Allemagne

[Boule75]

Il y a 10 heures, Tancrède a dit :

Le discours de ce monsieur pue quand même de certaines certitudes plus idéologiques qu'autre chose, notamment quand il proclame la mort de fait de l'Etat nation en tant qu'entité pertinente par principe

Je repars de sa phrase (traduite) :

Citation

La souveraineté nationale repose sur les frontières, mais la mondialisation efface ces frontières au profit de réalités transnationales. C'est pour cela que, dès 1994, Schäuble et moi écrivions que la souveraineté nationale est une coquille vide.

Il a tort certainement si l'on s'en réfère à la totalité du spectre des politiques des Etats-nation. En revanche, la proposition inverse, à savoir que l'Etat nation, par principe, est pertinent, est dangereusement fausse aussi. Beaucoup d'Etats nation, notamment les plus petits ne sont pas ou plus à la bonne échelle pour traiter de certaines politiques : ils n'ont tout simplement plus prise sur ces politiques, ils font face à d'autres Etats-nation bien trop puissant et - c'est "nouveau" - à des entités (entreprises) ou systèmes trans-nationnaux (exemple : le système financier, mais aussi les grandes entreprises d'informatique) sur lesquels ils n'ont plus prise et qui s'imposent à eux s'ils n'ont ni la taille critique, ni la volonté de mener une politique dans ce domaine (les deux conditions sont nécessaires, et en plus il faut que la politique soit bonne :-).

La difficulté est de déterminer la bonne échelle à laquelle traiter de tel ou tel domaine de l'action publique et l'articulation des différentes politiques.

Son tropisme, manifestement, a trait à l'économie au sens large et à la défense. Dans les deux cas, pas sûr que les Etats-nation européens soient encore pertinents, vraiment pas sûr...

Modifié le 21 mai 2016 par Boule75

[Drakene]

Il y a 14 heures, amarito a dit :

Oui et non. Je suis d'accord pour dire que ses arguments sont foireux et sont autant de munitions pour les souverainistes même les plus modérés. Le premier ressort naturel et observable de cette union est l'argument économique (globaliste bien entendu) et ce qui est tout aussi observable c'est que le politique est à la traine. L'UE est une merveille moderne de bureaucratie politique pour forcer une gouvernance economique, et comme c'est la priorité les technocrates ne voient plus que ca. Ce qui n'est pas assez pour les utopistes d'un Etat-Europe ni pour les souverainistes pour constituer un projet politique. 

Je vais paraitre parano (peut etre a cause de l'heure tardive et de l'alcool) mais je pense cependant qu'il y a un réel projet "occulte" d'union politique... Ce qui manque à l'UE pour etre un Etat Nation comme les USA c'est une "guerre civile" (j'espere pas sanglante) pour montrer qu'un pouvoir central existe et qu'il est pret a sévir pour maintenir la cohésion du projet. Le fait que la Grèce et les autres PIIGS aient subi une politique  économique centralisée punitive excessive (au regard des responsabilités et de la science économique) est à mon avis un avant-gout de ce processus d'acceptation de concentration du pouvoir. Bien entendu, les mécanismes démocratiques acceptables ne sont pas encore là, pas plus que la gestion des frontières (question de l'expansion des membres et celles de la circulation des personnes). 

Pour résumer, je pense que l'UE est -in fine- un vrai projet politique classique (la construction furtive d'un "empire furtif" ?), mais la plupart de ses défenseurs ne le connaissent pas ou le comprennent mal.

 

C'est intéressant comme idée, celle de la guerre, car c'est de cette façon que se sont formée tous les états-nations il y a peu. C'était même une stratégie éminemment recherché au 19éme siècle ou les pouvoirs avaient comprit que seule la violence étatique était reconnue par les peuples et les autres états-nations et permettait de fusionner un peuple et un territoire (l’Allemagne aura poussé le concept trop loin et perdu 50% de son territoire au passage en 2 guerres, c'est le problème avec les jeunes nations qui n'ont pas l'expérience des plus anciennes).

L’Europe ne peut se faire car elle ne repose ni sur un peuple qui peut être uni, ni sur un territoire cohérent qui pourrait être fusionné par une guerre. Il n'y a aucun exemple dans l'histoire humaine de la réussite d'une telle chose à une si grande échelle et ce n'est pas pour rien, c'est simplement impossible.

 

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Je repars de sa phrase (traduite) :

Il a tort certainement si l'on s'en réfère à la totalité du spectre des politiques des Etats-nation. En revanche, la proposition inverse, à savoir que l'Etat nation, par principe, est pertinent, est dangereusement fausse aussi. Beaucoup d'Etats nation, notamment les plus petits ne sont pas ou plus à la bonne échelle pour traiter de certaines politiques : ils n'ont tout simplement plus prise sur ces politiques, ils font face à d'autres Etats-nation bien trop puissant et - c'est "nouveau" - à des entités (entreprises) ou systèmes trans-nationnaux (exemple : le système financier, mais aussi les grandes entreprises d'informatique) sur lesquels ils n'ont plus prise et qui s'imposent à eux s'ils n'ont ni la taille critique, ni la volonté de mener une politique dans ce domaine (les deux conditions sont nécessaires, et en plus il faut que la politique soit bonne :-).

La difficulté est de déterminer la bonne échelle à laquelle traiter de tel ou tel domaine de l'action publique et l'articulation des différentes politiques.

Son tropisme, manifestement, a trait à l'économie au sens large et à la défense. Dans les deux cas, pas sûr que les Etats-nation européens soient encore pertinents, vraiment pas sûr...

 

Cette argument utilisé par les européistes est un faux argument, il n'y a que de la volonté politique derrière un pays puissant, pas la taille.

Au contraire bien des nations de taille modeste sont bien plus intégré dans la mondialisation (elle en souffre moins et en profite plus) que de beaucoup plus grandes nations.

 

[Wallaby]

http://www.bundespraesident.de/SharedDocs/Berichte/DE/Joachim-Gauck/2016/05/160523-Tag-des-Grundgesetzes.html (23 mai 2016)

Le 23 mai est le "jour de la loi fondamentale", anniversaire de la création de la République fédérale en 1949. Le président Gauck a convié 750 maires, anciens maires, et conseillers municipaux à un congrès à Berlin et il fera un discours sur la démocratie locale. Il y aura une conférence avec des scientifiques sur ce thème suivie d'une réception au château de Bellevue.

Pour essayer de me replonger dans l'époque, j'ai cherché et trouvé le texte suivant, publié en février 1949, où l'auteur tente de lire entre les lignes de la communication officielle en s'adressant à des correspondants allemands et en leur demandant de lui dire le plus franchement possible ce qu'ils pensent de ce qui arrive à leur pays.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k57056521/f163.item.r=.zoom (février 1949)

« La Génération montante en allemagne », par Robert d'Harcourt (15 pages)

Irritation, découragement, ce sont peut-être les deux mots qui caractérisent le mieux l'état d'âme du jeune Allemand de nos jours. Il vit dans le climat de l'amertume. Amertume contre l'occupant, amertume contre ceux de ses concitoyens qui essayent de mettre sur pied un « impossible » modus vivendi avec le vainqueur et s'entêtent dans une coopération dont chaque jour démontre plus crûment l'illusion à ses yeux.

Toute la politique allemande du vainqueur est centrée sur le « démantèlement de l'Allemagne ». Les belles phrases sur le relèvement du Vaincu, sur la main loyalement tendue pour un commun effort de reconstruction ne donnent pas le change à notre jeune Allemand. Sous les mots il voit les actes, et ceux-ci lui paraissent converger vers un but clair : perpétuer l'impuissance du vaincu.

Répétons les griefs qui reviennent comme une litanie : la misère allemande ; les « partialités criantes » de la dénazification qui laisse en place les vrais coupables et frappe impitoyablement les innocents, ménage lès gros et décime les petits; « l'iniquité de l'Est », le sort des douze millions de déportés chassés de leur sol par le Russe le Polonais ou le Tchèque et traités en bétail humain ; les démontages qui enlèvent à l'Allemand la substance même d'un effort de relèvement, toutes les cruautés du destin ont détruit en lui l'espoir dans les lendemains et la foi dans la parole des hommes. Il n'a de pensée que pour le mal qu'il subit ; il est amnésique pour celui qu'il inflige aux autres.

[citant la lettre d'un jeune allemand] L'opinion générale ici est que le seul intérêt qu'offre l'Allemagne aux Puissances occidentales est l'exploitation (Ausbeutung) qu'elles pourront tirer du vaincu. Sur le terrain de la politique intérieure, nous avons vu réapparaître et prendre les rênes les hommes d'hier, les hommes auxquels l'Allemagne en grande partie doit son désastre. La jeunesse voit et juge. L'intérêt passionné qu'elle porte à la politique s'épuise tout entier, dans le rejet des conditions faites actuellement à son pays. Les États vainqueurs n'ont pas réussi à nous présenter la démocratie d'une manière qui puisse être convaincante pour un peuple ayant vécu sous le régime de la dictature. Le mépris que nous inspirent la politique des parlements de « pays » [Länder] et l'égoïsme des disputes des partis fait apparaître à nos yeux la domination nazie dans une lumière tous les jours plus rose.

Après l'occupation russe, c'est l'occupation française qui est ressentie par la population indigène comme la plus pesante. C'est toujours en effet de France que sont venus les plans destructifs visant à réduire l'Allemagne à l'état d'impuissance absolue, en la mettant hors d'état de nuire, politique dont le résultat aura été que, pour longtemps, les Allemands ont perdu l'espoir de voir liquidé le problème franco-allemand. Les tentatives destinées à combattre la haine nationale au moyen d'échanges d'opinions ou d'échanges d'étudiants ont un rayon d'action trop limité pour pouvoir agir sur la masse, et cela d'autant plus que de part et d'autre la politique n'est faite en fin de compte que par les politiciens professionnels.

[paraphrasant un autre correspondant plus âgé] Les couleurs s'assombrissent encore, tournent au noir franc quand il s'agit des camps [de prisonniers allemands en France]. Quels sont ici les griefs? Brutalités, rations de famine, et de famine calculée. L'occupation française? Là encore un rationnement calculé de sous-nutrition à base de haine pour le vaincu, chicanes, petitesses, surtout de la part du fonctionnaire subalterne (interdiction d'occuper le trottoir au passage d'un officier) : en gros : politique sans grandeur qui irrite sans être efficace, « politique de coups d'épingle » (Nadelstichpolitik).

Gomment jugera-t-on l'occupation américaine? Brutalité dans la dénazification, surtout dans les débuts ; simplisme violent des mesures d'épuration, entraînant, des éliminations massives et ayant pour résultat premier une prodigieuse désorganisation des services. Mais de la largeur de vues, du dynamisme. Un grand peuple, cette Amérique! et ignorant les étroitesses politiques! De plus, un peuple qui, pour le moment, a besoin de l'Allemagne et centre sa politique sur ce besoin.

En gros (et if n'y a ici qu'un phénomène, humain très explicable psychologiquement), le meilleur occupant est toujours celui sous la loi duquel on ne vit pas. La meilleure zone est toujours la zone du voisin : « Vous en avez de la chance !... » Dans l'ensemble, et en tenant compte des divers « climats », il semble que la hiérarchie des « préférences » allemandes puisse, à l'heure où sont tracées ces lignes, à peu près s'établir ainsi : l'Amérique vient en tête, puis l'Angleterre, puis la France, tout au bas de l'échelle la Russie.

[citant ce correspondant plus âgé] Beaucoup d'entre nous reconnaissent que c'est l'Allemagne qui a déclenché la guerre et que c'est à elle de payer la vaisselle cassée, mais nous voudrions savoir où on nous mène, où sont les limites, comment et jusqu'à quel point nous serons imposés. On ne doit pas laisser aussi longtemps un peuple vaincu en suspens et dans le noir. Il ne faudrait pas que les solutions soient indéfiniment retardées pour les raisons de pétrole et les beaux yeux de la Shell. Voyez-vous : en agissant de la sorte, c'est au moulin nazi que vous apportez de l'eau.

La tâche est malaisée pour les éducateurs auprès de cette jeunesse déçue et amère, qui a vécu dans un rêve de force, connaît maintenant le désespoir et se tourne de plus en plus (nous avons le devoir de nous refuser à l'illusion) vers l'admiration du passé qui a mené son pays au gouffre. « Hier, ils étaient gâtés, aujourd'hui ils sont aigris, m'écrit un de ces courageux Allemands qui n'ont pas abandonné la tâche; il faut les prendre par la main, les ramener doucement, patiemment sur le terrain de la tâche de chaque jour, leur redonner le courage de vivre et la confiance en leur propre jeunesse. » C'est sur ces infatigables ouvriers d'une Allemagne meilleure de demain, d'une Allemagne « réconciliée », que reposent nos meilleurs espoirs de voir cette jeunesse déçue s'intégrer dans l'effort de reconstruction du monde.

http://www.ina.fr/video/AFE85002264/perspectives-1949-video.html (30 décembre 1948)

Perspectives 1949. Vidéo de 4 minutes 20 « Actualités françaises »

Perspectives mondiales pour l'année 1949 : le renforcement défensif et économiques des Etats Unis, le devenir d'une Europe encore très marqué par la guerre mais qui s'organise autour d'une plus grande cohésion militaire, l'expansion du modèle communiste pour les pays satellitaires de l'Union Soviétique, le blocus soviétique de Berlin, la guerre en Palestine, la guerre civile en Chine, les problèmes en Indonésie et en Inde.

http://www.ina.fr/video/AFE85003073/berlin-vit-les-derniers-jours-du-blocus-video.html (12 mai 1949)

Vidéo « Actualités françaises », 1 minute 31.

Un rappel en images montre la vie quotidienne contrastée des Berlinois durant le blocus où la misère côtoie le luxe. Aux Etats-Unis, la Conférence de New York vient de lever cet isolement.

http://www.ina.fr/video/AFE85003090/la-proclamation-de-la-republique-federale-allemande-video.html (26 mai 1949)

Vidéo « Actualités françaises », 25 secondes.

A Bonn, les représentants des lander ont ratifié la nouvelle constitution fédérale qui proclame l'existence de l'Allemagne de l'Ouest.

http://www.ina.fr/video/AFE85003235/le-quatrieme-reich-video.html (22 septembre 1949)

Vidéo « Actualités françaises », 2 minutes 13.

Ce sujet brosse un état des lieux du gouvernement de la République Fédérale Allemande tout en nommant cette nouvelle ère "Quatrième Reich" . A noter une rétrospective rappelant les différents gouvernements qu'a connus l'Allemagne d'avant guerre.

Modifié le 23 mai 2016 par Wallaby

[Boule75]

Le 21/5/2016 à 17:07, Drakene a dit :

Cette argument utilisé par les européistes est un faux argument, il n'y a que de la volonté politique derrière un pays puissant, pas la taille.

Pour illustrer ta superbe pensée, peux-tu nous décrire comme le Luxembourg pourrait mener une politique de défense autonome s'il avait une volonté de fer de le faire ? Ca va être toride. Et ne me dis pas que le Luxembourg est trop petit car, je te cite : il n'y a que de la volonté politique derrière un pays puissant, pas la taille.

Très joli lieu commun bien foireux. On peut dire des "européistes", comme tu dis, mais alors en face...

 

Le 21/5/2016 à 17:07, Drakene a dit :

Au contraire bien des nations de taille modeste sont bien plus intégré dans la mondialisation (elle en souffre moins et en profite plus) que de beaucoup plus grandes nations.

Si on enlève 1) les paradis fiscaux et 2) les nations disposant de ressources naturelles abondates et précieuses et 3) les pays de l'UE, qu'est-ce qui reste comme "nations de taille taille modeste bien intégrées dans la mondialisation" et un tant soit peu souveraines ?

Taïwan ? (on va me dire que ce n'est pas une nation ) (et avant que les français acceptent 1/4 de la discipline que s'infligent les taïwanais, il va couler de l'eau dans les détroits...)

[collectionneur]

@Boule75 Corée du Sud, Singapour, et même le Vietnam :)

[Wallaby]

il y a 46 minutes, Boule75 a dit :

qu'est-ce qui reste comme "nations de taille taille modeste bien intégrées dans la mondialisation" et un tant soit peu souveraines ?

Collectionneur m'a pris de vitesse, mais l'exemple type qui revient assez souvent est Singapour.

[Boule75]

à l’instant, collectionneur a dit :

@Boule75 Corée du Sud, Singapour, et même le Vietnam :)

Singapour est un paradis fiscal.

Le Viet-Nam : pas mal, mais ils partent de loin et ne sont pas encore arrivés...

En revanche, dans les trois cas cités, ma remarque à propos de Taïwan tient je pense (et avant que les français acceptent 1/4 de la discipline que s'infligent les taïwanais, il va couler de l'eau dans les détroits...)

[Wallaby]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

Singapour est un paradis fiscal.

Pardon je n'avais pas vu la restriction aux pays non-paradis fiscaux. Mais au départ Drakene les avait inclus en se focalisant sur les petits pays intégrés dans la mondialisation de quelque manière que ce soit.

[Boule75]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Pardon je n'avais pas vu la restriction aux pays non-paradis fiscaux. Mais au départ Drakene les avait inclus en se focalisant sur les petits pays intégrés dans la mondialisation de quelque manière que ce soit.

Oui. Mais dans 90% des cas, le paradis fiscal est "heureusement intégré à l'économie mondiale" juste parce qu'on le veut bien et qu'on est très, très cons.

C'est un peu l'exemple typique en fait : le jour où l'UE (ou les Etats-Unis) décident que ça suffit, ça finira très vite : l'intégration heureuse à l'économie mondiale dans ce cas est un leure. Ca vaut pour le Luxembourg, Chypre, le Lichtenstein, Monaco, bien sûr.

 

[Wallaby]

il y a 12 minutes, Boule75 a dit :

Le Viet-Nam : pas mal, mais ils partent de loin et ne sont pas encore arrivés...

Le Viet-Nam n'est pas un pays de "taille modeste", ou alors il faut inclure le Japon parmi les pays de taille modeste.

[Boule75]

On aurait pu parler du Canada plutôt, je pense, démocratique, bien intégré, riche, et ce bien avant l'exploitation de ces horreurs de schistes bitumineux. Évidemment, leur position géographique est très originale : un seul voisin, avec lequel ils s'entendent bien, et qui est le plus costaud et leur garanti leur indépendance...

Nous aussi, on veut être le Canada !

[rendbo]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Oui. Mais dans 90% des cas, le paradis fiscal est "heureusement intégré à l'économie mondiale" juste parce qu'on le veut bien et qu'on est très, très cons.

Pas qu'on est con, juste que c'est un état de fait qui arrange ceux qui nous dirigent.

il y a une heure, Boule75 a dit :

On aurait pu parler du Canada plutôt, je pense, démocratique, bien intégré, riche, et ce bien avant l'exploitation de ces horreurs de schistes bitumineux. Évidemment, leur position géographique est très originale : un seul voisin, avec lequel ils s'entendent bien, et qui est le plus costaud et leur garanti leur indépendance...

Nous aussi, on veut être le Canada !

Le Canada ? Indépendance vraiment ? militaire ? éco ? On n'a pas du lire le même livre...

[Alexis]

Le 20/5/2016 à 18:04, Wallaby a dit :

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/karl-lamers-il-nous-faut-etre-clairs-avec-nos-amis-francais_1259678.html (22 juin 2013)

En 1994, le très francophile député Karl Lamers proposait à la France une intégration politique plus poussée au sein de l'Europe. Près de 20 ans plus tard, il continue à scruter le cheminement sinueux de l'amitié franco-allemande.

Que des personnes intelligentes nient la réalité historique de la mondialisation en cours me sidère. Je ne suis pas marxiste, mais lisez le Manifeste du Parti communiste, de Karl Marx: il a vu ce dépérissement programmé de la souveraineté nationale, qui s'est accéléré depuis 1945. 

Je me souviens du texte de Lamers en 1994, paru à l'époque in extenso dans Le Monde, si ma mémoire est bonne. Il faut reconnaître à Lamers le grand mérite de dire les choses, non telles qu'elles sont, mais telles que beaucoup les conçoivent, en Allemagne singulièrement certes, mais dans bien d'autres pays européens également, et en France aussi.

En somme, il expose avec clarté et franchise le fond de la pensée européiste, avec son ressort fondamental "seule la taille permet la véritable souveraineté" et sa dimension TINA pour utiliser le sigle anglais c'est-à-dire "il n'y a pas d'alternative", menant à une véritable incompréhension des oppositions lorsqu'elles viennent de personnes que l'on ne peut rejeter du revers de la main comme imbécile, inculte ou fanatique.

Le slogan TINA, sans être exactement du marxisme bien sûr, lui est largement parallèle et pour tout dire son frère jumeau, en ce qu'il imagine que le déterminant fondamental du gouvernement et du devenir des sociétés humaines est économique. C'est là une position idéologique et rien de plus bien sûr, oubliant l'histoire, les langues, les différences anthropologiques - voir Emmanuel Todd par exemple pour les détails, etc.

Mais cette position idéologique mène au même genre de certitude que les marxistes entretenaient au sujet du "processus" historique, qui ne pouvait que se dérouler suivant leur théorie. L'Union Politique tenant dans ce cadre un rôle un peu analogue à celui du Grand Soir. Ou en plus direct, que la semaine des quatre jeudis.

 

Le 21/5/2016 à 02:50, amarito a dit :

L'UE est une merveille moderne de bureaucratie politique pour forcer une gouvernance economique

J'aime bien la formule. "Merveille moderne de bureaucratie" 

 

Le 21/5/2016 à 02:50, amarito a dit :

Je vais paraitre parano (peut etre a cause de l'heure tardive et de l'alcool) mais je pense cependant qu'il y a un réel projet "occulte" d'union politique... Ce qui manque à l'UE pour etre un Etat Nation comme les USA c'est une "guerre civile" (j'espere pas sanglante) pour montrer qu'un pouvoir central existe et qu'il est pret a sévir pour maintenir la cohésion du projet. Le fait que la Grèce et les autres PIIGS aient subi une politique  économique centralisée punitive excessive (au regard des responsabilités et de la science économique) est à mon avis un avant-gout de ce processus d'acceptation de concentration du pouvoir.

Mais le projet n'est pas occulte du tout  ! C'est l'objectif déclaré tout à fait officiellement, dès le préambule du Traité de Rome instituant la CEE en 1957 : "DÉTERMINÉS à établir les fondements d'une union sans cesse plus étroite entre les peuples européens"

Sur la guerre, Malraux disait déjà : "Votre Europe, si elle voit le jour, commencera par une guerre de sécession"

Et je suis d'accord pour dire que dans un certain sens, cette guerre a lieu en ce moment même. Les moyens n'en sont "que" économiques certes, mais comme tu le dis il y a un élément punitif, peut-être déjà à la politique économique imposée par le Centre - quoique on pourrait aussi la dire simplement doloriste, à coup sûr au traitement infligé à la Grèce suite à sa tentative de révolte en juillet 2015, et on pourrait aussi parler en plus léger des réactions furieuses aux décisions du gouvernement polonais régulièrement élu.

Le plus impressionnant à mes yeux est le sens stratégique absolument lamentable exhibé par la structure centrale européiste : se coupant d'alliés potentiels qu'ils voient comme des adversaires insupportables, ils contribuent puissamment à renforcer leurs véritables adversaires. C'est-à-dire les gens qui s'ils arrivent au pouvoir traiteront les institutions centrales de l'UE de la même manière que l'institution royale a été traitée après 1792, la violence envers des personnes en moins.

Comme les responsables de la structure centrale sont tout sauf des idiots, je ne peux interpréter leur aveuglement aux conséquences de leurs choix que comme l'impossibilité de vraiment imaginer que l'on puisse faire "sans" l'UE. Ils croient vraiment à leur idéologie, et ce genre de faute peut pousser l'homme le plus intelligent à se comporter comme un imbécile. 

 

Le 21/5/2016 à 10:07, French Kiss a dit :

pour moi il aurait fallut stabiliser la situation a 12, en profitant de la reunification allemande pour adopter un schema similaire de remise a niveau pour la Grece et le Portugal et en accompagnant cela d'un programme pedagogique dans les toutes les ecoles d'europe pour ancrer l'idee d'ouverture aux autres pays de l'Union, par exemple. A 12 ca aurait ete plus facile de normaliser les choses et d'atteindre un etat socio-chimique stable (si l'image peut vous causer) et la on avait la masse critique pour aller de l'avant et ouvrir en douceur.

Le passé du conditionnel... est un temps pour l'uchronie. En somme, pour l'irréalité, excuse-moi d'être brutal. 

 

Le 21/5/2016 à 11:23, Wallaby a dit :

Il y aurait une idéologie européiste qui ne serait que cela, dont le seul argument serait : vous ne pouvez pas lutter contre, car on a le sens de l'histoire avec nous. Donc si vous voulez faire carrière, si vous voulez être du bon côté de l'histoire, vous avez intérêt à marcher avec nous.

L'Histoire est la fiction que nous inventons pour nous persuader que connaître les événements est possible et que la vie a ordre et direction

 

Le 21/5/2016 à 12:32, Boule75 a dit :

Beaucoup d'Etats nation, notamment les plus petits ne sont pas ou plus à la bonne échelle pour traiter de certaines politiques : ils n'ont tout simplement plus prise sur ces politiques, ils font face à d'autres Etats-nation bien trop puissant et - c'est "nouveau" - à des entités (entreprises) ou systèmes trans-nationnaux (exemple : le système financier, mais aussi les grandes entreprises d'informatique) sur lesquels ils n'ont plus prise et qui s'imposent à eux s'ils n'ont ni la taille critique, ni la volonté de mener une politique dans ce domaine (les deux conditions sont nécessaires, et en plus il faut que la politique soit bonne :-).

Les "systèmes trans-nationaux" ne sont pas nouveaux.

Les banques internationales sont nées vers la fin du Moyen-Age. Déjà aux 14ème / 15ème siècles les plus grands financiers étaient plus puissants que bien des souverains.

Sinon, tu as déjà entendu parler de l'Eglise Catholique, de la Papauté aux grands ordres religieux ? 

La faiblesse de l'argument "on ne peut plus" dans ce cas, c'est qu'à chaque fois qu'on vérifie d'un peu près ce qui est censé avoir changé de manière si fondamentale que le système des Etats-nations serait devenu invalide... on découvre qu'en réalité la chose existait déjà - sous des formes certes variées - depuis des siècles.

Sinon, concernant l'échelle qui ne serait pas la bonne dans certains cas, il faut noter que la coopération internationale existe elle aussi depuis des siècles. 

 

Le 21/5/2016 à 12:32, Boule75 a dit :

Son tropisme, manifestement, a trait à l'économie au sens large et à la défense. Dans les deux cas, pas sûr que les Etats-nation européens soient encore pertinents, vraiment pas sûr...

Va falloir l'expliquer aux Suisses, aux Suédois ou aux Finlandais alors. Les pauvres pensent encore pouvoir se défendre en se basant d'abord sur leurs propres forces, ils doivent être bien naïfs. 

Faudra aussi l'expliquer aux Français d'ailleurs. Encore des gros naïfs. D'ailleurs, on pourra aussi demander aux plus grandes puissances, des Etats-Unis à la Chine comment ils s'y prendraient au juste pour conquérir la France ou pour la détruire. Je veux dire, d'une manière qui soit à l'avantage de l'Etat agresseur...

Quant à l'économie, la dernière fois que j'ai regardé, Brésil, Corée du Sud, Inde, Canada, Thaïlande, Malaisie, Japon, Russie, Afrique du Sud, etc. etc. prenaient leurs décisions économiques tout seuls comme des grands. Et pourtant à la seule exception du Japon tous ces pays ont des économies de même taille que les plus grandes économies européennes, ou plus petit.

Quelle bande de naïfs, j'vous jure ! Ne savent-ils pas que l'Etat-nation est en déliquescence et que la souveraineté nationale c'est du passé ? 

[Tancrède]

38 minutes ago, Alexis said:

 

Sinon, tu as déjà entendu parler de l'Eglise Catholique, de la Papauté aux grands ordres religieux ? 

 

C'est une nouvelle startup? Ils ont une app sur Android? Où je peux la trouver? 

38 minutes ago, Alexis said:

 

 

Les "systèmes trans-nationaux" ne sont pas nouveaux.

Les banques internationales sont nées vers la fin du Moyen-Age. Déjà aux 14ème / 15ème siècles les plus grands financiers étaient plus puissants que bien des souverains.

 

"Plus puissants", dans la mesure où les dits souverains acceptaient les règles, où les financiers ne poussaient pas le bouchon trop loin, où ils avaient réellement tissé des liens avec un souverain puissant et bossaient pour son intérêt.... Et c'était déjà avant le XIVème siècle: voir les démêlés, par exemple, de Jean Sans Terre et de son successeur, Henry III, avec les banquiers lombards qui possédaient de fait, pendant un temps, les rentrées fiscales d'Angleterre. 
Mais que les dites organisations commencent à faire trop chier, ou que leur simple présence envahissante commence à devenir une part trop importante du paysage quotidien du souverain, limitant trop sa marge de manoeuvre, et ça pouvait changer vite, suivant les circonstances (cf les Templiers, beaucoup de banques italiennes, Jacques Coeur); et "accompagner" trop longtemps un Etat au service duquel on se mettait (aussi pour le profit, mais pas que) pouvait être très néfaste à une entité financière (la famille Fugger avec Charles Quint). A l'inverse, en Italie, ce sont souvent les financiers qui, pendant le Moyen Age, ont pris lentement le pouvoir dans les cités-Etats plus ou moins républicaines, pour devenir des dynasties régnantes (de marchands à princes marchands, puis à princes tout court). Est-ce plus une question de taille critique de l'Etat en question, de type de gouvernement, de volonté politique manifestée, ou de circonstances? 
 

Quote

 

Sinon, concernant l'échelle qui ne serait pas la bonne dans certains cas, il faut noter que la coopération internationale existe elle aussi depuis des siècles. 

 

 

 

 

Rarement à l'avantage des petits.... Ce qui doit rendre ceux d'Europe d'autant plus européistes que le continent juxtapose des grands et des petits dans une configuration spatiale vraiment très exigue, faisant craindre aux poids plumes tout retour d'un schéma local plus "westphalien". 

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Sur la guerre, Malraux disait déjà : "Votre Europe, si elle voit le jour, commencera par une guerre de sécession"

Toute la question sera de savoir s'il s'agirait d'une guerre de sécession entre Etats "pro" et "anti", ou d'un conflit beaucoup plus bordélique se jouant quasiment au sein de chaque Etat en plus d'opérer entre deux (ou plus) "blocs" d'Etats. La division socio-économique, et par là culturelle (oui, y'a quand même un fort élément de déterminisme matérialiste: la réalité contingente les mentalités, surtout quand le facteur temps a pu jouer et sédimenter des fractures sociales/sociétales), est désormais un phénomène générationnel, donc fortement présent dans les sociétés européennes (et ailleurs, mais ailleurs ne nous concerne pas dans ce scénario). 

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e plus impressionnant à mes yeux est le sens stratégique absolument lamentable exhibé par la structure centrale européiste : se coupant d'alliés potentiels qu'ils voient comme des adversaires insupportables, ils contribuent puissamment à renforcer leurs véritables adversaires. C'est-à-dire les gens qui s'ils arrivent au pouvoir traiteront les institutions centrales de l'UE de la même manière que l'institution royale a été traitée après 1792, la violence envers des personnes en moins.

"Violence envers les personnes en moins", c'est pas dit: quand le centre ordonne et que l'implémentation met trop de temps, on voit si souvent que les Etats les plus "gentils" et démocratiques finissent toujours par en venir aussi aux mains. Donc on peut peut-être moufter plus longtemps, mais c'est moins un principe qui limite/empêche la violence, qu'un espace de temps plus conséquent, et sans doute, pour aider en ce sens, plus de moyens disponibles (qui permettent de retarder un peu plus le moment où ça va cogner). 

Le sens stratégique lamentable que tu condamnes est à mon sens encore plus un syndrôme de tour d'Ivoire de dirigeants encore plus coupés des réalités socio-économiques et des responsabilités directes de gouvernants de populations en chair et en os, et encore plus préoccupés de leur seul univers, qui n'a de vision de la réalité que celle du niveau "grand stratégique": Bruxelles peut se permettre de ne vivre que dans le calcul de cet échelon supérieur de la gouvernance (ce qui est une composante normale et nécessaire d'un gouvernement et comporte risques -déconnexion notamment- et avantages -la stratégie a un temps différent de l'opérationnel-, et où on peut errer ou réussir suivant les choix idéologiques et pratiques qu'on fait), et n'a pas de responsabilité opérationnelle de gouvernance "normale". Pas d'échelon de gestion des populations, ou de responsabilités, d'ancrage et d'emprise par rapports aux gouvernés; c'est un "gouvernement de gouvernements", où les dirigeants de pays, eux-mêmes (parce que les pays sont très peuplés et on déjà plusieurs échelons de gouvernance) en proie à leur propre syndrôme de tour d'ivoire, ont moins de contraintes quand à l'ajustage de la gouvernance nationale (et la responsabilité qui va avec) avec celle du "méta système".... A leur décharge, qui est réellement capable de concevoir une pensée et une gouvernance pertinentes à cette échelle, et en fait à ces échelles différentes (à part moi évidemment )? 

 

Modifié le 23 mai 2016 par Tancrède

[Wallaby]

il y a 47 minutes, Alexis a dit :

Je me souviens du texte de Lamers en 1994, paru à l'époque in extenso dans Le Monde, si ma mémoire est bonne. Il faut reconnaître à Lamers le grand mérite de dire les choses, non telles qu'elles sont, mais telles que beaucoup les conçoivent, en Allemagne singulièrement certes, mais dans bien d'autres pays européens également, et en France aussi.

En somme, il expose avec clarté et franchise le fond de la pensée européiste, avec son ressort fondamental "seule la taille permet la véritable souveraineté" et sa dimension TINA pour utiliser le sigle anglais c'est-à-dire "il n'y a pas d'alternative", menant à une véritable incompréhension des oppositions lorsqu'elles viennent de personnes que l'on ne peut rejeter du revers de la main comme imbécile, inculte ou fanatique.

Le slogan TINA, sans être exactement du marxisme bien sûr, lui est largement parallèle et pour tout dire son frère jumeau, en ce qu'il imagine que le déterminant fondamental du gouvernement et du devenir des sociétés humaines est économique. C'est là une position idéologique et rien de plus bien sûr, oubliant l'histoire, les langues, les différences anthropologiques - voir Emmanuel Todd par exemple pour les détails, etc.

Mais cette position idéologique mène au même genre de certitude que les marxistes entretenaient au sujet du "processus" historique, qui ne pouvait que se dérouler suivant leur théorie. L'Union Politique tenant dans ce cadre un rôle un peu analogue à celui du Grand Soir. Ou en plus direct, que la semaine des quatre jeudis.

À propos de taille, le projet Lamers-Schäuble de 1994 restait confiné à 5 pays France, Allemagne et Benelux. Je me demande si cela n'aurait pas été plus faisable que le projet actuel à 19 dans la zone euro et 28 en tout. Avec des "28" comme les Anglais qui veulent contrôler la zone euro tout en n'étant pas dedans. Je ne l'ai pas lu. J'imagine bien que cela était conçu comme un point de départ pour ensuite élargir, mais faire la démonstration que cela marche ou que cela ne marche pas à cinq, c'était peut-être moins casse-gueule que ce qu'on a fini par faire.

[Rochambeau]

il y a 33 minutes, Wallaby a dit :

À propos de taille, le projet Lamers-Schäuble de 1994 restait confiné à 5 pays France, Allemagne et Benelux. Je me demande si cela n'aurait pas été plus faisable que le projet actuel à 19 dans la zone euro et 28 en tout. Avec des "28" comme les Anglais qui veulent contrôler la zone euro tout en n'étant pas dedans. Je ne l'ai pas lu. J'imagine bien que cela était conçu comme un point de départ pour ensuite élargir, mais faire la démonstration que cela marche ou que cela ne marche pas à cinq, c'était peut-être moins casse-gueule que ce qu'on a fini par faire.

Je ne pense pas que cela aurait changé quoique soit, déjà à l'époque il y avait des différences politico-économique entre ces pays. Les différences rien d'entre la France et l'Allemagne rendent insurmontable une union plus poussé, on en voit encore les échos aujourd'hui sur des "questions simple" comme l'énergie. Ou encore les problèmes liés à l'Euro auraient été les mêmes, ou comme on le constate actuellement favoriser la concentration industrielle dans les mêmes régions ce qui approfondit le fossé entre les pays. Et enfin cela n'aurait en rien réglée les divergences géopolitiques comme aux Balkans durant cette même période ou les allemands ont joué leur propos partition

[Boule75]

il y a 57 minutes, rendbo a dit :

Le Canada ? Indépendance vraiment ? militaire ? éco ? On n'a pas du lire le même livre...

Mais si ! Il se trouve qu'ils sont alliés et d'accord sur l'essentiel avec le seul pays qui puisse les menacer directement, et qui se trouve être le PlusFortDuMonde. De fait ils font bien ce qu'ils veulent, souverainement.

Tu vas me dire oui mais s'il leur prenait l'envie d'accueillir des missiles russes ou iraniens, ça se passerait mal. Tu as raison mais ils n'y pensent même pas : ça se passe bien. Cas très particulier, vraiment.

il y a 29 minutes, Alexis a dit :

J'aime bien la formule. "Merveille moderne de bureaucratie" 

Pareil. Alors que nous on a de merveilleuses vieilles bureaucraties seulement.

il y a 29 minutes, Alexis a dit :

Les "systèmes trans-nationaux" ne sont pas nouveaux.

A cette échelle, avec ce pouvoir, si, totalement.

il y a 29 minutes, Alexis a dit :

Les banques internationales sont nées vers la fin du Moyen-Age. Déjà aux 14ème / 15ème siècles les plus grands financiers étaient plus puissants que bien des souverains.

Humpf... Soit disant. Je ne suis pas un historien bien pointu mais a-t-on des exemples patents de dynasties arrêtées par des banques ? Je n'en ai aucun souvenir dans l'histoire de la royauté française, par exemple. Pour le dire plus brutalement que Tancrède, si à un moment un monarque se faisait trop emm... par ses banquiers, il raccourcissait les banquiers pour couper court à la discussion, et voilà tout ! Ses serfs étaient toujours là, ses troupes, bêtes, mines, terres, collines et murs : l'essentiel de son pouvoir, exercé dans un périmètre géographique donné et presqu'étanche (finalement, très peu de commerce), était sauf.

Ca ne marche plus comme ça, plus du tout en fait : l'espace sur lequel l'état exerce son pouvoir demeure physique et cantonné à ses frontières, et face à lui, X organisations ou entités pas nécessairement coordonnées mais aux objectifs suffisamment proches, forment des systèmes qui contrarient ou contestent l'Etat et se tamponnent des frontières.
Comme en outre ces systèmes sont essentiel pour la vie des populations, l'Etat est coincé et plus du tout aussi libre de ses mouvements que voici un siècle.

il y a 29 minutes, Alexis a dit :

Sinon, tu as déjà entendu parler de l'Eglise Catholique, de la Papauté aux grands ordres religieux ? 

Bon exemple ! mais ne visant pas trop le pouvoir temporel, quand même, ou théoriquement pas comme but premier...

Alors qu'une bonne multinationale, elle, est en plein dans le temporel, et ça fait une sacré purée de différence.

il y a 29 minutes, Alexis a dit :

La faiblesse de l'argument "on ne peut plus" dans ce cas, c'est qu'à chaque fois qu'on vérifie d'un peu près ce qui est censé avoir changé de manière si fondamentale que le système des Etats-nations serait devenu invalide... on découvre qu'en réalité la chose existait déjà - sous des formes certes variées - depuis des siècles.

Ca dépend des sujets et de ce qu'on est prêts à endurer, mais il y a bien eu des ruptures récentes : l'émergence en tant que pouvoirs d'ensemble ou systèmes privés est récente, liée à l'électronique et à l'aviation. Seuls les Etats pouvaient entretenir des réseaux de communications étendus : c'est fini. Les moyens de production étaient peu mobiles : c'est fini. Les outils du pouvoir, c'était des gens, des châteaux, des forges, des lingots tout un tas de choses finalement assez peu mobiles. C'est fini : les frontières se sont effacées, on a le droit de transférer les titres de propriétés et les capitaux à vitesse grand V, d'acheter des moyens d'influence où l'on le souhaite. On pouvait fermer les frontières sans atomiser sa propre industrie : c'est fini pour tout le monde sauf les Etats-Unis et peut être la Chine. Etc, etc...

L'impression générale est que les juristes privés sont désormais presque systématiquement plus forts que leurs homologues publics. C'est caricatural pour la délinquance en col blanc (absence presque totale de coercition, en pratique), c'est aussi limpide dans le processus d'élaboration des lois, nationales ou pas : le privé a généralement pris la main, c'est même institutionnalisé par des dispositions comme celle permettant à chaque député de devenir agent d'influence sous couverture d'avocat. On peut gloser sur le Round up (tm)  et les néocotinoïdes (mariage en vue d'ailleurs !), mais parlons un peu de l'amiante, dans un cadre franco-français : l'Europe n'y est pour rien, là. Ou des semences. Ou du diesel. Ce n'est pas l'Europe tout ça à la base...

il y a 29 minutes, Alexis a dit :

Sinon, concernant l'échelle qui ne serait pas la bonne dans certains cas, il faut noter que la coopération internationale existe elle aussi depuis des siècles. 

Non : il y a des champs régaliens pour lesquels la coopération internationale est indigente, si en retard par rapport aux pratiques des acteurs privés trans-étatiques qu'elle est parfaitement inefficace : droit, fiscalité, finances... Les états sont également en train de se faire dépouiller de leurs médias propres, pour information, et des données de leurs citoyens, par des multinationales, souvent américaines.

il y a 29 minutes, Alexis a dit :

Va falloir l'expliquer aux Suisses, aux Suédois ou aux Finlandais alors. Les pauvres pensent encore pouvoir se défendre en se basant d'abord sur leurs propres forces, ils doivent être bien naïfs. 

Ben euh... La Finlande et la Suède sont membres de l'UE, la Suisse pas tout à fait mais le nombre d'accords la liant à l'UE est spectaculaire...

il y a 29 minutes, Alexis a dit :

Faudra aussi l'expliquer aux Français d'ailleurs. Encore des gros naïfs. D'ailleurs, on pourra aussi demander aux plus grandes puissances, des Etats-Unis à la Chine comment ils s'y prendraient au juste pour conquérir la France ou pour la détruire. Je veux dire, d'une manière qui soit à l'avantage de l'Etat agresseur...

Chantage à la fourniture de micro-processeurs ? Plus prosaïquement, les multinationales, bien plus que les états, répondent à ta question. Elles ne sont pas intéressées par la conquête, mais par l'exploitation, comme on exploite un sol, et elles s'en débrouillent magnifiquement, au profit de leurs actionnaires. Ne considérer que les états c'est désormais se foutre le doigt dans l'oeil jusqu'à l'os.

il y a 29 minutes, Alexis a dit :

Quant à l'économie, la dernière fois que j'ai regardé, Brésil, Corée du Sud, Inde, Canada, Thaïlande, Malaisie, Japon, Russie, Afrique du Sud, etc. etc. prenaient leurs décisions économiques tout seuls comme des grands. Et pourtant à la seule exception du Japon tous ces pays ont des économies de même taille que les plus grandes économies européennes, ou plus petit.

Et ils vont bien, tu as des nouvelles ? Je ne sais pas où tu vas là... :-)

Cette détestation de l'idée qu'il puisse y avoir une entité plus grosse que l'entité d'avant mais efficace voire plus efficace sur certains sujet est assez stupéfiante, et irrationnelle : la France, à la base, mais l'Allemagne ou le Royaume-Unis aussi,ce sont plein de petits royaumes et domaines qui finissent par coaguler dans un ensemble plus vaste : fallait-il en rester aux dûchés, aux baronnies, aux clochers ? Quelles est la bonne échelle ? Je pense même que la bonne approche est : quelle est la bonne échelle pour tel ou tel champ d'action ?

La réponse n'est certainement pas uniformément "l'Etat-nation" ni "c'est pas l'UE !".

[Drakene]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Pour illustrer ta superbe pensée, peux-tu nous décrire comme le Luxembourg pourrait mener une politique de défense autonome s'il avait une volonté de fer de le faire ? Ca va être toride. Et ne me dis pas que le Luxembourg est trop petit car, je te cite : il n'y a que de la volonté politique derrière un pays puissant, pas la taille.

Très joli lieu commun bien foireux. On peut dire des "européistes", comme tu dis, mais alors en face...

 

Si on enlève 1) les paradis fiscaux et 2) les nations disposant de ressources naturelles abondates et précieuses et 3) les pays de l'UE, qu'est-ce qui reste comme "nations de taille taille modeste bien intégrées dans la mondialisation" et un tant soit peu souveraines ?

Taïwan ? (on va me dire que ce n'est pas une nation ) (et avant que les français acceptent 1/4 de la discipline que s'infligent les taïwanais, il va couler de l'eau dans les détroits...)

 

Oui donc tu mets toi même des limites à ce que tu veux voir sur la liste, car tu as comprit tout seul que de tels pays existaient bien et que leur volonté politique leur permet donc de choisir quelle politique mener. Il y a plein de paradis fiscaux qui n'ont pas la réussite de ces pays, pourquoi, car justement ils n'ont pas la même volonté et courage politique !

Sinon on peut citer Israël (sans doute le meilleur exemple de la volonté politique), la Corée du Sud (dictature militaire jusqu'en 1993, 4 fois plus pauvre que la Corée du nord au sortir de la guerre), la Suisse qui n'est plus un paradis fiscale depuis des années, a une vrai industrie et mieux est totalement enclavée, avec des frontières, au cœur d'une superstructure internationale libérale (selon les européismes tout pour échouer dans la mondialisation donc), la Norvège (certes avec du pétrole, mais une volonté de politique responsable dans sa gestion), le Qatar (qui a une influence.inversement proportionnel à sa taille), Singapour l'exemple ultime, avec Israël, de ce que peut faire la volonté politique.

 

Tu n'es pas a même de dicter des limites a une liste de pays comme cela te chantes car tu ne souhaites pas voir la réalité en face. La réalité qui démontre bien par l'exemple que cet argument est infondé.

[Wallaby]

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2016-05/37506905-n24-emnid-umfrage-zum-fluechtlingspakt-nur-8-prozent-der-deutschen-halten-erdogan-fuer-einen-demokraten-mehrheit-fordert-abkehr-von-merkels-tuerkei-de-007.htm (26 mai 2016)

Sondage.

Erdogan est un démocrate : 8%

Erdogan est un partenaire fiable pour la politique des réfugiés : 9%

Angela Merkel ne doit plus compter sur les Turcs pour résoudre la crise des réfugiés : 59%

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http://www.t-online.de/wirtschaft/id_77964168/sigmar-gabriel-kritisiert-angela-merkel-wegen-ttip-kurs.html (28 mai 2016)

Gabriel critique Merkel sur le traité transatlantique : "Ce fut une erreur qu'Angela Merkel dans la foulée de la visite de Barack Obama en Allemagne ait dit que nous pouvions dans tous les cas achever les négociations cette année, et l'ait même encore répété". Il a ajouté qu'il refuse un traité avec l'Amérique qui soit inférieur au traité canadien.

Modifié le 29 mai 2016 par Wallaby

[Tancrède]

http://www.thedailybeast.com/articles/2016/05/25/why-are-so-many-muslim-refugees-in-europe-suddenly-finding-jesus.html

Ce n'est pas qu'en Allemagne, mais vu les flux de réfugiés, c'est surtout en Allemagne: il semble que des dizaines de milliers de réfugiés musulmans se convertissent au christianisme un peu partout en Europe (ici, le phénomène a surtout été suivi en Allemagne et aux Pays-Bas), si bien que des questions se posent sur les raisons à l'oeuvre. Espérance de plus de chance d'obtenir un visa? Rancoeur vis-à-vis du passé ou besoin de l'expurger (l'article mentionne le cas, par exemple, de femmes musulmanes violées qui veulent échapper à l'opprobre associé à la chose)? Volonté de redémarrer avec une "page blanche"? Recherche d'une nouvelle espérance? Histoires personnelles compliquées? Réflexe semi-automatique de recherche d'intégration sociale, culturelle, relationnelle et/ou civique par la religion pour des raisons culturelles (dans beaucoup des pays d'origine, l'église d'un endroit, la religion en général, a une bien plus grande place dans la vie sociale et civique que chez nous, même si elles n'ont pas un rôle légal particulier)? Il y a sans doute beaucoup de raisons à l'oeuvre, mais le fait semble désormais bien confirmé, et ce n'est pas anecdotique (pour l'instant difficile à chiffrer), même si dans l'absolu, cela ne concerne pas la majorité des migrants, très loin de là: toutes les églises (d'à peu près toutes les dénominations possibles) enregistrent un grand nombre de demandes de conversion depuis des mois, souvent bien plus qu'elles n'en peuvent correctement traiter, y compris des branches souvent difficiles et suspicieuses quand à de telles requêtes, sans que la tendance semble faiblir. J'ai lu et entendu ça un peu partout, et la chose commence seulement à être appréhendée, si bien que l'image générale reste plutôt floue. Beaucoup d'églises profitent de la chose comme d'une aubaine. 

 

Modifié le 29 mai 2016 par Tancrède

[Chronos]

À noter qu'un réfugié craignant d'être expulsé aura intérêt à se convertir. Devenu apostat ou hérétique dans son pays d'origine, il y risquerait gros et pourrait contester son expulsion sur cette base. Cela peut aussi être une raison parmi tout ce que tu avances.

[Wallaby]

http://www.n-tv.de/politik/Kindergeburtstag-mit-Petry-und-Mazyek-article17757431.html (23 mai 2016)

Comme j'indiquais plus haut, le 23 mai est l'anniversaire de la fondation de la République Fédérale. C'est aussi le jour choisi par Frauke Petry et le Conseil Central des Musulmans pour se rencontrer. On apprendra dans le courant de la journée que la rencontre à tourné court puisque Frauke Petry a tourné les talons après que ses interlocuteurs refusèrent de retirer des propos qui accusaient l'AfD d'être « issu du troisième Reich ». Frauke Petry s'est également plainte qu'Aiman Mazyek, le président du Conseil Central des Musulmans, n'ait pas répondu à sa question sur la possibilité d'éduquer les enfants dans le protestantisme ou le catholicisme en cas de couple mixte. Aiman Mazyek a quant à lui déclaré : « À mon grand regret, je constate que l'AfD a interrompu les pourparlers » et que l'AfD « veut poursuivre la voie du populisme, de la diffamation, et surtout des préjugés ». L'AfD aurait refusé de retirer de son programme les passages anti-musulmans, notamment la phrase « l'islam n'appartient pas à l'Allemagne ». La volonté d'interdire les mosquées et l'égorgement serait anticonstitutionnelle.

Petry s'est aussi plainte de l'« arrogance » du Conseil Central des Musulmans qui ne représenterait que 10.000 des 4 millions de musulmans allemands, tandis que l'AfD représenterait 15% de la population. Elle a précisé que selon elle, quand bien même l'islam n'appartient pas comme un tout à l'Allemagne, il en va différemment des musulmans intégrés, qui pratiquent leur religion paisiblement, en privé et sans prétention à la domination. Après la conférence de presse, elle twitte : « Mayzek refuse le débat sur les choses concrètes ».

En amont de cette rencontre, Die Zeit, hebdomadaire de gauche, longtemps dirigé par Helmut Schmidt, publiait l'interview suivante d'André Yorulmaz :

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-05/andre-yorulmaz-afd-generalsekretaer-austritt-islamfeindlichkeit (23 mai 2016)

« Notre retrait de l'AfD a été une erreur »

André Yorulmaz devait devenir secrétaire général de l'AfD sous Bernd Lucke. Plus tard il en est sorti. Que pense le fils d'un père musulman du parti et de l'islam ?

Interview : Tilman Stefen et Bastian Brauns

André Yorulmaz

Anddré Yorulmaz est conseiller financier indépendant à Recklinghausen, où il a également dirigé la section de l'AfD de l'arrondissement. Sur l'initiative du fondateur du parti Bernd Lucke, il s'est fait sélectionner en 2015 pour devenir secrétaire général. À cause de l'échec électoral de Lucke lors du congrès du parti de 2015, il n'est jamais entré en fonction. Avec plusieurs autres partisans de Lucke, il a quitté l'AfD et a fondé le parti Alfa, mais s'en est séparé à nouveau quelques temps après, parce que le parti s'orientait trop au centre à son goût.

Zeit online : Monsieur Yorulmaz, vous auriez été presque secrétaire général de l'AfD sous Bernd Lucke, mais vous en êtes ensuite sorti. Quelles hypothèses faites-vous sur les raisons qui poussent de manière inattendue autant de gens à voter AfD ?

André Yorulmaz : Le parti est exclu par les autres partis et notamment des occasions de débat public. Cela ne fait que renforcer l'AfD. Il est faux de dire : l'AfD est le problème. On devrait demander : d'où vient l'insécurité et la peur qui font choisir ce parti par de nombreuses personnes ? Même le président du Conseil Central des Musulmans renforce involontairement l'AfD lorsqu'il demande de manière provocante : « Pourquoi nous haïssent-ils ? », ce que par ailleurs personne n'a jamais dit à l'AfD. Le parti vit de ce que l'on tente de le baillonner.

Zeit online :  Alexander Gauland a expliqué avec sa collègue du directoire Beatrix von Storch que l'Islam était contraire à la constitution. Auriez-vous conseillé à Bernd Lucke d'attiser les choses avec de telles provocations ciblées ?

André Yorulmaz : Je trouve les déclarations de Gauland absurdes. C'est du bourrage de crâne. Si l'islam n'est pas conforme à la constitution, alors le christianisme non plus. Il s'agit cependant de la manière dont l'islam est vécu.

Mais dans l'ensemble, c'est une bonne chose que le parti ait lancé la discussion sur l'islam, parce que cela contraint les autres partis là-dessus. L'AfD a ramené la politique allemande depuis un cap à gauche à nouveau vers le centre.

Zeit online : Nous voyons une AfD qui se comporte comme un parti de droite qui attire plutôt l'électorat protestataire...

André Yorulmaz : L'AfD a plus de 20.000 membres. Avec l'AfD se forme une chose qu'on ne doit pas laisser sans surveillance : une colère rentrée. Et à côté des membres, il y a beaucoup de gens qui peut-être partagent cette colère. Je ne comprends pas pourquoi les autres partis, ainsi que le gouvernement fédéral ne se saisissent pas des causes des peurs des citoyens, qui produisent cette colère. Par exemple aucun parti n'explique aux gens quelles conséquences la phase de faibles taux d'intérêts actuelle aura réellement sur leur plan vieillesse. Cette insécurité contribue indirectement à ce que de nombreuses personnes craignent encore plus à cause de la crise des réfugiés. Mais chaque discussion sur les conséquences de la crise des réfugiés est étouffée dans l'oeuf et l'AfD est diabolisée.

Zeit online : Votre père est musulman. Comment cela vous a-t-il imprégné ?

André Yorulmaz : Cela n'a pas plu à mon père que je m'engage à l'AfD. Je suis aujourd'hui beaucoup plus proche du christianisme de ma mère, parce que je l'ai vécu comme beaucoup plus pacifique. Quiconque a vécu une adolescence comme la mienne, se demande pourquoi on n'en parle pas. Je connais beaucoup de musulmans intégrés qui sont heureux d'être ici en Allemagne. Je suis un grand ami de tous ceux qui ici dans le cadre des lois vivent leur foi. Cela ne pose aucun problème. Mais il y a aussi tous ces mondes parallèles.

Zeit online : Des associations comme le Conseil Central des Musulmans se battent pourtant contre de tels mondes parallèles, dans lesquels les enfants font l'objet de mariages forcés, et où l'honneur familial passe avant le bien de l'enfant...

André Yorulmaz : Le Conseil Central ne lutte pas contre les mariages forcés. Son président Aiman Mazyek élude les conflits de l'islam. Il manie l'euphémisme lorsqu'il dit que les extrémistes n'ont rien à voir avec la majorité des musulmans et que les radicaux reçoivent une visibilité plus que proportionnelle parmi les musulmans. C'est un déni de la réalité. Si en Allemagne les chrétiens s'organisaient pour nous chasser, nous les homosexuels, sur la base de certains textes bibliques, je ne pourrais pas non plus dire : cela n'a rien à voir avec le christianisme. Même à propos de l'« État islamique », on ne peut pas dire : ce n'est pas l'islam. Ses partisans en sont fermement convaincus. Et leur nombre n'est pas mince. Mazyek dit que la grande majorité des communautés de mosquées refusent que les extrémistes ne prêchent. Que faut-il penser du reste des communautés ? Faut-il les négliger ?

Zeit online : Vous avez quitté l'AfD avec Bernd Lucke il y a un an et fondé le nouveau parti Alfa qui n'a pas eu de succès, qu'entre temps vous avez aussi à nouveau quitté. Pouvez-vous vous imaginer faire un retour à l'AfD ?

André Yorulmaz : C'est difficile. Il n'y a pas si longtemps j'ai réfléchi à la possibilité de rembarquer dans l'AfD au titre de membre de soutien. Il y a eu des discussions sans décision concluante. Avec le recul, je dois dire que notre retrait de l'AfD fut une erreur. Nous aurions dû tous rester, au lieu de fonder un nouveau parti. Le congrès du parti de radicalisation d'Essen il y a un an était fortement influencé par les sections est-allemandes. La majorité des membres avait pourtant le coeur ailleurs. Il aurait été sensé de construire une opposition interne à la politique de radicalisation, et de lutter pour une AfD modérée.

Zeit online : Qu'est-ce que vous auriez fait différemment ?

André Yorulmaz : Nous aurions demandé aux communautés musulmanes et aux associations islamiques de prendre position beaucoup plus clairement contre l'extrémisme. Nous aurions pris position pour l'enseignement scolaire d'une éthique confessionnellement neutre. L'AfD ferait bien de pousser dans ce sens.

Zeit online : L'AfD fait déjà beaucoup de cela. Et également avec les pourparlers entre Petry et Mazyek qui ont lieu maintenant, il y en aura l'occasion. Avez-vous un conseil pour Petry ?

André Yorulmaz : Un conseil serait : on ne doit pas mettre au pilori une religion en bloc sans faire de distinctions. Car cela attise les ressentiments.

[Alexis]

Il y a 13 heures, Chronos a dit :

À noter qu'un réfugié craignant d'être expulsé aura intérêt à se convertir. Devenu apostat ou hérétique dans son pays d'origine, il y risquerait gros et pourrait contester son expulsion sur cette base. Cela peut aussi être une raison parmi tout ce que tu avances.

C'est ce qui s'appellerait brûler ses vaisseaux.

Et oui, cela peut être un facteur.

 

[Boule75]

il y a une heure, Alexis a dit :

C'est ce qui s'appellerait brûler ses vaisseaux.

Et oui, cela peut être un facteur.

L'article signalé par @Tancrede aborde ce point en signalant que le fait de n'être plus musulman pourrait favoriser l'acceptation de la demande d'asile dans certains pays (Allemagne) mais éveiller la suspicion et  la rendre plus difficile dans d'autres (Pays-bas)...

Comme facteur à prendre en compte, peut être, il me semble qu'en Bavière au moins, les Eglises, qui sont par ailleurs financées par l'Etat, ont un rôle éminent voir prééminent pour tout ce qui relève de l'humanitaire et l'entraide aux plus démunis, plus probablement qu'en France où ont été montés des structures destinées à éviter - aussi - que les dangereux curés et leurs redoutables grenouilles-de-bénitier ne s'emparent des pauvres ères.

[Wallaby]

http://www.welt.de/politik/deutschland/article155828670/Grosse-Koalition-sinkt-erstmals-unter-50-Prozent-Marke.html (31 mai 2016)

Sondage

CDU/CSU 30%
SPD 19%
AfD 15%
Verts 13%
Die Linke 9.5%
FDP 8%

Pour la première fois la coalition au pouvoir CDU/CSU-SPD passe sous les 50%.