La Composante Air belge

[Bat]

il y a 56 minutes, herciv a dit :

Je reviens sur ce point. Pourquoi portes-tu le débât sur le fait politique quand moi je te parle technique. Mon problème est la capacité opérationnelle Belge à mettre en oeuvre la b-61 pas sa volonté politique. Les retards du block 4 et surtout du TR3 impliquent une difficulté pour l'armée de l'air belge pour remplir son contrat opérationnelle. Comment va-t'elle prendre en compte cette difficulté sur les plans budgétaires et  opérationnels ?

Personnellement, je n'en sais rien de la manière dont le problème serait géré opérationnellement, mais je dirais que c'est finalement assez peu important (en tout cas du point de vue des autorités politiques, ou même de l'opinion).

Sur le plan opérationnel, la Belgique n'a de toute façon aucune prise sur les B61: il faut cesser de penser que la Belgique raisonne comme une puissance nucléaire vu qu'elle ne l'est pas. Et ne prétend pas l'être. Même avec des bombes sur son sol. Il aurait une petite dizaine d'ogives stockées à Kleine Brogel, non montées, dans une zone américaine de la base, sous le contrôle d'un détachement américain seul habilité à les monter ou à les installer sur un avion. Ce sont des armes américaines au service de la politique américaine. Seul le président des USA peut décider de leur emploi. Le rôle des Belges est très limité: ces armes ne peuvent être employées que dans le cadre de la défense de l'OTAN (NATO Nuclear Sharing) avec le système de double clé (en gros, pour employer ces armes spécifiques, il semble falloir un double accord des autorités américaines et belges), et il est prévu que des appareils et pilotes belges soient qualifiés pour les emporter le cas échéant, à nouveau dans le cadre de la défense de l'OTAN. Les dispositions exactes sont spécifiées dans le cadre d'un traité belgo-américain permettant la présence de ces armes, et sur lequel on sait peu de choses, ses modalités étant secrètes. Cela signifie que concrètement, les Belges ne touchent jamais ces armes et n'en font "rien". On n'est plus en période de guerre froide où, à certaines périodes (dans les années 50-60 notamment) il y avait une alerte nucléaire permanente avec avions armés et équipages prêts à décoller 24/24. La capacité est aujourd'hui maintenue par un exercice périodique tournant en Europe (Steadfast Noon), dans lequel sont impliqués les aviateurs qualifiés (l'exercice ne portant pas nécessairement sur le déploiement de la bombe puisqu'il joue sur le côté "dual" et implique de nombreux rôles, notamment d'escorte, reconnaissance, etc.).

Ceci étant précisé, on se rend compte que le vrai problème/enjeu est avant tout (voire uniquement) politique: annonce-t-on ou non le maintien de cette capacité, et prétend-on œuvrer pour que les appareils l'aient à terme? Que ce soit 2025 ou 2027 n'a en fait à peu près aucune importance: c'est le processus qui compte, et qui va fixer le cadre opérationnel dans lequel se situeront les aviateurs pour les années à venir. Par exemple, l'affirmation que les F-35 auront la capacité nucléaire signifie  concrètement que les aviateurs belges continueront à participer à Steadfast Noon, avec ou sans appareils à capacité nucléaire car membres du "club" (cela s'est déjà fait par le passé avec d'autres pays membres du "club", voire aspirant à y entrer comme la Pologne).

Je conçois que d'un point de vue français, où l'on investit beaucoup pour disposer d'une capacité permanente et crédible de frappe, cela puisse paraître peu compréhensible, mais c'est très cohérent avec les  objectifs géopolitiques de la Belgique et avec ses besoins: elle n'a aucunement besoin de pouvoir dire qu'elle est en capacité de mener une frappe nucléaire, encore moins de façon autonome (ce qui n'est de toute façon pas possible). Sans compter que même si demain dans un scénario improbable et fou où la Russie envahissait l'OTAN (seul cas de figure où le NATO Nuclear Sharing serait nécessaire) et où le président américain déciderait d'employer ces armes, le gouvernement belge devrait donner son accord (double clé), ce qui est très loin d'être acquis: la moitié des partis du gouvernement sont contre par principe (et la proportion d'opposant tend à croître d'année en année), et la Belgique ré-affirme régulièrement son refus de l'emploi de l'arme nucléaire. On pourrait objecter qu'il changerait vite d'avis si les Russes employaient l'arme en premier, mais même ce cas de figure n'a finalement pas vraiment d'importance pour la capacité opérationnelle des belges car dans ce cas les USA, la France ou le Royaume-Uni riposteraient de toute façon. Bref, en affirmant sa volonté d'être dans le NATO Nuclear Sharing, la Belgique se garantit juste une assurance via le parapluie américain (ou américano-otanien) avec un investissement et une responsabilité minimaux qui n'impliquent absolument pas d'avoir la capacité effective d'employer l'arme. (Sur la longue durée, cette capacité est nécessaire dans cette posture au risque sinon de passer pour un passager clandestin, mais à un an ou deux près, franchement, ça ne change pas grand chose.)

Modifié le 29 décembre 2020 par Bat

[Fritkot]

1 hour ago, herciv said:

Les retards du block 4 et surtout du TR3 impliquent ......

Quels retards? Les standards Block 4 et TR3 ont toujours été liés au Lot 15 (livraison 2023) et à moins que j'ai dû rater quelque chose, c'est toujours le cas.

https://aviationweek.com/aerospace-defense-2021/webinar-whats-next-f-35

 

[herciv]

il y a 21 minutes, Fritkot a dit :

Quels retards? Les standards Block 4 et TR3 ont toujours été liés au Lot 15 (livraison 2023) et à moins que j'ai dû rater quelque chose, c'est toujours le cas.

https://aviationweek.com/aerospace-defense-2021/webinar-whats-next-f-35

 

Euh tu as lu le rapport du gao ? Non parce sinon tu devrais savoir que le dev du block 4 a déjà 2 ans de retard hors covid.

[Teenytoon]

Youhouuuu les gars.

Ça ne sert à rien de s'exciter en mode "puisque je vous dis qu'ils seront en retard".

Il suffit de s'asseoir confortablement et d'attendre. 

Il sera bien temps de s'écharper en 2025.

[Boule75]

 

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Cela a permis de montrer à quel point l'appel d'offre était biaisé. En contre partie on a eu un contrat pour l'armée de terre.

Il y a peut être eu un jeu face à Angela aussi ; genre : "Nous sommes certains que la procédure est truquée, LM a investi l'EM belge et tient le gouvernement, les députés veulent du ricain parce que l'OTAN bla-bla ; Dassault, sachant qu'il n'a aucune chance et qu'aucune clause de confidentialité ne sera respectée, rechigne à participer et c'est bien le cas de 90% de la DGA aussi. Donc : vous présentez une offre européenne avec l'Eurofighter, en respectant la procédure, nous présentons une offre "hors-procédure" avec un "partenariat stratégique" volumineux mais à débattre ; les belges ne liront ni l'une ni l'autre, mais on va rajouter un peu de bleu de méthylène pour voir si niveau de corruption de l'EM de la Luftwaffe égale celui des belges, danois et hollandais."

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

En revanche ce qui était ubuesque ce furent les déclarations entendues en Belgique comme quoi il fallait qu'ils "fassent partie du SCAF". Idem Italie. À un moment il faut assumer.

Je comprend ton aigreur, mais il faut relativiser : si les belges achètent du Scaf comme ils acquièrent du F-35 sans exiger de personnalisation, de compensations industrielles, ni même d'avion utilisable, on peut bien leur en vendre si aucun secret n'est en jeu.

[Teenytoon]

Je suis moi-même persuadé que ce n'est pas pour rien que SAAB, Boeing et Dassault ont jeté l'éponge avant même le début de la compétition (3 compétiteurs sur 5). Mais on ne peut enlever que dans un pays de compromis comme en Belgique il y avait peu de chance de faire un choix autre que celui de la majorité des partenaires OTAN.

[Fritkot]

1 hour ago, herciv said:

Euh tu as lu le rapport du gao ? Non parce sinon tu devrais savoir que le dev du block 4 a déjà 2 ans de retard hors covid.

Le rapport GAO ne parle nullepart d'un retard. Les premières livraisons Block 4 sont toujours prévues en 2023 (Lot 15, block 4.1). Puis on aura des évolutions Block 4 ultérieures  (4.2, 4.3 ...) pendant au moins 4 ans, avant de passer au Block 5.  Comme annoncé dans les rapport GAO de 2018 et 2019. Pas beaucoup sur le TR3, mais nullepart le rapport laisse entendre qu'il y aurait des retards.

[DEFA550]

Il y a 6 heures, Teenytoon a dit :

Moi je pense que le gouvernement français (et pas la France) aurait du s'abstenir, vu que c'était de toutes façons plié d'avance.

Parce que tu crois que snober les belges de la sorte aurait permis d'effacer l'arrogance qui nous colle à la peau ?

Là on l'a joué beaucoup plus finement, genre : Votre appel d'offre est biaisé, mais si vous êtes de bonne foi on vous propose ça.

On s'en doutait, maintenant on en est sûr.

Modifié le 29 décembre 2020 par DEFA550
conjuguer, c'est mieux

[Fritkot]

1 hour ago, Teenytoon said:

Je suis moi-même persuadé que ce n'est pas pour rien que SAAB, Boeing et Dassault ont jeté l'éponge avant même le début de la compétition (3 compétiteurs sur 5). Mais on ne peut enlever que dans un pays de compromis comme en Belgique il y avait peu de chance de faire un choix autre que celui de la majorité des partenaires OTAN.

La compétition belge a débute en mi-2014 avec un RFI.  De 2014 à 2017 les 5 candidats sont venus des dizaines de fois en Belgique pour discuter dans un cadre très formel avec le défense belge. Des officiels belges ont rendu visite à chacun des 5 candidats (base opérationelle, usine et agence gouvernementale). En 2016, 4 des 5 candidats sont venus présenter leur capacité au parlement belge (tous sauf la US Navy) . Les 5 candidats ont été informé des critères et ont pu donner leurs inputs pour le RfGP. (ce qu'ils ont tous fait). Ce RfGP leur a été envoyé en mars 2017. Tout de suite après, la US Navy s'est rétirée de la compétition. En juillet c'était au gouvernement Suédois. La France (DGA) quant à elle a continué les contacts hebdomadaires jusque 2 jours avant la soumission des offres (septembre 2017), sans jamais indiquer le moindre problème avec la procédure. Tout ceci a été expliqué en détail dans les réponses au nombreuses questions parlementaires et dans les auditions parlementaires. Et vous dites que 3 des 5 'ont jeté l'éponge avant même le début de la compétition'? La soumissin des offres n'est pas le début d'une competition, avec la soumission des offres une compétition (cad les contacts entre client et fournisseur) se termine.

[herciv]

il y a une heure, Fritkot a dit :

Le rapport GAO ne parle nullepart d'un retard. Les premières livraisons Block 4 sont toujours prévues en 2023 (Lot 15, block 4.1). Puis on aura des évolutions Block 4 ultérieures  (4.2, 4.3 ...) pendant au moins 4 ans, avant de passer au Block 5.  Comme annoncé dans les rapport GAO de 2018 et 2019. Pas beaucoup sur le TR3, mais nullepart le rapport laisse entendre qu'il y aurait des retards.

Commences par le premier paragraphe de ce truc :https://www.flightglobal.com/fixed-wing/agile-strategy-fails-to-deliver-as-f-35-upgrade-two-years-late-and-cost-rise-15bn/138345.article

Ensuite va ici :

Je te propose de t'arrêter sur cette phrase :  "Nous avions alors indiqué que le DOD avait demandé un financement pour le développement et la livraison du bloc 4 jusqu'à la fin de l'année 2022. Cependant, au cours de l'année dernière, le programme a révisé son calendrier pour le bloc 4 et prévoit maintenant de mettre en œuvre les capacités du bloc 4 au cours de l'exercice 2026.

Donc pardon d'avoir sous-estimé l'écart initial : c'est vrai le GaO ne dit pas deux ans mais 4 ans de décalage.

Donc ta condescendance tu te la ....

Et afin de bien enfoncer le clou et de ne pas se baser sur un prévisionnel mais sur le réalisé voici un autre extrait :

"Le Bureau des programmes a reporté la livraison de la plupart des capacités du bloc 4 de 2019 aux années 2020
L'entrepreneur chargé de la cellule n'a pas livré les capacités du bloc 4 qu'il avait prévu de livrer en 2019. Plus précisément, selon le plan exposé dans son rapport de mai 2019 au Congrès, le programme F-35 devait livrer huit capacités du Bloc 4 en 2019. Cependant, le programme n'a livré qu'une seule capacité logicielle appelée système automatique d'évitement des collisions au sol. Cette capacité permet à l'avion d'effectuer une récupération automatique lorsqu'il prédit que l'avion va heurter le sol."

[herciv]

Donc si je comprend correctement le calendrier initial fourni aux belges en 2018 prévoyait un livraison de l'ensemble du block 4 en 2022. Pas de bol le prévisionnel a été modifié pour 2026 et repas de bol même ce ernier calendrier est faux puisqu'il a déjà un an dans la vue.

Donc le bloc 4 a 5ans de retard par rapport au calendrier initial fourni a la Belgique.

@Fritkot tu as le droit de te bercer d'illusions mais tout ce que je dis est parfaitement documenté, officiel et proviens des us.

Modifié le 29 décembre 2020 par herciv

[Fritkot]

8 minutes ago, herciv said:

Commences par le premier paragraphe de ce truc :https://www.flightglobal.com/fixed-wing/agile-strategy-fails-to-deliver-as-f-35-upgrade-two-years-late-and-cost-rise-15bn/138345.article

Ensuite va ici :

Je te propose de t'arrêter sur cette phrase :  "Nous avions alors indiqué que le DOD avait demandé un financement pour le développement et la livraison du bloc 4 jusqu'à la fin de l'année 2022. Cependant, au cours de l'année dernière, le programme a révisé son calendrier pour le bloc 4 et prévoit maintenant de mettre en œuvre les capacités du bloc 4 au cours de l'exercice 2026.

Donc pardon d'avoir sous-estimé l'écart initial : c'est vrai le GaO ne dit pas deux ans mais 4 ans de décalage.

Donc ta condescendance tu te la ....

Vous me demandez si j'ai bien lu le rapport GAO et vous me sortez un article de Flightglobal sur ce rapport? Mal traduit en plus? Vraiment?

Ok, commence par lire le rapport en question: https://www.gao.gov/assets/710/706815.pdf

Je vais un peu vous aider. Page 32/ However, over the last year, the program has revised its Block 4 schedule and now expects to field Block 4 capabilities into fiscal year 2026.

C'est ca oui. 'Into fiscal year 2026'. Jusqu'en 2026, pas 'à partir de 2026'. De 2023 à 2026.

Le problème de la GAO c'est qu'en ce moment le Congrès leur a mandaté de faire le suivi du développement du Block 4 jusqu'en 2022 seulement. Dans ce paragraphe du rapport ils demandent le Congrés l'autorisation de pouvoir faire ce suivi jusqu'en 2026 voire  plus longtemps s'il s'avère qu'il y aurait davantage d'évolutions  du Block 4. C'est tout. 

 

[Teenytoon]

il y a 53 minutes, Fritkot a dit :

avec la soumission des offres une compétition (cad les contacts entre client et fournisseur) se termine.

Des contacts entre client et fournisseur ce n’est pas une compétition.

Quand je contacte plusieurs fournisseurs pour me fournir 15 camions, la compétition commence quand ils me rendent leurs offres. 

Avant c’est de l’échange d’information. 

Donc oui, 3 constructeurs sur 5 qui, in fine, ne répondent pas à mon appel d’offre, c’est que quelque chose ne va pas. Ou plus sérieusement que j’ai tourné mon appel d’offres pour avoir ce que je veux. Ça se fait très bien. 

Quand tu veux tel constructeur en marché public mais que tu ne veux pas être attaquable tu mets une clause technique qui l’avantage franchement et c’est réglé. 

J’entends tous les arguments de compromis et de gouvernance spécifique du plat pays mais tout ceci n’est en rien incompatible avec un appel d’offres orienté. 

Et encore une fois c’est normal. Un achat d’avions de chasse est un geste politique avant tout. 

Et si l’appel d’offres était parfaitement ouvert, alors il faut m’expliquer pourquoi Saab, Boeing et Dassault n’y ont pas répondu ? Pas envie de faire trop de bénéfice ? 

Il faut être sérieux, au Brésil pour fournir autant d’avions, les mêmes Saab, Boeing et Dassault sont restés en course jusqu’à la décision finale des brésiliens de prendre les Saab. Et là ils ne présenteraient même pas une offre alors que la compétition serait loyale et ouverte ? Pourquoi ?

[Lezard-vert]

Be Cool .!.... le F35, qu'il vole ou pas,  ils s'en tapent les belges. Les vieux étoilés ont leur fauteuil au Club-House du  F35 en compagnie d'autres vieilles huiles galonnées de l'OTAN toutes autant vermoulues - comme l'est l'OTAN elle-même. le Ticket d'entrée est payé avec des jetons F35... laissons les petits courtisans à leur petit plaisir de siroter leur alcool entre gens ravis - ce microcosme hors du temps qu'est l'OTAN est dans sa bulle, la vie est belle,  ne les dérangeons pas !!!

[Teenytoon]

@Lezard-vert... tu es caustique... si, si...

[Bat]

il y a une heure, Fritkot a dit :

La compétition belge a débute en mi-2014 avec un RFI.  De 2014 à 2017 les 5 candidats sont venus des dizaines de fois en Belgique pour discuter dans un cadre très formel avec le défense belge. Des officiels belges ont rendu visite à chacun des 5 candidats (base opérationelle, usine et agence gouvernementale). En 2016, 4 des 5 candidats sont venus présenter leur capacité au parlement belge (tous sauf la US Navy) . Les 5 candidats ont été informé des critères et ont pu donner leurs inputs pour le RfGP. (ce qu'ils ont tous fait). Ce RfGP leur a été envoyé en mars 2017. Tout de suite après, la US Navy s'est rétirée de la compétition. En juillet c'était au gouvernement Suédois. La France (DGA) quant à elle a continué les contacts hebdomadaires jusque 2 jours avant la soumission des offres (septembre 2017), sans jamais indiquer le moindre problème avec la procédure. Tout ceci a été expliqué en détail dans les réponses au nombreuses questions parlementaires et dans les auditions parlementaires. Et vous dites que 3 des 5 'ont jeté l'éponge avant même le début de la compétition'? La soumissin des offres n'est pas le début d'une competition, avec la soumission des offres une compétition (cad les contacts entre client et fournisseur) se termine.

On pourrait ajouter que les raisons des retraits sont parfaitement connues:

• Boeing c'est pour une raison de querelle intra-américaine, le constructeur accusant le gouvernement (américain) de pousser Lockheed-Martin et le F-35 contre son F-18, et n'a pas vu l'intérêt à se présenter contre l'opinion (présumée) de leur propre agence; mais les USA ne se sont pas retirés (et rappelons que l'appel d'offre à été fait à des états et non directement à des constructeurs)
• La suède (donc Saab) s'est retirée parce que la demande belge impliquait une demande de support en opérations extérieures, ce que la Suède estime ne pas être en mesure d'assurer tant pour des raisons logistiques que légales (neutralité suédoise).

Au final, il n'y a que le semi-retrait français qui est peu clair, et tenant sans doute, derrière l'argument d'un appel "trop étriqué", à un mélange de facteurs: divergences entre Dassault et le gouvernement, ambitions gouvernementales sur l'Europe de la défense, etc.

Modifié le 29 décembre 2020 par Bat

[Teenytoon]

Donc Trappier qui dit ouvertement que l’appel d’offres est trop orienté pour que Dassault y réponde c’est juste un mec qui fait du bullshit pour cacher une divergence avec son propre gouvernement qui, lui, veut vendre des Rafale à la Belgique contre l’avis de Dassault ?

Mais que la Belgique a-t-elle fait pour que Dassault refuse de lui vendre des avions contre l’avis de son propre gouvernement ?

Modifié le 29 décembre 2020 par Teenytoon

[Bat]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Il y a peut être eu un jeu face à Angela aussi ; genre : "Nous sommes certains que la procédure est truquée, LM a investi l'EM belge et tient le gouvernement, les députés veulent du ricain parce que l'OTAN bla-bla ; Dassault, sachant qu'il n'a aucune chance et qu'aucune clause de confidentialité ne sera respectée, rechigne à participer et c'est bien le cas de 90% de la DGA aussi. Donc : vous présentez une offre européenne avec l'Eurofighter, en respectant la procédure, nous présentons une offre "hors-procédure" avec un "partenariat stratégique" volumineux mais à débattre ; les belges ne liront ni l'une ni l'autre, mais on va rajouter un peu de bleu de méthylène pour voir si niveau de corruption de l'EM de la Luftwaffe égale celui des belges, danois et hollandais."

Cela me semble extrêmement tordu. Notamment parce qu'il y a dans ce scénario putatif plusieurs erreurs factuelles. Notamment:

• La demande pour le Typhhon II n'a pas été adressée à l'Allemagne mais au Royaume-Uni
• Une part non négligeable des députés belges étaient ouvertement opposés a F-35 et l'ont fait savoir tout au long de la procédure. Les autres, une ou deux exception mise à part, se contrefoutent totalement de LM (ou, plus généralement, de l'acquisition d'avions de chasse, tout en bas de la liste des non-priorités des programmes de leurs partis respectifs) et ont voté en fonction de la procédure et non du gagnant.

 

il y a 7 minutes, Teenytoon a dit :

Donc Trappier qui dit ouvertement que l’appel de offres est trop orienté pour que Dassault y réponde c’est juste un mec qui fait du bullshit pour cacher une divergence avec le gouvernement qui lui veut vendre des Rafale à la Belgique contre l’avis d’en Dassault ?

Mais que la Belgique a-t-elle fait pour que Dassault refusé de lui vendre des avions contre l’avis de son gouvernement ?

L'explication est simple: l'appel n'a pas été adressé à des constructeurs mais à des états. Donc Dassault et l'état français devaient s'entendre pour répondre à l'appel et remettre une proposition.

Modifié le 29 décembre 2020 par Bat

[herciv]

il y a 25 minutes, Fritkot a dit :

Vous me demandez si j'ai bien lu le rapport GAO et vous me sortez un article de Flightglobal sur ce rapport? Mal traduit en plus? Vraiment?

Ok, commence par lire le rapport en question: https://www.gao.gov/assets/710/706815.pdf

Je vais un peu vous aider. Page 32/ However, over the last year, the program has revised its Block 4 schedule and now expects to field Block 4 capabilities into fiscal year 2026.

C'est ca oui. 'Into fiscal year 2026'. Jusqu'en 2026, pas 'à partir de 2026'. De 2023 à 2026.

Le problème de la GAO c'est qu'en ce moment le Congrès leur a mandaté de faire le suivi du développement du Block 4 jusqu'en 2022 seulement. Dans ce paragraphe du rapport ils demandent le Congrés l'autorisation de pouvoir faire ce suivi jusqu'en 2026 voire  plus longtemps s'il s'avère qu'il y aurait davantage d'évolutions  du Block 4. C'est tout. 

 

Hors sujet. Pourtant j'ai cité très exactement les phrases du rapport du gao très largement reproduit dans ce forum et en français. Je constate que quand on fourni les liens notre ami @Fritkot ne trouve pas utile de tout lire. C'est bien dommage. Maitenant grâce a cette relecture j'ai maitenant en tête que le gao au moment de la publication de son rapport en mai 2020 anticipait un léger dérapage de 5 ans avant covid donc ....

Modifié le 29 décembre 2020 par herciv

[Teenytoon]

il y a une heure, Bat a dit :

L'explication est simple: l'appel n'a pas été adressé à des constructeurs mais à des états. Donc Dassault et l'état français devaient s'entendre pour répondre à l'appel et remettre une proposition.

Comme en Égypte et comme en Inde donc. Mais là subitement pour la Belgique, Dassault et l’état français ne s’entendent plus ? 

Pourquoi ? C’est une vraie question. 

Le retrait de Dassault ne s’explique que d’une seule manière jusqu’à preuve du contraire. 

Comme il s’est toujours expliqué à chaque fois qu’ils se sont retirés d’une compétition : Parce que les chances ne sont pas équitables et que participer coûtent très cher.

il y a une heure, Bat a dit :

Boeing c'est pour une raison de querelle intra-américaine, le constructeur accusant le gouvernement (américain) de pousser Lockheed-Martin et le F-35 contre son F-18, et n'a pas vu l'intérêt à se présenter contre l'opinion (présumée) de leur propre agence

Faux. 

Citation de Boeing de 2017 :

Citation

 « Nous regrettons qu’après avoir examiné la demande, nous ne voyions pas l’opportunité de concourir avec des règles du jeu véritablement équitables avec le Super Hornet F/A-18 », a en effet expliqué le constructeur aéronautique.

Le même argument avancé par Trappier quelques mois plus tard. 

Même chose écrit par un journaliste belge dans Le Monde, journal qu’on ne peut pas suspecter d’être à la botte de Dassault :

https://www.lemonde.fr/economie/article/2017/05/05/armement-boeing-renonce-au-marche-des-chasseurs-bombardiers-belges_5122683_3234.html

Citation

Boeing a diffusé son communiqué avant que le gouvernement belge ne soit officiellement informé. Le texte évoquait des règles du jeu qui ne seraient « pas véritablement équitables » et une compétition « pas pleine et ouverte ».

 

Modifié le 29 décembre 2020 par Teenytoon

[Bat]

il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :

Comme en Égypte et comme en Inde donc. Mais là subitement pour la Belgique   Dassault et l’état français ne s’entendent plus ? 

Pourquoi ? C’est une vraie question. 

Le retrait de Dassault ne s’explique que d’une seule manière jusqu’au preuve doc contraire. 

Comme il s’est toujours expliqué à chaque fois qu’ils se sont retirés d’une compétition : Parce que les chances ne sont pas équitables. 

La question est légitime, mais elle me semble à poser en France, pas aux Belges. 

L'argument de "chances pas équitables" est très discutable voire fumeux dans la mesure où tous les arguments avancés concernaient plutôt des différences de besoins ou de doctrine et non des vices de la procédure elle-même, oubliant sans doute un peu vite que les Belges peuvent décider de la manière d'utiliser leur avion. Cela a culminé pour moi avec l'argument comico-grotesque déplorant l'absence d'un scénario d'assaut à la mer, dans lequel le Rafale serait meilleur que le F-35, oubliant (?) un peu vite que la Belgique est un pays qui a... 60km de côte, et que ce cas de figure est peut-être loin dans les priorités de l'EM belge. Soit ils sont très cons chez Dassault pour avancer publiquement des arguments pareils, ce que je ne crois pas, soit c'est de la bête excuse mise en avant pour cacher d'autres problèmes.

[Teenytoon]

il y a 1 minute, Bat a dit :

d'autres problèmes.

Lesquels ?

[Fritkot]

16 minutes ago, herciv said:

Hors sujet. Pourtant j'ai cité très exactement les phrases du rapport du gao très largement reproduit dans ce forum et en français. Je constate que quand on fourni les liens notre ami @Fritkot ne trouve pas utile de tout lire. C'est bien dommage. Maitenant grâce a cette relecture j'ai maitenant en tête que le gao au moment de la publication de son rapport en mai 2020 anticipait un léger dérapage de 5 ans avant covid donc ....

Désolé mais pour moi des articles de presse ne sont pas des références. Et certainement pas lorsqu'ils font référence à des rapports officiels. Dans ce cas, vous regardez les rapports et non pas ce que la presse ou les blogueurs en font. Je pense que cet exemple est assez clair.

[Teenytoon]

Depuis le début on balaye d’un revers de main le côté inéquitable de la procédure pourtant évoqué officiellement par Dassault ET Boeing pour envoyer vers des problèmes occultes dont il faudrait poser la question aux autres. 

il y a 42 minutes, Bat a dit :

La question est légitime, mais elle me semble à poser en France, pas aux Belges. 

Hey non. C’est toi qui argumente d’autres problèmes cachés. La charge de la preuve est à l’accusation.

Pour les autres tout est limpide et logique, en acceptant le fait que le RfGP est établi pour favoriser un candidat tout ayant l’aspect d’une compétition technique.  

il y a 42 minutes, Bat a dit :

que les Belges peuvent décider de la manière d'utiliser leur avion.

C’est ce que je dis depuis le début. La Belgique est souveraine dans son choix.

Mais il s’agit bien d’un choix. 

Et il n’y a rien de dévalorisant là-dedans. La Suisse en 2012 a fait des évaluations et a ensuite fait un choix. Souverain.

La France ne fait même pas d’appel d’offres. Quand la Marine Nationale a voulu du F-18, le gouvernement français na pas fait de RfGP. Il a pris du Rafale. Même pas une évaluation. 

C’est un choix. 

Chaque pays est heureusement souverain. Mais il ne faut pas chercher des problèmes chez les autres quand tu choisis d’orienter ton RfGP d’une manière ou d’une autre. 

Modifié le 29 décembre 2020 par Teenytoon

[Fritkot]

5 minutes ago, Teenytoon said:

Depuis le début on balaye d’un revers de main le côté inéquitable de la procédure pourtant évoqué officiellement par Dassault ET Boeing pour envoyer vers des problèmes occultes dont il faudrait poser la question aux autres. 

Hey non. Ce sont les belges qui argumentent d’autres problèmes cachés. Pour les autres tout est limpide et logique, en acceptant que le fait que le RFGP est établi pour favoriser un candidat tout ayant l’aspect d’une compétition technique.  

Les Belges ont rendu public leur RfGP dans son entièreté, ce qui est quelque chose sans précédent. C'est qu'ils devaient être sûrs que personne ne pourrait l'attaquer. Je vous conseille de relire les commentaires sur ce forum dans les semaines qui suivent la publication (mars-mai 2017). "Equilibré", "équitable", "donne toutes les chances à Rafale", et ainsi de suite. Ce n'est que lorsque Trappier a indiqué que Rafale ne pouvait pas gagner le concours que le RfGP a été soudainement rejeté comme biasé.