La Composante Air belge

[Invité Dorfmeister]

à l’instant, Skw a dit :

Surtout si l'équipe de juristes travaillant jour et nuit depuis des mois sur l’acceptabilité ou non de la proposition française doit analyser le rapport ^^

Je ne suis pas dans le secret des dieux, mais je doute qu'ils bossent encore dessus. Maintenant, ce n'est pas parce que l'analyse est achevée (ou supposée comme tel) que le gouvernement est obligé de la publier immédiatement.

De la politique de base quoi

[mehari]

Du coup, si on achetait des F-16 d'occasion pour remplacer les appareils les plus anciens et prolongions les plus récents, on pourrait faire traîner les choses jusqu'en 2035 et acheter directement des E-F-X...

[Skw]

il y a 24 minutes, Dorfmeister a dit :

Je ne suis pas dans le secret des dieux, mais je doute qu'ils bossent encore dessus. Maintenant, ce n'est pas parce que l'analyse est achevée (ou supposée comme tel) que le gouvernement est obligé de la publier immédiatement. De la politique de base quoi

Honnêtement, cela m'étonnerait grandement que cette analyse ait pris plus d'une semaine et même qu'elle apporte quelque chose que l'équipe du ministre ne savait pas déjà en matière juridique. La question serait plutôt sur la faisabilité politique d'une remise en cause d'une procédure censée cadrer un minimum les choses et renforcer la légitimité du choix. L'analyse juridique était déjà en soi un artifice politique. A noter que je ne critique en rien la démarche en exposant cela. Il était assez logique de procéder ainsi. Mais cela m'a bien fait rire à chaque fois que l'on a pu ressortir ce coup de l'analyse juridique pour éluder la question.

[gargouille]

il y a 53 minutes, Bat a dit :

Davantage de détails dans Le Belang, avec notamment le point de vue de différents partis flamands sur la question (en néerlandais):

Source: https://www.hln.be/nieuws/binnenland/f-16-s-kunnen-volgens-studie-nog-mee-tot-minstens-2029-vandeput-zegt-geen-weet-te-hebben-van-rapport~ada1cffd/

Je note que ça bastonne surtout entre partis flamands, et plus exactement entre la gauche et la N-VA. L'Open-VLD temporise, et le CD&V brille par sa totale absence de commentaires (jusqu'à présent). Traduction rapide de quelques passages:
 

 

(Merci pour la traduction)

 

Pour un ministre (Vandeput) qui parle de transparence (honnêteté) il sera pris le doigt dans le pot de confiture.

 

[herciv]

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/03/20/meeste-f16-s-kunnen-tot-zes-jaar-langer-meegaan/

Rapport Lockheed Martin: les F-16 belges peuvent encore continuer à voler six ans de plus
Lockheed Martin, le fabricant d'avions du F-16 jet, dit dans un rapport que les avions de chasse belges peuvent continuer à voler plus longtemps que le gouvernement pense. C'est ce que de Standaard (journal flamand) écrit comme le rapport vient également de débarquer sur le Comité de rédaction de VRT nucléaires (site de télévision flamand).  "le ministre avait néanmoins littéralement dit qu'une prolongation à vie n'était pas possible ", dit John Crombez (SP. A, parti socialiste flamand).
Normalement, un F-16 peut voler 8000 heures, après quoi l'avion doit prendre sa retraite. Les avions de chasse belges atteindront cette limite entre 2023 et 2028. C'est pourquoi le gouvernement est en train d'exécuter une procédure pour commander de nouveaux avions de chasse. Mais selon le constructeur de l'aéronef Lockheed Martin, le courant F-16 peut encore voler six ans de plus. Les avions de chasse sont toujours en bon état. Dans un rapport, le constructeur de l'aéronef parle d'un «facteur de gravité», qui serait inférieur à la moyenne pour les aéronefs belges. Les F-16 pourraient ainsi compléter de 9000 à 10.000 heures de vol et durent donc beaucoup plus longtemps.
Le rapport date du 26 avril de l'année dernière.

Crombez:  "frappant, parce que le gouvernement a toujours prétendu qu'il n'y avait pas d'étude ".
Dans la chambre (des représentants), le Secrétaire à la défense Steven VANDEPUT (N-va, parti nationaliste flamand) a répété à maintes reprises qu'il n'y avait pas d'études ou de programmes pour prolonger la durée de vie du F-16.  "cette information s'avère être erronée," dit SP. Un président du parti John Crombez dans  "de ochtend " sur la radio 1.  "je ne veux pas dire que VANDEPUT a menti, peut-être qu'il n'est pas au courant de ce rapport, mais alors il ya eu des manipulations du commandement de l'armée, parce qu'ils ont tenu le rapport depuis plusieurs mois." SP. A veut que la procédure d'achat de nouveaux avions soit suspendue jusqu'à ce qu'il y ait plus de clarté sur une éventuelle extension à vie de la F16.
Vasq:  "je n'ai jamais vu ce rapport" le ministre de la défense Steven VANDEPUT (N-va) dit dans  "de ochtend " sur la radio 1 qu'il n'a pas reçu le rapport.  "je ne sais pas à ce sujet, je vais savoir dès que possible ce que tout cela est sur ", dit VANDEPUT . VANDEPUT ne veut pas parler encore d'une éventuelle extension à vie des F-16.  "je ne sais même pas à quel point ce rapport est épais, et encore moins si je peux en tirer des conclusions."

SP. A et Groen (Parti vert flamand) veulent suspendre la procédure d'achat tout comme SP. A, Groen veut également que la procédure d'achat pour les nouveaux avions de chasse soit suspendue. Groen a déclaré ceci dans un communiqué de presse.  "VANDEPUT doit immédiatement suspendre la procédure jusqu'à ce que le Parlement ait reçu l'accès à l'étude", dit Groen-MP Wouter de Vriendt.  "soit le ministre ne connaissait pas l'existence de cette étude, et les études ont été ordonnées à son insu. Ou le ministre le savait et le cachait au public et au Parlement. Dans les deux cas, il y a un gros problème pour sa crédibilité.  "
Open VLD (Parti libéral flamand):  "enquêter sur l'endroit où ce rapport s'est attardé " Open VLD n'avait pas non plus connaissance du rapport de Lockheed Martin. C'est ce que dit le spécialiste de la défense du parti, Tim vasq (Open VLD).  "il est important que nous obtenions l'accès à ce rapport dès que possible, et si nécessaire un ingénieur doit donner plus d'explications et seulement alors nous pouvons juger la valeur et les applications du rapport. " en outre, les libéraux veulent enquêter sur les raisons pour lesquelles ce rapport n'est pas en p arliament.  "est-il resté avec Lockheed Martin lui-même parce qu'ils avaient peur que nous ne serions pas acheter de nouveaux avions, le commandement de l'armée le retenir, ou le ministre savait ce qui se passait? " ouvrir VLD ne veut pas dire encore si la procédure d'achat pour le nouvel avion de chasse doivent être suspendus.  "nous devons d'abord examiner le rapport", dit VANDEPUT .

Je ne comprend pas pourquoi LM a exhumé ce rapport. Ils ne se tire pas une balle dans le pied là ?

Faut-il comprendre que LM cherche à gagner du temps parce que le f-35 n'est pas prêt ?? Pourtant ça ne les a jamais arrêté. Dsl mais je suis largué et un peu sans voix.

[Skw]

il y a une heure, gargouille a dit :

Pour un ministre (Vandeput) qui parle de transparence (honnêteté) il sera pris le doigt dans le pot de confiture.

Pourquoi cela ?

[zx]

6 ca fait 2024, le temps au block 4 d'arriver et d'améliorer le F35 pour répondre à la pression des avions concurrents

[gargouille]

il y a 36 minutes, Skw a dit :

Pourquoi cela ?

Crombez:  "frappant, parce que le gouvernement a toujours prétendu qu'il n'y avait pas d'étude ".
Dans la chambre (des représentants), le Secrétaire à la défense Steven VANDEPUT (N-va, parti nationaliste flamand) a répété à maintes reprises qu'il n'y avait pas d'études ou de programmes pour prolonger la durée de vie du F-16.  "cette information s'avère être erronée," dit SP. Un président du parti John Crombez dans  "de ochtend " sur la radio 1.  "je ne veux pas dire que VANDEPUT a menti, peut-être qu'il n'est pas au courant de ce rapport, mais alors il ya eu des manipulations du commandement de l'armée, parce qu'ils ont tenu le rapport depuis plusieurs mois." SP. A veut que la procédure d'achat de nouveaux avions soit suspendue jusqu'à ce qu'il y ait plus de clarté sur une éventuelle extension à vie de la F16.
Vasq:  "je n'ai jamais vu ce rapport" le ministre de la défense Steven VANDEPUT (N-va) dit dans  "de ochtend " sur la radio 1 qu'il n'a pas reçu le rapport.  "je ne sais pas à ce sujet, je vais savoir dès que possible ce que tout cela est sur ", dit VANDEPUT . VANDEPUT ne veut pas parler encore d'une éventuelle extension à vie des F-16.  "je ne sais même pas à quel point ce rapport est épais, et encore moins si je peux en tirer des conclusions."

 

Bref si c'est vrai ..... .

il y a 5 minutes, zx a dit :

6 ca fait 2024, le temps au block 4 d'arriver et d'améliorer le F35 pour répondre à la pression des avions concurrents

Et pis ce délai permettrait d'avoir la somme nécessaire pour acheter les F35.

[Invité Dorfmeister]

il y a 27 minutes, gargouille a dit :

(...) Bref si c'est vrai ..... .

On peut ne pas aimer le ministre de tutelle, ce n'est pas pour autant que le mec doit être rangé d'office dans la catégorie des baratineurs. Avec des si on met Paris en bouteille à ce qu'il paraît. 

Il semble assez clairement que c'est au sein de l'armée qu'on a magouillé/oublié/fais tomber du bureau le rapport en question et au vu du côté quasi psycho-rigide de recherche de transparence du ministre de tutelle: ce dernier est beaucoup plus emmerdé de n'avoir rien vu venir (avec l'opposition qui s'en donne - très logiquement - à coeur joie) que du contenu en lui-même.

Après tout, c'est l'armée qui subira en premier les conséquences de cette connerie... Ca sent simplement de plus en plus le report à la prochaine législature.

[prof.566]

Le souci Dorfmeister, c'est qu'il passe soit pour un magouilleur soit pour un incompétent qui ne tient pas ses troupes.

[jojo (lo savoyârd)]

En tous cas si c'est LM qui vend la mèche de l'existance de cette étude (étude réalisée par le même LM si je comprends), il faut se questionner du pourquoi, et pourquoi maintenant ?

LM met du coup en difficulté ses principaux alliés en vue de placer ses F35 (ministre S.Vandeput & l'état major de la Composante Air), ce qui n'est pas anodin  ...

Pourquoi donc ? Est-ce par crainte du regain de l'offre française & de DA face au F35 ? Et donc de renvoyer l'acquisition d'avions de combat à plus tard en espérant un meilleur rapport de force et contexte général plus favorable ?

Dans ce cas (?) LM est toujours gagnant en vendant des mises à niveau sûrement pas données pour les F16 belges ...

Ah, LM ... C'est ami qui vous veut du bien ... 

[Invité Dorfmeister]

il y a 8 minutes, prof.566 a dit :

Le souci Dorfmeister, c'est qu'il passe soit pour un magouilleur soit pour un incompétent qui ne tient pas ses troupes.

En quoi est-ce que l'on est incompétent si les troupes te font un enfant dans le dos?

Par contre, la réaction sera intéressante à voir. Il est auditionné à la chambre en ce moment, d'ailleurs.

[gargouille]

il y a 20 minutes, Dorfmeister a dit :

On peut ne pas aimer le ministre de tutelle, ce n'est pas pour autant que le mec doit être rangé d'office dans la catégorie des baratineurs. Avec des si on met Paris en bouteille à ce qu'il paraît. 

Il semble assez clairement que c'est au sein de l'armée qu'on a magouillé/oublié/fais tomber du bureau le rapport en question et au vu du côté quasi psycho-rigide de recherche de transparence du ministre de tutelle: ce dernier est beaucoup plus emmerdé de n'avoir rien vu venir (avec l'opposition qui s'en donne - très logiquement - à coeur joie) que du contenu en lui-même.

Après tout, c'est l'armée qui subira en premier les conséquences de cette connerie... Ca sent simplement de plus en plus le report à la prochaine législature.

Je ne l'ai pas accusé juste dit que si c'était vrai.

Un politicien qui ne soit pas baratineur, je n'en connais pas où alors ils ne font pas carrière.

 

 

Sauf que c'est un politicien, et je n'oublie pas ses paroles insultantes envers la France, mais bon puisque c'est vers la France.... .

Il y a assez d'exemples en France sur des ministres père la vertus qui ce sont avérés les pires, donc pourquoi dans en Belgique

[Skw]

il y a 24 minutes, Dorfmeister a dit :

Il semble assez clairement que c'est au sein de l'armée qu'on a magouillé/oublié/fais tomber du bureau le rapport en question et au vu du côté quasi psycho-rigide de recherche de transparence du ministre de tutelle: ce dernier est beaucoup plus emmerdé de n'avoir rien vu venir (avec l'opposition qui s'en donne - très logiquement - à cœur joie) que du contenu en lui-même.

Si jamais le Ministre n'était pas au courant, il peut également et surtout en vouloir à son équipe. Que telle ou telle composante de l'armée te cachent certains aspects pour mieux défendre leur vision peut à la limite se concevoir, même si cela aura normalement tendance à susciter certaines tensions. Que ton cercle rapproché au ministère ne soit pas en mesure de t'alerter sur l'existence d'un tel rapport... Je me poserais des questions quant à leur loyauté.

[Invité Dorfmeister]

il y a 4 minutes, Skw a dit :

Si jamais le Ministre n'était pas au courant, il peut également et surtout en vouloir à son équipe. Que telle ou telle composante de l'armée te cachent certains aspects pour mieux défendre leur vision peut à la limite se concevoir, même si cela aura normalement tendance à susciter certaines tensions. Que ton cercle rapproché au ministère ne soit pas en mesure de t'alerter sur l'existence d'un tel rapport... Je me poserais des questions quant à leur loyauté.

Là nous sommes d'accord. C'est à lui de tirer les conclusions qui s'imposent, mais aux dernières nouvelles c'est toujours la présomption d'innocence qui est d'application.

Et pourtant je n'ai aucun amour particulier pour le mec et son parti.

il y a 7 minutes, gargouille a dit :

Sauf que c'est un politicien, et je n'oublie pas ses paroles insultantes envers la France, mais bon puisque c'est vers la France.... .

Il y a assez d'exemples en France sur des ministres père la vertus qui ce sont avérés les pires, donc pourquoi dans en Belgique

On reparle des jeux de mots à la c*n/"faute présumée" sur le nom de famille du ministre? 1-1 balle au centre, je pense

Nos ministres ne sont pas des parangons de vertus (comme partout ceci dit); mais on peut quand même lui laisser le bénéfice du doute pour l'instant.

[Bat]

Il ne faut pas oublier le contexte spécifique: il y a en Belgique —et je ne parle pas que de la défense— une séparation assez nette entre ce qu'on nomme le cabinet (l'équipe du ministre) et le ministère (l'administration qui gère les compétences du ministère). Le ministre ne dirige pas le ministère, contrairement à ce qu'on pourrait croire, il mène la politique du gouvernement qu'est supposée mettre en œuvre le ministère: on n'est pas dans une configuration verticale centralisatrice, et l'administration est (comme souvent) un fort facteur d'inertie. Il y a nombre de choses sur lesquelles la communication passe assez mal entre cabinet et ministère (j'ai de multiples exemples au niveau de la Communauté française, par exemple), et inversement, et cela pourrait en être un avatar ici.

Après, je suis d'accord avec l'idée que si le hiatus est avéré, le ministre devra en tirer les conséquences: ce n'est pas parce que c'est explicable structurellement que c'est bien.

Modifié le 20 mars 2018 par Bat

[herciv]

Ce qui est étonnant c'est que LM aurait fait apparaître le dossier en sachant qu'à minima il gênerait Vandeput ? C'était quand même leur meilleur chance à LM. A moins que ce soit un avertissement pour réveiller tout le monde et les rappeler à l'ordre mais c'est un peu grossier comme dirait @Boule75.

Ensuite il y a la thèse de gagner du temps en attendant des jours meilleurs pour le F-35. Que je sache ça n'a jamais empêché LM de vendre "sur plan".

Et si c'était pour que le gvt prépare mieux son budget ou son opinion public ? Là encore je ne crois pas, les revirements politiques et l'avènement d'une Europe plus forte n'insite pas à traîner. 

Modifié le 20 mars 2018 par herciv

[herciv]

Ou alors une simple basse vengeance histoire de montrer à d'autre ce qu'il coûte de ne pas ouvrir grand les bras à LM ? On peut imaginer que LM aurait voulu passer outre les règles de confidentialité des juges du programme ?

[Bat]

L'argument du gain de temps est vrai, mais en même temps très politicien, notamment de la part du SP.A ou de Groen qui semblent dire que si les F-16 peuvent être prolongés de 6 ans, tout va bien. Oui et non: même en discutant sur l'échéance finale, ils arrivent à bout de potentiel, leur remplacement est nécessaire, c'est un processus qui prendra 10 ans et qui aura des conséquences sur 40. Ma lecture c'est que:

• Soit ces partis exploitent la question juste pour emm... la N-VA mais sans aucune idée de quoi faire ensuite (comme Groen qui, pour rappel, est quand même plutôt partisan la suppression de la flotte de combat)
• Soit ils ont une idée derrière la tête (Rafale? Eurofighter? Gripen? F-16 block 60? attente maturité du F-35? décider dans une nouvelle majorité?), mais ils feraient bien de la mettre explicitement sur la table car à force de débattre par prétextes interposés, la décision finira par être prise —si elle est prise— sur une quantité incroyable de facteurs extérieurs à l'enjeu

[herciv]

il y a 1 minute, Bat a dit :

L'argument du gain de temps est vrai, mais en même temps très politicien, notamment de la part du SP.A ou de Groen qui semblent dire que si les F-16 peuvent être prolongés de 6 ans, tout va bien. Oui et non: même en discutant sur l'échéance finale, ils arrivent à bout de potentiel, leur remplacement est nécessaire, c'est un processus qui prendra 10 ans et qui aura des conséquences sur 40. Ma lecture c'est que:

• Soit ces partis exploitent la question juste pour emm... la N-VA mais sans aucune idée de quoi faire ensuite (comme Groen qui, pour rappel, est quand même plutôt partisan la suppression de la flotte de combat)
• Soit ils ont une idée derrière la tête (Rafale? Eurofighter? Gripen? F-16 block 60? attente maturité du F-35? décider dans une nouvelle majorité?), mais ils feraient bien de la mettre explicitement sur la table car à force de débattre par prétextes interposés, la décision finira par être prise —si elle est prise— sur une quantité incroyable de facteurs extérieurs à l'enjeu

Je ne comprend pas ta relecture. Que les partis exploitent l'info je dirais que c'est le jeux. Mais pourquoi LM a lâché cette info ?

[Bat]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Ou alors une simple basse vengeance histoire de montrer à d'autre ce qu'il coûte de ne pas ouvrir grand les bras à LM ? On peut imaginer que LM aurait voulu passer outre les règles de confidentialité des juges du programme ?

il y a 1 minute, herciv a dit :

Mais pourquoi LM a lâché cette info ?

Je crois très peu à l'idée du coup fourré de Lockheed Martin simplement car le rapport semble ancien et fuité depuis la défense. L'explication de coups fourrés entre belges est bien plus crédible: arrêtez de croire que la Belgique est sous domination américaine et que nos politiciens ne prendraient de décision qu'après les instructions de Washington. Comme je l'ai dit de nombreuses fois, c'est très loin dans les préoccupations de nos responsables, parfaitement capables de faire n'importe quoi tous seuls!

Modifié le 20 mars 2018 par Bat

[rendbo]

il y a 56 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

En tous cas si c'est LM qui vend la mèche de l'existance de cette étude (étude réalisée par le même LM si je comprends), il faut se questionner du pourquoi, et pourquoi maintenant ?

LM met du coup en difficulté ses principaux alliés en vue de placer ses F35 (ministre S.Vandeput & l'état major de la Composante Air), ce qui n'est pas anodin  ...

Pourquoi donc ? Est-ce par crainte du regain de l'offre française & de DA face au F35 ? Et donc de renvoyer l'acquisition d'avions de combat à plus tard en espérant un meilleur rapport de force et contexte général plus favorable ?

Parce que ça vaut autant qu'un complot reptilien, pourquoi pas encore ces foutus hackers russes vu que c'est plus à la mode ?

et le pourquoi du comment, ça me semble évident : @Dorfmeister veut placer en Belgique du Su35-S voire du Su57... Je l'imagine déjà déménager pour habiter à coté de la base, histoire de sentir la bonne odeur du izdeliye 30 dès le matin (tu sens ça fils ?)

[herciv]

il y a 2 minutes, Bat a dit :

arrêtez de croire que la Belgique est sous domination américaine et que nos politiciens ne prendraient de décision qu'après les instructions de Washington

Je ne souscris pas une interprétation de dépendance à LM ou au US plutôt à la facheuse habitude de LM de faire pression par tous les moyens possibles. Mon interprétation dans ce contexte c'est plus de dire que Vandeput et le comité tentent de leur résister et que LM envoie des bombinettes via l'armée.

[Invité Dorfmeister]

il y a 5 minutes, rendbo a dit :

et le pourquoi du comment, ça me semble évident : @Dorfmeister veut placer en Belgique du Su35-S voire du Su57... Je l'imagine déjà déménager pour habiter à coté de la base, histoire de sentir la bonne odeur du izdeliye 30 dès le matin (tu sens ça fils ?)

Déconne pas, le Su-34 avec un L16 et un porte-canettes suffirait amplement pour la Composante Air. Vu le profils des missions de nos F-16A/B; c'est l'appareil idéal

[prof.566]

Quote

Là nous sommes d'accord. C'est à lui de tirer les conclusions qui s'imposent, mais aux dernières nouvelles c'est toujours la présomption d'innocence qui est d'application.

Je n'ai pas dit le contraire. Juste que "le chef est responsable", surtout dans les armées...

Mercci pour l'explication Bat.