La Composante Air belge

[gargouille]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

C'est leur faute pour avoir pris des pré-séries ^^

Ceci dit, le montage industriel du système a montré bien des problèmes et la myriade de version demandée n'a pas du aider. J'ai l'impression qu'à peu près tous les pays ont pris une (ou plusieurs) variante du même système ce qui rend le suivi industriel impossible.

En ce qui nous concerne, je pense qu'on a pris les mêmes variantes que les Français mais je ne sais pas ce que les Néerlandais ont pris.

 

Par ailleurs, est-ce que le problème de rouille néerlandais n'a pas été réglé désormais?

Quatre c'est ça ?

Bon bin, avec plein de défauts, très mal entretenues, modèles spécifiques donc frais de formations des mécanos et pilotes supplémentaires et MCO, vendables uniquement à une nation qui a les mêmes, problèmes de rouilles car près de la mer du Nord, parlent pas tout à fait bien le français (tous les français ne comprennent pas nonante), 15 à 17.5% du prix avec le stock de pièces détachés et on vient les chercher.

Modifié le 25 juin 2020 par gargouille

[mehari]

On 6/25/2020 at 11:51 PM, Clairon said:

Les US modernisent depuis les années 60 les CH47, CH53 et autres C130, ce qui économise sans doute pas mal de pépettes et permet de conserver les clients qui passent simplement de génération en génération

Je signalerais juste que les US modernisent sans arrêt un paquet de truc parce qu'à chaque fois qu'ils essaient de remplacer quelque chose, c'est un échec (cf. FCS, tous les programmes de remplacement M16/M4 au cours des décennies, XM2001, M247, CG-21, M8 AGS, XM806, RAH-66, ARH-70, Armed Aerial Scout, Advanced Gun System, etc.).

La catégorie "Abandoned military projects of the United States" existe sur Wikipedia et comprend 103 pages plus 5 sous-catégories dont certaines comprennent jusqu'à 170 pages (à prendre avec des pincettes vu qu'ils incluent des projets comme l'YF-23 dedans). Je rappellerais qu'on parle du pays qui a essayé de remplacer le Kiowa Warrior 3 fois avant de jeter l'éponge et de retirer la bête du service sans remplacement...

Et les programmes qui aboutissent ne le font pas toujours parfaitement. Le LCS est un exemple tout comme le DDG-1000...

Modifié le 27 juin 2020 par mehari

[Teenytoon]

il y a 37 minutes, Clairon a dit :

vous êtes toujours pas capable d'avoir surmonter les erreurs de jeunesse

Bien gentil de m’associer au programme mais je n’y ai aucune responsabilité

Il y a 2 heures, mehari a dit :

le montage industriel du système a montré bien des problèmes et la myriade de version demandée n'a pas du aider

C’est exactement ça. 
 

Chacun a voulu SA version (jusqu’à la cabine haute des suédois...). Trois industriels concurrents ont été obligés de travailler ensemble. 

Et maintenant on trouve que c’est pas simple à mettre au point et cher à entretenir...

Sérieusement ?  

On reparle de l’A400M où chaque pays a demandé son option applicable à tout le monde et a voulu faire travailler SON industriel en sous-traitance ? 
Oh ben c’est long à mettre au point et ça coûte cher...

Et après on vient cracher sur l’industriel incapable...

Inique. 

En attendant les aéronefs font le job opérationnel de base au minimum voir plus et ne méritent pas qu’on les conspue. 
 

Modifié le 25 juin 2020 par Teenytoon

[mehari]

14 minutes ago, Teenytoon said:

C’est exactement ça. 
 

Chacun a voulu SA version (jusqu’à la cabine haute des suédois...). Trois industriels concurrents ont été obligés de travailler ensemble. 

Et maintenant on trouve que c’est pas simple à mettre au point et cher à entretenir...

Sérieusement ?  

À la rigueur, le fait que ce soit en coopération n'est pas forcément le problème (ça a réussi par le passé, pas de raison que ça échoue maintenant spécifiquement) mais la façon dont elle a été montée je suppose est la racine du problème.

Cependant, la myriade de version est le vrai problème vu qu'elle rend toute forme de maintenance unifiée impossible.

Ceci dit, pour le coup, on aurait juste pu demander à Airbus de le faire seul mais ça aurait impliqué de le faire sans les Italiens (je suppose qu'ils auraient acheté des AW101 à la place).

Modifié le 25 juin 2020 par mehari

[mehari]

@Teenytoon Après réflexion, prendre des AW101 à la place n'était peut-être pas une option pour les Italiens. Leurs FREMM sont prévues pour 1 AW101 et un NH90 ou 2 NH90. Ils ne peuvent pas y mettre de AW101. Je suppose qu'acheter des AW159 serait une option mais il s'agit d'un développement britannique et donc ne servant pas les intérêts italiens. D'un autre côté, si ils avaient été exclus du NH90 de cette façon, ils auraient peut-être développé un concurrent direct au NH90 avec les Brits qui du coup auraient pris ça à la place de leur AW159 (mais ça n'aurait pas remplis tous les rôles de l'AW159 en Grande-Bretagne non plus (reconnaissance par exemple)).

[herciv]

Il y a 5 heures, mehari a dit :

Je signalerais juste que les US modernisent sans arrêt un paquet de truc parce qu'à chaque fois qu'ils essaient de remplacer quelque chose, c'est un échec (cf. FCS, tous les programmes de remplacement M16/M4 au cours des décennies, XM2001, M247, CG-21, M8 AGS, XM806, RAH-66, ARH-70, Armed Aerial Scout, Advanced Gun System, etc.).

La catégorie "Abandoned military projects of the United States" existe sur Wikipedia et comprend 103 pages plus 5 sous-catégories dont certaines comprennent jusqu'à 170 pages (à prendre avec des pincettes vu qu'ils inclues des projets comme l'YF-23 dedans). Je rappellerais qu'on parle du pays qui a essayé de remplacer le Kiowa Warrior 3 fois avant de jeter l'éponge et de retirer la bête du service sans remplacement...

Et les programmes qui aboutissent ne le font pas toujours parfaitement. Le LCS est un exemple tout comme le DDG-1000...

Je ne pensais pas que les US avaient autant de projets abandonnés. C'est intéressant en tous cas merci pour l'info.

[Bat]

Il y a 10 heures, mehari a dit :

Incroyablement silencieux aussi. Je l'ai vu voler en même temps qu'un A109 et le NH90 produisait le moins de bruit, et de loin...

Je confirme! J'habite à 15km de Beauvechain, donc j'en vois régulièrement passer, et ils sont nettement moins bruyants que des hélicos plus petits. On les entend de moins loin, notamment, ce qui est utile pour des opérations SF, j'imagine.

[Clairon]

Il y a 8 heures, mehari a dit :

À la rigueur, le fait que ce soit en coopération n'est pas forcément le problème (ça a réussi par le passé, pas de raison que ça échoue maintenant spécifiquement)

Ben non justement, dans l'ensemble les collaborations ou il y a plus de 2 partenaires et où personne n'a minimum 50 % du programme se cassent généralement la gueule ou aboutissent à 100 % de dépassement de budget et 10 ans de retard ... Rajouter à cela une ambiance de paix perpétuelle (en clair quand on a plus Popov qui peut vous envahir dans la seconde) et hop tout part en couille. On va me ressortir les programmes de missiles Milan/Hot/Roland ... mouais, c'était les français qui géraient, les teutons qui payaient et fermaient doublement leur gueule car 1° ils avaient besoin de la profondeur stratégique et de l'appui que la France apportait face à Popov 2° il y avait encore un petit sentiment de culpabilité (j'ai sérieusement merdé par 2x les 50 ans dernières années, je fais fermer ma gueule et faire le bon élève) qui arrondissait les angles ...

Depuis "les dividendes" de la paix, citez-moi un programme multi-national qui marche sans trop de problème dans l'armement ? Le CTA40 ? ok, quand même 20 ans pour refaire un canon de 40 mm dont les munitions coutent un bras ....

Clairon

[clem200]

Missiles Aster, missile ANL, missile Meteor, frégate FREMM, satellite MUSIS 

Modifié le 26 juin 2020 par clem200

[Ponto Combo]

Article sur les NH-90 hollandais avec juste le passage sur les pb de jeunesse..

Dutch NH90’s: From pioneering to a capable platform

Citation

INTERNATIONAL PROJECT
The NH90 arose from the idea of developing a joint NATO helicopter. There is still a close collaboration with other countries. The Netherlands is a lead nation in the project, together with France. Commander Kleingeld names some sharing examples: “All kinds of data are shared, varying from maintenance data to various procedures, how to deal with sensors, how to set up sensors, how to get the most out of the radar.” There is also an extensive cooperation with the Belgians. Spare parts are shared with Belgium. This reduces costs, as the Belgian Navy operates the same N5 variant of the NH90.
 

There are different versions of the NH90, and that makes sharing and updating difficult. Eventually, almost every country has developed their own version of the helicopter. There are all kinds of options, for example with sensors you could choose from a German, French or Italian version at the time. Countries tried to protect their own industry, including orders. The fact that the companies in the NHIndustries consortium are competitors does not help.

TEETHING PROBLEMS

The Westland Lynx that flew with the Royal Netherlands Navy had to be replaced. The first NH90 helicopters that were delivered in 2010 were ready to fly, but did not have fully developed mission equipment. Kleingeld recalls how it went: “We got MOC (Meaningful Operational Capable) helicopters, and during the time that helicopters were delivered, they were delivered in different versions. When those helicopters had to be brought to the contractual final version, they had to go through retrofit programs. These are very long-term projects” That meant that the Defence Helicopter Command deployed helicopters that did not receive the full update package yet. Captain Gerwin: “The Netherlands had deliberately chosen to use it to absorb experience, knowing that there might be consequences. A deployment was done like this and more corrosion was detected than would normally be the case.” Captain Thijs adds: “An open sea, an ocean, you can not have much worse conditions for your equipment. That is really a big challenge. The Netherlands was the first nation to take an NH90 on board of a ship for an extended period of time.” Despite the fact that the image of the helicopter is continues to haunt the NH90 in the media, the commander and both of the pilots agree: “The corrosion problem is not an issue anymore.” The production of flying hours starts to boost, the availability of the helicopters is getting better, experience and confidence is growing. Kleingeld: “In the beginning, the engineers did not really dare to make the decisions, can you fly with them or not. We had to contact the industry. We now know exactly how to treat the helicopter, what we have to do during the trip to prevent corrosion.”

https://www.helicopter-industry.com/2019/09/10/dutch-nh90s-from-pioneering-to-a-capable-platform/

[mehari]

On 6/26/2020 at 6:19 AM, herciv said:

Je ne pensais pas que les US avaient autant de projets abandonnés. C'est intéressant en tous cas merci pour l'info.

Comme je l'ai dit, il y a des systèmes ayant perdu des compétitions là dedans (YF-23 par exemple) mais ça donne quand même une idée. On peut faire une liste des équipements US majeurs actuels cependant

• Infanterie
  • M16/M4: SPIW, ACR, OICW, XM8, Individual Carbine
  • M9: JCP, MHS (MHS adopté)
  • M2: XM312, XM806
  • Mk19: XM307
• Véhicules terrestres
  • M1 Abrams: FCS MGV
  • M2/M3 Bradley: FCS MGV, GCV, OMFV (OMFV en cours mais rebooté)
  • M109: FCS MGV, XM2001 Crusader
  • M551: M8 AGS (M551 abandonné sans remplacement)
  • Humvee: FTTS
  • M163 VADS: M247 Sergeant York
  • AAV7: EFV, MPC
• Hélicoptères
  • OH-58: RAH-66, ARH-70, Armed Aerial Scout (OH58 abandonné sans remplacement)
• Navires:
  • DDG-51: DDG-1000
  • CG-57: CG(X)
  • SSN-688: Seawolf

Et ça ne couvre pas les missiles, les les équipements plus secondaires, et tout ce que tu veux. Je crois qu'à part la M240, la M249, l'AH-64, l'UH-60 et le CH-47, tout le matériel US a fait l'objet à un moment où un autre d'un programme de remplacement qui a échoué. En n'oubliant pas bien sûr les projets d'interims comme le Stryker qui finissent par devenir la norme.

Modifié le 27 juin 2020 par mehari

[Clairon]

il y a une heure, clem200 a dit :

Missiles Aster, missile ANL, missile Meteor, frégate FREMM, satellite MUSIS 

Et oui, et à part le Meteor, il y avait combien de "coopérants" ? 2 maximum et pas ou peu d'Allemands comme par hasard ....

et puis le Musis :

....À la suite de l'échec de la réalisation d'un programme commun européen, MUSIS est finalement réduit à la composante optique sous leadership français et à son segment sol qui permettra notamment l'accès à cette composante et d'accéder, par des liens ad-hoc, aux futurs systèmes radar Allemand et Italien (par le CIL pour CSG) développés dans un cadre hors-MUSIS.

Compte tenu de la participation financière allemande, la composante optique spatiale au profit de la Défense uniquement est finalement conforme à l'objectif de 3 satellites ....

En clair on prend à minima et on laisse un pays sérieux s'en occuper pleinement ou presque ...

Et si on se lançait plutôt dans un "marché commun des équipements de Défense, avec une sorte de comptabilité de compensation/contrôle" ... L'Europe à besoin de 400 hélicos moyens, on laisse un industriel champion là dedans proposer la bestiole qui soit (plutôt que de ré-inventer la roue) et on l'adopte... On aurait sans doute des hélicos fortement français ...

L'Europe à besoin de 500 chars lourds, ils auraient sans doute une forte coloration Germanique

On peut aussi laisser un industriel/pays être maitre d'oeuvre, mais il doit obligatoirement intégrer par exemple 25 % de composants d'autres pays d'Europe (minimum 3 par ex), et le char Allemand aurait des tourelleaux Belges, des lance-grenade français, des chenilles suédoises et les céramiques spéciales de blindages venant d'un fabricant espagnol.

A "grande échelle", en utilisant les spécialités de chacuns, on aurait sans doute de bons matériels à moindre coût, tout en garantissant un emploi et dévelloppement Européen large.

Clairon

 

[herciv]

il y a une heure, Clairon a dit :

Et oui, et à part le Meteor, il y avait combien de "coopérants" ? 2 maximum et pas ou peu d'Allemands comme par hasard ....

et puis le Musis :

....À la suite de l'échec de la réalisation d'un programme commun européen, MUSIS est finalement réduit à la composante optique sous leadership français et à son segment sol qui permettra notamment l'accès à cette composante et d'accéder, par des liens ad-hoc, aux futurs systèmes radar Allemand et Italien (par le CIL pour CSG) développés dans un cadre hors-MUSIS.

Compte tenu de la participation financière allemande, la composante optique spatiale au profit de la Défense uniquement est finalement conforme à l'objectif de 3 satellites ....

En clair on prend à minima et on laisse un pays sérieux s'en occuper pleinement ou presque ...

Et si on se lançait plutôt dans un "marché commun des équipements de Défense, avec une sorte de comptabilité de compensation/contrôle" ... L'Europe à besoin de 400 hélicos moyens, on laisse un industriel champion là dedans proposer la bestiole qui soit (plutôt que de ré-inventer la roue) et on l'adopte... On aurait sans doute des hélicos fortement français ...

L'Europe à besoin de 500 chars lourds, ils auraient sans doute une forte coloration Germanique

On peut aussi laisser un industriel/pays être maitre d'oeuvre, mais il doit obligatoirement intégrer par exemple 25 % de composants d'autres pays d'Europe (minimum 3 par ex), et le char Allemand aurait des tourelleaux Belges, des lance-grenade français, des chenilles suédoises et les céramiques spéciales de blindages venant d'un fabricant espagnol.

A "grande échelle", en utilisant les spécialités de chacuns, on aurait sans doute de bons matériels à moindre coût, tout en garantissant un emploi et dévelloppement Européen large.

Clairon

 

Oui ça c'est à mon sens vers quoi il faut converger. mais il faut également une maitrise d'ouvrage constitué d'ingénieurs qui soit recruté parmi les ingénieur d'état nationaux de chaque nation pour arriver à faire une DGA like capable de se faire déléguer la maitrise d'ouvrage de chaque état.

L'ESA me semble un modède de maitrise d'ouvrage qui a oublié sa mission première  mais qui se structure actuellement en réaction à des industriels comme AIRBUS ou OHB pour mieux les maitriser et les sélectionner. L'ESA manque par exemple cruellement de capacités pour mettre en place des PEA qui lui permmettrait de monter en compétence dans des technologies cruciales et ainsi être capable d'encadrer les industriels qui partiraient dessus.

Modifié le 26 juin 2020 par herciv

[seb24]

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

Et oui, et à part le Meteor, il y avait combien de "coopérants" ? 2 maximum et pas ou peu d'Allemands comme par hasard ....

Le Meteor est une coopération entre MBDA (France, RU, Italie) Allemand et Suédois.

[Fritkot]

Voyons si je comprends bien : les Belges décident de réduire leur plan de vol NH-90 à un niveau légèrement supérieur à celui des autres utilisateurs européens, à savoir 150 heures par hélicoptère par an (contre 250 heures par an auparavant) et la blogosphère en fait tout un drame. J'ai dû manquer quelque chose.

[mehari]

53 minutes ago, Fritkot said:

Voyons si je comprends bien : les Belges décident de réduire leur plan de vol NH-90 à un niveau légèrement supérieur à celui des autres utilisateurs européens, à savoir 150 heures par hélicoptère par an (contre 250 heures par an auparavant) et la blogosphère en fait tout un drame. J'ai dû manquer quelque chose.

C'est combien le temps de vol français au passage? Sérieusement, si c'est effectivement ça qu'on fait, on se tracasse peut-être pour rien.

Cependant, les critiques sur le montage industriel restent valable à mon sens.

[Patrick]

Il y a 15 heures, Clairon a dit :

Depuis "les dividendes" de la paix, citez-moi un programme multi-national qui marche sans trop de problème dans l'armement ? Le CTA40 ? ok, quand même 20 ans pour refaire un canon de 40 mm dont les munitions coutent un bras ....

20 ans? Le programme a commencé en 1985 non? Il en a donc 35.

[mehari]

7 minutes ago, Patrick said:

20 ans? Le programme a commencé en 1985 non? Il en a donc 35.

Difficile à dire. CTAI est créée en 1994. Cependant, on trouve des trace d'un prototype Royal Ordnance-GIAT 45CT finalisé en 1991 donc c'est probable que ça ait commencé avant mais je n'ai pas la date.

[Fritkot]

11 hours ago, mehari said:

C'est combien le temps de vol français au passage? Sérieusement, si c'est effectivement ça qu'on fait, on se tracasse peut-être pour rien.

Cependant, les critiques sur le montage industriel restent valable à mon sens.

Déjà en juillet 2018, un rapport du Sénat français était dévastateur pour le NH-90, et par rapport à la situation française décrite dans ce rapport les Belges s'en sortent assez bien.. Je ne pense pas que les Belges aient maintenant découvert quoi que ce soit qui n'était pas encore connu de tous dans la communauté du NH-90. Le faible soutien industriel et la gestion de l'OCCAR rendent le fonctionnement normal tout simplement impossible .

http://www.senat.fr/rap/r17-650/r17-650_mono.html

 

[Teenytoon]

Le 26/06/2020 à 22:14, Fritkot a dit :

Voyons si je comprends bien : les Belges décident de réduire leur plan de vol NH-90 à un niveau légèrement supérieur à celui des autres utilisateurs européens, à savoir 150 heures par hélicoptère par an (contre 250 heures par an auparavant) et la blogosphère en fait tout un drame. J'ai dû manquer quelque chose.

Tu as manqué que l'info de départ disait que les Belges allaient revendre purement et simplement leurs NH90 pour acheter des H145M.

S'il ne s'agit que d'une réduction des heures de vol, ce n'est effectivement plus la même carbonade (tambouille dans le plat pays).

[clem200]

Même si une réduction de 40% n'a rien d'anodin ... Surtout qu'avec ce quota les capacités opérationnelles demandé par l'armée ne peuvent être atteinte. Donc les hélicos volent mais pas beaucoup et avec peu de capacités.  

Modifié le 29 juin 2020 par clem200

[MeisterDorf]

Il y a 9 heures, Teenytoon a dit :

même carbonade (tambouille dans le plat pays)

[Teenytoon]

Il y a 4 heures, MeisterDorf a dit :

Un waterzooï alors ?

Modifié le 29 juin 2020 par Teenytoon

[MeisterDorf]

il y a 23 minutes, Teenytoon a dit :

Un waterzooï alors ? :tongue: 

(Bon et si on en revenait à nos moutons... qu'on ne trouve ni dans les carbonnades ni dans le Waterzooï, ceci dit). 

[Fritkot]

14 hours ago, Teenytoon said:

Tu as manqué que l'info de départ disait que les Belges allaient revendre purement et simplement leurs NH90 pour acheter des H145M.

S'il ne s'agit que d'une réduction des heures de vol, ce n'est effectivement plus la même carbonade (tambouille dans le plat pays).

Ces soi-disant 'infos de départ' n'étaient que des rumeurs et des bruits de couloir. À l'avenir, nous pourrions peut-être attendre la com officielle avant de commenter sur toutes sortes de théories .