caduc vu qu'ils ne vont pas opérer 3 avions pilotés de premier rang en même temps! (Eurofighter + futur chasseur franco-allemand + F-xx américain).

Si ils achètent un avion pour le garder 15 ans, ils en feront quoi ensuite? Ils les vendront? On parle quand même de 85 Tornados à remplacer, c'est pas rien! Donc disons 60 F-18? A qui vont-ils revendre 60 F-18? Surtout qu'à ce moment il faudra aussi vendre le chasseur franco-allemand sur les marchés exports!
Donc non seulement acheter américain les engagerait politiquement et financièrement, mais en plus ils se feraient concurrence à eux-même!!! 
Au même titre qu'ils n'ont pas 3 types de chars de combat de premier rang, par exemple. C'est juste trop cher pour leurs finances, et trop d'avions pour leurs besoins.

Si la Belgique soutient un projet européen, a contrario, elle engage son économie dans le remplacement des Eurofighters ou Rafale qu'elle prendrait maintenant, ce qui soutien le développement de leur successeur européen.
Dans un cas les sous vont donc aux USA, dans l'autre en Europe, donc aussi dans la poche des Belges.
Mais on ne peut pas demander à récupérer de la poche de l'Europe des sous qu'on a mis dans la poche des USA.

 

Il y a 1 heure, Skw a dit :

 Ensuite, pour te répondre, il n'est pas du tout sûr que le SCAF se fasse si les Allemands prennent du F-35.

C'est même sûr que non.
Ils garderaient leurs F-35 jusqu'en 2065. Ils vont pas acheter des chasseurs 25 ans après leur mise en service... Ou alors il faudra pas demander à avoir du workshare dedans...
Vous imaginez la scène? "Oui alors les français on bosse avec vous mais on achète l'avion que dans 25 ans, ok?" 

 

il y a 18 minutes, herciv a dit :

C'est surtout que les supporter pro f-35 vont devoir revoir leurs discours. Affirmer maintenant le choix du f-35 sera se positionner hors des choix stratégiques pro-europe de la défense. Ce sera intéressant de voir si le TEMPEST peut être une roue de secours.

C'est exactement ce que je me suis dis. Si les anglais réussissent à imposer leur projet TEMPEST comme un "pur chasseur" remplaçant le F-22 en quelque sorte pour accompagner les F-35 européens considérés comme étant plus "bombardiers", et qu'ils réussissent à le faire acheter aux acquéreurs de F-35, ils auront bien réussi leur coup.

...Le problème c'est que la montagne de difficultés que ça annonce rend cette idée ridicule.
D'autant plus que multiplier les plates-formes pour faire peu ou prou la même chose, ça a un coût monstrueux.

***

Franchement vous savez ce qu'il manque comme retournement final de situation?

...Que Dassault rejoigne Lockheed Martin pour faire le PCA. 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 31 minutes, herciv a dit :

Affirmer maintenant le choix du f-35 sera se positionner hors des choix stratégiques pro-europe de la défense. Ce sera intéressant de voir si le TEMPEST peut être une roue de secours.

Y'a intérêts de ne pas y avoir trop de clous sur le chemin ! 

[herciv]

il y a 4 minutes, mehari a dit :

Soit R => S et S => !F, ce qui signifie que l'entrée dans le SCAF signifie un non-achat de F-35 et que l'achat de Rafale signifie l'entrée dans le SCAF. C'est la seule proposition qui soit réellement correcte à ce stade.

Oui parce que la France ne peut pas se prononcer sur le Typhoon mais tu fais bien de souligner que les anglais ont maintenant le c*l entre trois chaises avec le f-35 d'un côté, le TEMPEST d'un autre et l'Eurofighter d'un troisième. Après on peut toujours dire qu'ils ne couvre pas les mêmes missions mais il ne faudrait pas oublier l'aspect budgétaire : il va falloir choisir. Tant que ce choix n'est pas fait l'avenir du typhoon et celui du tempest sont entre parenthèses notamment pour de futurs clients comme la belgique.

[rendbo]

Il y a 2 heures, LYS 40 a dit :

https://www.7sur7.be/7s7/fr/1502/Belgique/article/detail/3454444/2018/07/19/La-France-passe-doucement-au-chantage-sur-le-cas-des-F16.dhtml

Perso je leur ai écris ça :

Citation

Bonjour,
Votre titre est très mensonger, mais c'est un titre d'appel pour que les passants cliquent et viennent chez vous... Personnellement je trouve cela limite mais enfin, il faut vivre.
Toutefois rien dans votre article n'indique ou ne permet de comprendre pourquoi participer au SCAF et acheter le F35 est incompatible, et qu'en fait il n'est ni question de chantage, ni question de diktat français  : 
Pour rappel il n'y a que LM qui à l'heure actuelle a accès au développement du F35. Pensez vous que LM va développer une passerelle entre son avion (et son éco système concurrent du SCAF) rien que pour la Belgique ?
Le SCAF comprend divers système et se destine lui aussi à la guerre réseau centrée. Il va coûter cher à développer et sans doute à produire (bien que ce soit sans commune mesure avec le gaspillage américain). Pensez vous réellement que le consortium aura envie de faire entrer un participant qui risque de ne pas acheter pour des raisons techniques (voir plus la question de la compatibilité) ou politique (voir l'orientation de la rédaction de la RfGP & atermoiement autour du choix d'un avion de combat) ?
Enfin il y a le message de l'achat actuel : "on achète un avion pas terminé, un tigre de papier qui nous coûtera un bras, qui ne remplira jamais toutes les missions du F16, mais c'est lui qu'on veut car il est américain. Tant pis si un autre avion existe, qu'il est aussi bien voire mieux, que les doctrines d'utilisation sont plus adaptées à notre culture et nos moyens (et oui, autour du F35 il y a tous le soutient, soutient que nous n'avons que dans le cadre de coalition larges)...

Enfin bon, libre à vous d'écrire et penser ce que vous voulez, mais un peu d'information (et d'honnêteté) est un plus non négligeable quand on publie un article

Xavier
 

 

[mehari]

1 minute ago, rendbo said:

Perso je leur ai écris ça :

 

C'est 7sur7 aussi... Pour ce que j'en sais, c'est l'équivalent web de SudPresse.

 

Sinon, il y a combien de Xavier sur ce forum?

[herciv]

il y a 19 minutes, Patrick a dit :

C'est même sûr que non.
Ils garderaient leurs F-35 jusqu'en 2065. Ils vont pas acheter des chasseurs 25 ans après leur mise en service... Ou alors il faudra pas demander à avoir du workshare dedans...
Vous imaginez la scène? "Oui alors les français on bosse avec vous mais on achète l'avion que dans 25 ans, ok?"

La réponse de l'ambassadrice est clair c'est f-35 ou SCAF maintenant et pour toujours.

Si les allemands prennent du f-35, et ça m'étonnerais vu comment TRUMP en fait des bouc émissaires de ses problèmes d'importation, alors ils sortent du SCAF.

De même si les hollandais ou les danois ou les Italiens veulent le SCAF il faudra qu'ils sortent clairement du f-35 et ça ne devrait pas si dur que ça compte tenu du niveau réel de leur commande. 2 pour le premier 0 pour les seconds. Seulement (?)des frais de R&D et de formation à passer par perte et profits

Modifié le 19 juillet 2018 par herciv

[rendbo]

il y a 2 minutes, mehari a dit :

C'est 7sur7 aussi... Pour ce que j'en sais, c'est l'équivalent web de SudPresse.

oui je sais, mais je préfère quand même cliquer sur le bouton "pas content parce que"...

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Trois choses:

      ...

• Personne ne saisi vraiment complètement comment les choses marchent et c'est pour ça que ça marche.

Humour :

Alors vous devriez aller voir du côté du Tempest II (heureusement que Cloclo n'est plus là pour voir çà) ... Chez BAé ils semblent avoir un peu le même leitmotiv que vous !

Alors si au final çà marche, même si on sait pas trop bien comment, ce peut-être une bonne idée ... 

[Skw]

Soit dit en passant, on comprend peut-être mieux pourquoi, du moins du côté de LM, on serait prêts à offrir des conditions très avantageuses sur l'acquisition de F-35. Je n'étais pas vraiment séduit par l'idée, soutenue par @Bat, que les Américains offriraient quelques facilités à la Belgique parce que celle-ci est un petit pays qui compte. C'est surtout que l'enjeu est gigantesque. Cela ne m'étonnerait même pas que la Maison Blanche ait offert à LM de subventionner le programme F-35 un peu plus (pas difficile à faire vu la multiplication des ardoises) pour que celle-ci puisse proposer des F-35 à moindre coût et enrayer l'initiative franco-allemande. La chance de la Belgique tient vraisemblablement bien davantage dans ce contexte de confrontation frontale que dans sa voix qui compte.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 26 minutes, Skw a dit :

Soit dit en passant, on comprend peut-être mieux pourquoi, du moins du côté de LM, on serait prêts à offrir des conditions très avantageuses sur l'acquisition de F-35. Je n'étais pas vraiment séduit par l'idée, soutenue par @Bat, que les Américains offriraient quelques facilités à la Belgique parce que celle-ci est un petit pays qui compte. C'est surtout que l'enjeu est gigantesque. Cela ne m'étonnerait même pas que la Maison Blanche ait offert à LM de subventionner le programme F-35 un peu plus (pas difficile à faire vu la multiplication des ardoises) pour que celle-ci puisse proposer des F-35 à moindre coût et enrayer l'initiative franco-allemande. La chance de la Belgique tient vraisemblablement bien davantage dans ce contexte de confrontation frontale que dans sa voix qui compte.

L'histoire du vers dans la pomme, c'est pourtant si simple à comprendre ... 

Il en faut de la littérature pour comprendre l'essentiel !

(Edit : attention, je dis pas que les Belges dont des pommes, hein ! Mais pour le vers dans le fruit ...) 

 

Modifié le 19 juillet 2018 par jojo (lo savoyârd)

[Patrick]

il y a 6 minutes, mehari a dit :

Sinon, il y a combien de Xavier sur ce forum?

Révélation

Il se murmure que même Dupont de Ligonnès se cacherait sur Air-défense...

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Si les allemands prennent du f-35, et ça m'étonnerais vu comment TRUMP en fait des bouc émissaires de ses problèmes d'importation, alors ils sortent du SCAF.

Auquel cas on le ferait seuls ou en coopération avec d'autres pays. Après tout c'est un candidat sérieux pour l'AMCA et le FGFA indiens.
Par contre il va falloir de la volonté politique... Parce que l'aspect "Européen" de la chose était sa principale qualité.

Le seul avantage c'est que la présence du F-35 empêche les européïstes de critiquer le choix d'une solution nationale. En fait s'ils sont logiques avec leurs idées, ils devraient même soutenir Dassault dans ses efforts pour rallier d'autres pays d'Europe à la France.

Citation

 De même si les hollandais ou les danois veulent le SCAF il faudra qu'ils sortent clairement du f-35.

Ce qui est impossible, ils ont déjà trop dépensé pour ça. Ils sont pieds et poings liés jusqu'en 2060-2065.

il y a 1 minute, Skw a dit :

Soit dit en passant, on comprend peut-être mieux pourquoi, du moins du côté de LM, on serait prêts à offrir des conditions très avantageuses sur l'acquisition de F-35. Je n'étais pas vraiment séduit par l'idée, soutenue par @Bat, que les Américains offriraient quelques facilités à la Belgique parce que celle-ci est un petit pays qui compte. C'est surtout que l'enjeu est gigantesque. Cela ne m'étonnerait même pas que la Maison Blanche ait offert à LM de subventionner le programme F-35 un peu plus (pas difficile à faire vu la multiplication des ardoises) pour que celle-ci puisse proposer des F-35 à moindre coût et enrayer l'initiative franco-allemande. La chance de la Belgique tient vraisemblablement bien davantage dans ce contexte de confrontation frontale que dans sa voix qui compte.

Excellente remarque. Qui démontre bien le cœur du problème : le F-35 est une machine à tuer l'industrie européenne.

[herciv]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Ce qui est impossible, ils ont déjà trop dépensé pour ça. Ils sont pieds et poings liés jusqu'en 2060-2065.

Connait-on vraiment le niveau de leur dépense ? Avaient-ils une alternative ? Sont-ils vraiment engagés ? L'article de GIOVANNI BRIGANTI semble dire l'inverse ?

[Patrick]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Connait-on vraiment le niveau de leur dépense ? Avaient-ils une alternative ? Sont-ils vraiment engagés ? L'article de GIOVANNI BRIGANTI semble dire l'inverse ?

Ce n'est même pas la question.
Les américains n'accepteront jamais de perdre des clients à cause des français. Inimaginable. Les coups de p*tes qu'ils nous feraient alors feraient passer les mesures antifrançaises de 2003 pour une comptine pour mômes. Trump ou pas Trump.

Il nous faut accepter que les acheteurs de F-35 prennent du F-35. Et tâcher de garder le maximum de monde possible présent sur le futur chasseur tout en ne lâchant absolument rien. Participation = achat + compétence.
Il nous faut être intransigeants dans l'ouverture comme dans l'isolement.

[clem200]

il y a 33 minutes, Patrick a dit :

Ce n'est même pas la question.
Les américains n'accepteront jamais de perdre des clients à cause des français. Inimaginable. Les coups de p*tes qu'ils nous feraient alors feraient passer les mesures antifrançaises de 2003 pour une comptine pour mômes. Trump ou pas Trump.

Il nous faut accepter que les acheteurs de F-35 prennent du F-35. Et tâcher de garder le maximum de monde possible présent sur le futur chasseur tout en ne lâchant absolument rien. Participation = achat + compétence.
Il nous faut être intransigeants dans l'ouverture comme dans l'isolement.

C'est du 2nd degré ? 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 48 minutes, Patrick a dit :

Il nous faut être intransigeants dans l'ouverture comme dans l'isolement.

Absolument, mais séduisants tout autant ... Ce qui semble être le cas pour le moment.

Pour le reste pas de quartiers, les enjeux sont trop importants.

Je plains un peu les belges quand même sur ce dossier ... Ils sont un peu, et bien malgré eux, pris en étau ou en otage par leur situation actuelle ... Pour des enjeux qui dépassent de loin juste le besoin belge lié au choix du successeur du F16 local. Les enjeux sont locaux, européens, extra-européens, otanesques, et d'outre-Atlantique.

Du coup ils subissent des pressions de toutes parts, sans vraiment savoir quoi faire, et sans savoir qui est sincère dans sa démarche, et qui ne l'est pas.

Quoi qu'ils décident et en faisant un raccourci, ils se mettront en froid, soit :

- avec les USA & OTAN

- avec leurs voisins et amis du Benelux (et les copains du coin, versant nord/est)

- avec la France et peut-être avec l'Allemagne

- avec l'UE

- avec le RU

- avec eux-mêmes

- avec tout ce petit monde réuni 

Je ne voudrais pas être à la place des belges pour le coup.  Je leurs souhaite d'être clairvoyants et courageux dans leur choix, pour défendre leurs intérêts réels et vitaux.

 

Modifié le 19 juillet 2018 par jojo (lo savoyârd)

[herciv]

il y a 43 minutes, Patrick a dit :

Ce n'est même pas la question.
Les américains n'accepteront jamais de perdre des clients à cause des français. Inimaginable. Les coups de p*tes qu'ils nous feraient alors feraient passer les mesures antifrançaises de 2003 pour une comptine pour mômes. Trump ou pas Trump.

Il nous faut accepter que les acheteurs de F-35 prennent du F-35. Et tâcher de garder le maximum de monde possible présent sur le futur chasseur tout en ne lâchant absolument rien. Participation = achat + compétence.
Il nous faut être intransigeants dans l'ouverture comme dans l'isolement.

Depuis cet article j'ai tendance à penser que le f-35 est un projet beaucoup plus fragile qu'il n'en a l'air et finalement très dépendant des FMS déjà gagné.

Je ne sais pas comment DE BRIGANTI a filtré ses données masi si elles sont réelles et également après avoir consédéré le cas canadiens les US n'ont pas tant d'arme que ça a user.

Tu t'imagines que les US vont sortir l'artillerie lourde pour dégommer les français juste parce qu'un client à eux serait parti ?

- Un ils ne vont pas attendre un évènement de cette nature pour le faire

- deux c'est totalement illisible sur le plan diplomatique de lier les deux

- trois sur quoi de plus qu'actuellement peuvent-ils agir ? Exclure les Français de l'OTAN ?

[Patrick]

il y a 14 minutes, clem200 a dit :

C'est du 2nd degré ? 

Non, pourquoi?
Tu penses que faire changer d'avion des pays européens engagés dans le F-35 depuis des années, parfois partenaires de rang 2 ou 3 du programme, serait sans conséquences? Et que les américains laisseraient faire avec un grand sourire au risque de décrédibiliser leur complexe militaro-industriel?

Nos clients sont ceux qui ne peuvent pas ou ne veulent pas acheter américain. Même si ça ne concerne qu'une flotte spécifique parmi des forces aériennes comptant plusieurs types de chasseurs.
Ça a toujours été le leitmotiv de Dassault.

Le F-35 en Europe a vocation à remplacer les F-16 des pays qui en possédaient. Quant aux autres (RU et Italie) il leur a apporté une participation industrielle majeure.

Une fois le pas franchi par ces pays, il n'y a pas de retour en arrière possible.

[herciv]

il y a 3 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Quoi qu'ils décident et en faisant un raccourci, ils se mettront en froid, soit :

- avec les USA & OTAN

- avec leurs voisins et amis du Benelux (et les copains du coin, versant nord/est)

- avec la France et peut-être avec l'Allemagne

- avec l'UE

- avec le RU

- avec eux-mêmes

- avec tout ce petit monde réuni 

Je ne voudrais pas être à la place des belges pour le coup.  Je leurs souhaite d'être clairvoyants et courageux dans leur choix, pour défendre leurs intérêts réels et vitaux.

C'est ce qui arrive quand on doit faire des choix au moment ou la tectonique diplomatique se remet en mouvement. C'est juste que ça heurte leur sens du compromis. De moins en moins ils peuvent ménager la chèvre et le choux. La NVA va donc devoir éclaircir sa position.

Le choix, à moins d'une intervention de recadrage de la France venu d'Allemagne, est maintenant clairement pour ou contre la construction de la défense européenne. En l'absence d'une telle réaction les allemands donnent tacitement leur accord aux propos de l'ambassadrice.

[Patrick]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

Depuis cet article j'ai tendance à penser que le f-35 est un projet beaucoup plus fragile qu'il n'en a l'air et finalement très dépendant des FMS déjà gagné.

Je ne sais pas comment DE BRIGANTI a filtré ses données masi si elles sont réelles et également après avoir consédéré le cas canadiens les US n'ont pas tant d'arme que ça a user.

Sur ce point on est d'accord. Je considère l'avion comme étant au bout de son potentiel à l'export. Mais c'est normal, c'est un furtif cher.

Citation

 Tu t'imagines que les US vont sortir l'artillerie lourde pour dégommer les français juste parce qu'un client à eux serait parti ?

Oui. Clairement.

Citation

 - Un ils ne vont pas attendre un évènement de cette nature pour le faire

C'est pourquoi ils poussent pour la Belgique.

Citation

- deux c'est totalement illisible sur le plan diplomatique de lier les deux

Avec Trump en POTUS? L'illisibilité c'est son pain quotidien! 

Citation

- trois sur quoi de plus qu'actuellement peuvent-ils agir ? Exclure les Français de l'OTAN ?

Pression sur les prospects export du Rafale comme à Singapour, Corée du Sud, etc, et pression sur les partenaires du programme SCAF, tout simplement. Et ça suffira. Le seul pays sur lequel ils se sont cassés les dents pour le moment, c'est l'Inde. Et pourtant ils sont toujours là et bien vivaces.

Mais en Suisse? En Finlande? En Malaisie? Voire en Allemagne?

Modifié le 19 juillet 2018 par Patrick

[Lezard-vert]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Non, pourquoi?
Tu penses que faire changer d'avion des pays européens engagés dans le F-35 depuis des années, parfois partenaires de rang 2 ou 3 du programme, serait sans conséquences? Et que les américains laisseraient faire avec un grand sourire au risque de décrédibiliser leur complexe militaro-industriel?

Nos clients sont ceux qui ne peuvent pas ou ne veulent pas acheter américain. Même si ça ne concerne qu'une flotte spécifique parmi des forces aériennes comptant plusieurs types de chasseurs.
Ça a toujours été le leitmotiv de Dassault.

Le F-35 en Europe a vocation à remplacer les F-16 des pays qui en possédaient. Quant aux autres (RU et Italie) il leur a apporté une participation industrielle majeure.

Une fois le pas franchi par ces pays, il n'y a pas de retour en arrière possible.

sauf si les US eux-mêmes sont  à l'initiative. Guerre économique avec l'Europe, l'OMC, sorti de l'OTAN .... tout cela pourrait modifier l'attitude "bienveillante"  de ces pays envers les USA d'Atlantiste à neutre ....   pas bon de compter sur un "non ami" pour faire décoller et entretenir ton avion.

Modifié le 19 juillet 2018 par Lezard-vert

[herciv]

il y a 5 minutes, Patrick a dit :

Une fois le pas franchi par ces pays, il n'y a pas de retour en arrière possible.

Sauf pour le Canada et peut-être la Turquie, on pourrait également se poser la question du Danemark, l'Italie est également au bord d'un renoncement. Alors oui rien n'est fait (sauf pour le canada) mais là aussi la tectonique est en mouvement.

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Pression sur les prospects export du Rafale comme à Singapour, Corée du Sud, etc, et pression sur les partenaires du programme SCAF, tout simplement. Et ça suffira. Le seul pays sur lequel ils se sont cassés les dents pour le moment, c'est l'Inde. Et pourtant ils sont toujours là et bien vivaces. 

Mais en Suisse? En Finlande? En Malaisie? Voire en Allemagne?

Ils n'ont pas attendus le choix belge pour ça. Ce que tu décris c'est "business as usual"

[mgtstrategy]

J'admire la patience et pédagogie de nos lecteurs / contributeurs belges sur ce fil... 

Respect

[herciv]

La différence dans le cas belge c'est qu'avec l'europe de la défense rendu possible par le Brexit les Français (et les anglais) ont des armes aussi lourde que les US.

il y a 6 minutes, Lezard-vert a dit :

Guerre économique avec l'Europe,

Oui mais la guerre économique a des conséquence désastreuse sur l'économie US, ce que certains industriels utilisant de l'acier au US sont en train de rappeler à TRUMP.