Allemagne

[g4lly]

2 hours ago, kotai said:

Contre un ennemie qui n'a que faire de tes valeurs moral, je me demande si vouloir évaluer et rechercher une solution à l'amiable est réaliste.....Ce n'est pas grave puisque ce sont les français que seront en premier ligne....

Les français guerroient au bout du monde parce qu'ils le veulent bien ... donc reprocher au Allemand de ne pas envahir l'Irak, l'Afghanistan ou la Libye ou la Syrie, c'est bien du foutage de gueule. C'est pas comme si une seule de ces interventions messianique avec eu un résultat positifs vis à vis de l'islamisme radical internationaliste

Le reste c'est avant tout de la politique. C'est la politique qui ringardise le combat de l'autre ... pas les bombes. Il suffit de voir l'effet absolument faramineux des bombes aussi bien occidental, qu'islamistes radicales ... ça crispe juste un peu plus la situation.

En ce sens les Allemands ont bien raison d’être raisonnable ... et d'éviter une escalade non seulement sans intérêt, mais surtout hypocritement non engageante. Un peu comme si dieux frappait avec la foudre untel ou untel ... sans qu'il n'y ai jamais comme commanditaire le peuple américain.

[FoxZz°]

Surtout qu'en réalité on est bien content de tout faire tout seul en Europe, il faut bien qu'on puisse montrer qu'on est les plus fort dans quelque chose ...

Si demain les allemands étaient aussi interventionnistes que nous, ils n'y aurait plus de contestation possible sur qui a le leadership au sein de l'UE. Et imaginons si en plus ils commencent à apposer la mention combat proven sur toutes leur productions industrielles ... La catastrophe ...

Laissons les allemands tranquilles avec leur 1% du PIB.

[kotai]

il y a une heure, g4lly a dit :

Les français guerroient au bout du monde parce qu'ils le veulent bien ... donc reprocher au Allemand de ne pas envahir l'Irak, l'Afghanistan ou la Libye ou la Syrie, c'est bien du foutage de gueule. C'est pas comme si une seule de ces interventions messianique avec eu un résultat positifs vis à vis de l'islamisme radical internationaliste

Le reste c'est avant tout de la politique. C'est la politique qui ringardise le combat de l'autre ... pas les bombes. Il suffit de voir l'effet absolument faramineux des bombes aussi bien occidental, qu'islamistes radicales ... ça crispe juste un peu plus la situation.

En ce sens les Allemands ont bien raison d’être raisonnable ... et d'éviter une escalade non seulement sans intérêt, mais surtout hypocritement non engageante. Un peu comme si dieux frappait avec la foudre untel ou untel ... sans qu'il n'y ai jamais comme commanditaire le peuple américain.

Il y a des jours ou tu es obligés de faire quelque chose, l'ennemie ne veut discuter à moins d'accepter les mêmes termes que al quaida a demandé aux USA : adoption de la charia et religion d'état musulman. Les Allemands ont oubliés que la peur remplie le même office que l'amour, Surtout quand l'amour ne compte pas....

Puisque l’amour et la peur peuvent difficilement coexister, si nous devons choisir, il est préférable d’être craint que d’être aimé! citation de machiavel.....

 

[g4lly]

19 minutes ago, kotai said:

Il y a des jours ou tu es obligés de faire quelque chose

C'est ce jour là que tu perds ... parce que tu fais n'importe quoi en te laissant imposer le tempo par celui qui a plus de volonté que toi.

Les "efforts" américains pour tuer des djihadistes ont aboutis à quoi au juste? Ça a empêcher l’émergence d'un successeur à Al Quaeda? Non... Ca à ringardiser le "djihad" internationalisant? non ... Ça a mis fin a l'impression de toute puissance des USA, et plus largement de l'occident ... oui.

En pratique c'est un aveu d'impuissance malgré la débauche de moyen ... un comble.

Vaincre une idéologie ... c'est le fait d'une autre idéologie plus forte ... pas le fait de bombes.

Les bombes ça retarde juste un peu l'échéance.

[Skw]

il y a une heure, g4lly a dit :

Les "efforts" américains pour tuer des djihadistes ont aboutis à quoi au juste? Ça a empêcher l’émergence d'un successeur à Al Quaeda? Non... Ca à ringardiser le "djihad" internationalisant? non... Ça a mis fin a l'impression de toute puissance des USA, et plus largement de l'occident ... oui.

Je ne suis pas sûr que Daesh ait vraiment gagné le support souhaité dans le monde musulman... alors qu'Al Quaeda avait pu bénéficier d'un support relativement étendu. Il n'est pas évident que cette radicalisation dans la terreur leur soit payant à terme. D'autre part, je ne suis pas sûr que délaisser le Mali aurait aidé dans la lutte idéologique que tu appelles. Disons que ta manière d'établir un constat m'apparaît assez simpliste. Ce n'est pas dire que toutes les actions menées au titre de la lutte antiterroriste, ou non d'ailleurs, ont été judicieuses. Loin de là. Mais pas vraiment séduit non plus par ta manière de résumer la chose. 

[g4lly]

4 minutes ago, Skw said:

Je ne suis pas sûr que Daesh ait vraiment gagné le support souhaité dans le monde musulman... alors qu'Al Quaeda avait pu bénéficier d'un support relativement étendu. Il n'est pas évident que cette radicalisation dans la terreur leur soit payant à terme. D'autre part, je ne suis pas sûr que délaisser le Mali aurait aidé dans la lutte idéologique que tu appelles. Disons que ta manière d'établir un constat m'apparaît assez simpliste. Ce n'est pas dire que toutes les actions menées au titre de la lutte antiterroriste, ou non d'ailleurs, ont été judicieuses. Loin de là. Mais pas vraiment séduit non plus par ta manière de résumer la chose. 

Entre laisser tomber le gouvernement malien, et renverser les gouvernements iraniens ou libyen il y a un monde.

Dans le premier cas on à affaire a des accords de défense et des arrangements politique plutôt vertueux. Dans la grande majorité des autres cas on ne fait qu'ajouter du chaos au chaos.

[Skw]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Entre laisser tomber le gouvernement malien, et renverser les gouvernements iraniens ou libyen il y a un monde.

On est bien d'accord. J'ai notamment déjà pu développer mon opinion sur ce forum quant à l'intervention libyenne et cela dès les premiers jours de l'intervention... Mais on ne peut pas dire que les pays considérés, et notamment l'Allemagne, se soient beaucoup plus investis pour venir en aide à un pays comme le Mali. Il a fallu insister. Autrement dit, s'ils avaient pu laisser cela à d'autres, il ne s'en serait pas privé. En intervenant jamais, tu ne risques pas de mal intervenir...

[g4lly]

12 minutes ago, Skw said:

En intervenant jamais, tu ne risques pas de mal intervenir...

La question c'est surtout est ce qu'intervenir tout le temps partout pour n'importe quoi c'est de la politique ou de l'agitation.

Les allemands on fait le choix historique d'intervenir nul part sauf chez eux ou a deux pas ... a mon sens c'est cohérent, c'est d'ailleurs ce que font la plupart des pays du monde sans qu'on les blâme bien au contraire.

D'ailleurs dans le genre petit agité ... il n'y a pas grand monde ... quelques suiveurs des USA quand Sam les chope par les couilles, et la France.

[Skw]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Les allemands on fait le choix historique d'intervenir nul part sauf chez eux ou a deux pas ... a mon sens c'est cohérent, c'est d'ailleurs ce que font la plupart des pays du monde sans qu'on les blâme bien au contraire.

La réalité migratoire va sans doute les amener à reconsidérer cela. Cela se perçoit d'ailleurs dans les débats dans la société allemande. Autrement dit, le lointain est sans doute plus proche qu'on ne le pense.

Modifié le 27 mai 2017 par Skw

[g4lly]

4 minutes ago, Skw said:

La réalité migratoire va sans doute les amener à reconsidérer cela. Cela se perçoit d'ailleurs dans les débats dans la société allemande.

La réalité migratoire?

Tu es en train de me dire que sous prétexte que les mexicains émigrent au USA les USA serait en droit d'envahir le Mexique?!

Après le "Fortress Europe" le "Europa uber alles" ?!!!

[Skw]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

La réalité migratoire? Tu es en train de me dire que sous prétexte que les mexicains émigrent au USA les USA serait en droit d'envahir le Mexique?!

Les Allemands sont tout simplement en train de prendre conscience que le lointain n'est pas si distant que cela. Et tu n'es pas obligé de faire comme si la problématique des migrations mexicaines était un peu différente de la problématique des migrations arabo-musulmanes... Et intervention ne signifie pas invasion, du moins lorsque les Allemands se questionnent quant à leur rôle à jouer sur le plan international ;)

Modifié le 27 mai 2017 par Skw

[g4lly]

Ça me donne envie d'un petit Dead Kennedys ca

2 minutes ago, Skw said:

Les Allemands sont tout simplement en train de prendre conscience que le lointain n'est pas si distant que cela. Et tu n'es pas obligé de faire comme si la problématique des migrations mexicaines était un peu différente de la problématique des migrations arabo-musulmanes... Et intervention ne signifie pas invasion ;)

Intervention ne signifie pas invasion ... avec les interventions 2.0 on fait des intervasion virtuelle a coup de robot autonome ... en fait on intervient meme plus ... c'est la main invisible du marché qui intervient mais sans envahir.

[Boule75]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

La question c'est surtout est ce qu'intervenir tout le temps partout pour n'importe quoi c'est de la politique ou de l'agitation.

Les allemands on fait le choix historique d'intervenir nul part sauf chez eux ou a deux pas ... a mon sens c'est cohérent, c'est d'ailleurs ce que font la plupart des pays du monde sans qu'on les blâme bien au contraire.

D'ailleurs dans le genre petit agité ... il n'y a pas grand monde ... quelques suiveurs des USA quand Sam les chope par les couilles, et la France.

Il y a probablement un équilibre à trouver entre l'interventionnisme militaire systématique ou épileptique-mal-conçu d'une part, via drones ou tel que ça a été finalement pratiqué en Lybie, et une doctrine visant à intervenir par des moyens militaires ou non en soutien de gouvernements pas-trop-déconnants pour éviter l'apparition d'états faillis ou de fiefs jihadistes tout court.

[g4lly]

5 minutes ago, Boule75 said:

Il y a probablement un équilibre à trouver entre l'interventionnisme militaire systématique ou épileptique-mal-conçu d'une part, via drones ou tel que ça a été finalement pratiqué en Lybie, et une doctrine visant à intervenir par des moyens militaires ou non en soutien de gouvernements pas-trop-déconnants pour éviter l'apparition d'états faillis ou de fiefs jihadistes tout court.

Le probleme c'est qu'en dehors du Mali... toutes les autres "interventions" ont eu pour but de liquider l'état constitué ... tu m'étonnes que les allemands on pas envie de s'y mouiller.

Des opérations de liquidation  toutes plus douteuse les unes que les autres, dont les objectif s ne sont clairement pas de mettre en échec l'islamisme radical ...

Pour ce qui est du soutien aux états avec lesquels ont a passé des accords de défense ... les choses ont au moins le mérite d'être claires ... le maintien d'un statu quo. A mon sens s'il y a des conflit dans lesquels les allemands pourraient s'impliquer ouvertement c'est seulement dans ce genre de conflit.

[Boule75]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Le probleme c'est qu'en dehors du Mali... toutes les autres "interventions" ont eu pour but de liquider l'état constitué ... tu m'étonnes que les allemands on pas envie de s'y mouiller.

Ca me semble bien gratuit comme assertion... Au registre des interventions armées qui ne cadrent pas avec ce que tu décris, on a la Côte d'Ivoire et la Centrafrique, le Niger bien sûr, et ce qui s'est fait contre Boko-Haram récemment. Mais on a aussi fait de petites choses discrètes avec la Mauritanie me semble -t-il et là, on a une bonne panoplie, graduée, etc... J'en oublie et j'en ignore très certainement. Je ne doute d'ailleurs pas qu'on intervienne dans nettement plus largement que ça au niveau du renseignement.

L'un des aspects sur lequel les allemands me semblent insister plus sérieusement a trait à l'aide au développement, pas plus suffisant à lui seul que l'aspect militaire / sécuritaire, mais certainement nécessaire. On devrait parler également de l'aspect "démocratique" ou, à tous le moins, "gouvernance" et lutte contre la corruption, contre le népotisme.
Sur ces aspects là on a certainement pas mal à faire, et on le ferait d'autant plus efficacement que ce genre d'action suppose l'engagement de moyens importants, sur place, et l'engagement de capital politique également.

Et sur ces aspects, d'ailleurs, la France a des atouts : réseaux, médias, langue a bien des endroits... Ils seraient démultipliés s'ils étaient appuyé par des politiques à l'échelle européenne, et non plus franco-française.

[g4lly]

 

Ca me semble bien gratuit comme assertion... Au registre des interventions armées qui ne cadrent pas avec ce que tu décris, on a la Côte d'Ivoire et la Centrafrique, le Niger bien sûr, et ce qui s'est fait contre Boko-Haram récemment. Mais on a aussi fait de petites choses discrètes avec la Mauritanie me semble -t-il et là, on a une bonne panoplie, graduée, etc... J'en oublie et j'en ignore très certainement. Je ne doute d'ailleurs pas qu'on intervienne dans nettement plus largement que ça au niveau du renseignement.

On a pas d'accord de défense avec la Cote d'Ivoire et la Centrafrique? On y agit a la demande de l'état local ... comme au Mali. Après on peut bien compter tous les pays du sud Sahel pour faire nombre ça n’enlèvera pas le reste de l'agitation qu'on peut compter depuis la Somalie.

8 minutes ago, Boule75 said:

L'un des aspects sur lequel les allemands me semblent insister plus sérieusement a trait à l'aide au développement, pas plus suffisant à lui seul que l'aspect militaire / sécuritaire, mais certainement nécessaire. On devrait parler également de l'aspect "démocratique" ou, à tous le moins, "gouvernance" et lutte contre la corruption, contre le népotisme.
Sur ces aspects là on a certainement pas mal à faire, et on le ferait d'autant plus efficacement que ce genre d'action suppose l'engagement de moyens importants, sur place, et l'engagement de capital politique également.

Et sur ces aspects, d'ailleurs, la France a des atouts : réseaux, médias, langue a bien des endroits... Ils seraient démultipliés s'ils étaient appuyé par des politiques à l'échelle européenne, et non plus franco-française.

La France expliquant aux négros comment lutter contre la corruption et le népotisme ... les mecs vont se marrer sérieux.

Si tu veux faire la leçon commence à être exemplaire. Que les allemand les danois ou les suédois fasse la leçon a l’Afrique je le conçois ... la France déjà beaucoup moins.

Pour ce qui est de l'aide au développement ... on ne fait en général qu'exporter notre modèle inadapté - ou pire prédateur - là-bas ... les résultats sont merdiques.

Il ne faut jamais oublié qu'une grande partie de l'élite africaine est "française" d'éducation et de formation ... et c'est aussi à cette élite "bien formée" qu'on doit l’Afrique d'aujourd'hui.

[Boule75]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

La France expliquant aux négros comment lutter contre la corruption et le népotisme ... les mecs vont se marrer sérieux.

Si tu veux faire la leçon commence à être exemplaire. Que les allemand les danois ou les suédois fasse la leçon a l’Afrique je le conçois ... la France déjà beaucoup moins.

Pour ce qui est de l'aide au développement ... on ne fait en général qu'exporter notre modèle inadapté - ou pire prédateur - là-bas ... les résultats sont merdiques.

Il ne faut jamais oublié qu'une grande partie de l'élite africaine est "française" d'éducation et de formation ... et c'est aussi à cette élite "bien formée" qu'on doit l’Afrique d'aujourd'hui.

C'est à la fois pas faux mais partiel et passablement incomplet : il n'est qu'à voir avec quel sauvagerie un paquet "d'élites africaines" se vautrent dans des théories conspirationnistes, abracadabrantesques et très peu cartésiennes. On pourrait plaider que les médias de "réinformation" français ou les les talk radio à-la-Limbaugh US empruntent lourdement à une grosse partie de la presse africaine, et pas l'inverse.

Il est certain que que des sales habitudes ont été prises : mais on a le droit d'envisager que ça puisse changer.

 

En outre, sans relever l'auto-flagellation peu salutaire, je dirais que tu t'écartes du débat ;-)

[g4lly]

2 minutes ago, Boule75 said:

En outre, sans relever l'auto-flagellation peu salutaire, je dirais que tu t'écartes du débat ;-)

Lequel celui sur l'exemplarité allemande?

[Boule75]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Lequel celui sur l'exemplarité allemande?

Non. Et pas plus sur la chinoise que sur la française, l'anglaise, l'américaine ou la quatarie...

Mais sur l'idée soulevée par les allemands d'un exament du rendement entre dépenses militaires et dépenses de consolidation et d'édification de nombre de pays d'Afrique, ou d'Asie. Si les US / l'OTAN avaient consacré correctement en Afghanistan 1/4 de leur budget global à du développement agricole ou de petite industrie textile ou autre, ça aurait fait quoi ?

 

Ce que tu me sembles plaider, c'est l'absence totale d'option valide, qui semble assez peu satisfaisant.

[g4lly]

9 minutes ago, Boule75 said:

Ce que tu me sembles plaider, c'est l'absence totale d'option valide, qui semble assez peu satisfaisant.

C'est pas parce que c'est pas satisfaisant que ce n'est pas la réalité.

L’Afghanistan est un cas typique ou l'on a voulu punir le réel ... en refusant d'intégrer que le seul garant commun disponible entre tout les afghan c'est la religion, et que donc l'islamisme était et est probablement toujours le seul modèle politique fonctionnel dans ce pays.

Ce n'est pas un probleme de développement ... c'est avant tout un probleme de vie quotidienne élémentaire.

Qui me garantit qu'on ne me vole pas ma chèvre ... les talibans ... donc je choisi les taliban pour gouverner. C'est aussi basique que ça.

Et plutôt que de composer avec cela ... on s'y cogne ... encore et encore. Toute l'aide au développement que tu pourras alors déverser sera sans effet ... si personne n'est capable de te garantir les droits minimum pour travailler et survivre de ton travail.

Ce garant élémentaire on le trouve dans les états en place aussi pourris soient ils ... ils conservent cette fonction élémentaire de garant qui permet a la collectivité de rester grosso modo fonctionnelle. Or dans de nombreux cas les interventions "occidentales" on était des opérations de liquidation ... donc justement l'inverse. Évidement en coupant les racine l'arbre malgré tous les soin que tu pourras lui apporter il meure.

Donc tant qu'on persistera a faire des coups politiques, et de la géostratégie a deux sous ... et pas de l'aide aux états fonctionnels en place. On se heurtera au meme résultat, le chaos, plus le chaos, moins la bonne conscience.

[Boule75]

il y a 22 minutes, g4lly a dit :

Qui me garantit qu'on ne me vole pas ma chèvre ... les talibans ... donc je choisi les taliban pour gouverner. C'est aussi basique que ça.

Donc si on savait produire ou soutenir des structures qui évite le vol de poule, on aurait déjà gagné un bon bout ? Heureux de voir que nous sommes d'accord. 

 

Et au Mali, en Côte d'Ivoire, peut-on faire le nécessaire, le fait-on, pour que les soldats de la régulière, les policiers, les inspecteurs de ci ou de ça, soient effectivement décemment payés, peu corrompus, qu'ils rendent le service attendu ? Combien celà coute-t-il en capital politique, en capital tout court, et n'est-ce pas plus pertinent que des dépenses de frais de fonctionnement identiques des corps expéditionnaires sur place ?

[g4lly]

11 minutes ago, Boule75 said:

Et au Mali, en Côte d'Ivoire, peut-on faire le nécessaire, le fait-on, pour que les soldats de la régulière, les policiers, les inspecteurs de ci ou de ça, soient effectivement décemment payés, peu corrompus, qu'ils rendent le service attendu ? Combien celà coute-t-il en capital politique, en capital tout court, et n'est-ce pas plus pertinent que des dépenses de frais de fonctionnement identiques des corps expéditionnaires sur place ?

Le probleme c'est que l'un ne se substitue pas a l'autre... Il faut à la fois l'aide militaire lié aux accords de défense qu'on a passé ... plus une aide organisationnelle.

L'aide militaire coup d’arrêt on sait très bien le faire, et ça fonctionne partout, y compris en Afgha.

L'aide organisationnelle, on ne sait pas le faire ... du moins c'est infiniment plus complexe qu'on est capable d'appréhender. Les enjeu historique, culturel, ethnologique sont tel que rien n'est faisable en moins d'une ou deux générations. Or ce temps très long est a cent lieu des effets politiques attendus. Pire cet investissement dans dans la durée s'accompagne forcément d'une forme de re-colonisation. Qui s'investirait autant sans garantie de retour sur investissement sonnant et trébuchant.

A mon sens vouloir émietter partout de l'aide a la mord moi le nœud c'est du gâchis.

Le seul investissement durable qui pourrait avoir du sens, c'est de cibler quelques pays particulièrement compatible, y mettre le paquet en soutien des locaux - et pas dans l'autre sens - et essayer de se servir de ces exemple pour inciter d'autre à suivre ce modèle de développement.

Reste que ce genre de pays se compte probablement sur les doigt d'une seul main ...

[Coriace]

Tu as parfaitement raison G4lly mais le problème n'est ni Français ni OTANien. On fabrique une réalité et on s'y colle, le BDI et le Medef veulent des migrants? On fait venir 80% de gens sans qualification  (d'après le pôle emploi allemand) et on explique doctement que ce sont des "médecins et des ingenieurs" ce qui est deux fois un mensonge car les médecins et les ingénieurs on les avait déjà accueillis. On veut stabiliser un pays pour le mettre sous notre influence? On y envoie notre système et on le projette. Après tout c'est le meilleur donc ils vont s'y adapter. Bah non. Y a un truc qu'on appelle la culture. 

Je lisais hier un article d'une collabo notable qui nous expliquait que la violence était endémique a Manchester  ( mais qui ne voulait pas dire un mot du fait que l'Angleterre a offert lasile a des Islamistes Lybiens, qui ont fait naître des "anglais" islamistes - les trois frères sont concernés ). En effet le calcul était qu'on utiliserait ces gens pour renverser Kaddafi. 

 

Et c'est la que c'est brillant. On a pas encore compris que l'islamisme ce n'est pas de l'islam violent c'est de l'islam politique. Donc quand on croit se servir des islamistes comme de chiens d'attaques pour installer ou nuire a un courant dans un pays... On est le chien d'attaque d'un projet politique plus adapté et plus legitime. Bizarrement ça échoue à chaque fois. Ça ne nous arrange pas donc on fera des Islamistes des gens hors sol sans rapport avec rien, sans intelligence a long terme etc. Mais c'est tout simplement faux.

 

Il y a bien une vision a long terme Boule75 et elle est cohérente avec elle même. C'est la vision d'un monde au fond unifié par un seul système et qui possède un grand marché commun. Hélas cette vision qui s'est basée sur la négation des cultures Européennes avec un raisonnement assez stupide : la culture c'est la nation et les nations c'est la guerre = shoah etc, a oublié deux details. La culpabilisation par la guerre ne marche qu'avec les Européens. Et la démographie est le premier paramètre a prendre en compte dans une democratie. 

On a donc un système intelligent et rationnel qui oublie que les gens ont une culture et que le nombre d'enfants respectifs que cette culture tends à rendre normal ( et non ce n'est pas le développement du pays qui est significatif comme l'Algérie l'a prouvé dans les 70s/80s) représente le jeu d'influence de demain. Et si vous en doutez encore. Regardez les déclarations d'Erdogan pourtant président d'un pays "developpé" et adulé des "penseurs" a propos du nombre d'enfants que la diaspora Turque doit avoir. L'idée " l'avenir" est simplement et il ne s'en cache pas. De supplanter les Européens sur leur sol. Et vu que les Européens pensent qu'en filant à un individu 15 fois ce qu'il aurait dans son pays d'origine et en lui disant que c'est un dû et qu'il mérite plus, il va devenir un bon petit européen, bref qu'on va lui acheter l'abjuration de sa culture (deni oui oui dit JMS) il aurait tort d'agir autrement.

Mais on est pas gouverne au jour le jour. On est simplement gouverne comme si l'idéologie des métropoles était représentative de quoique ce soit en dehors de l'avis des gagnants de la mondialisation. C'est oublier que pour qu'il y ai des gagnants il faut d'avantages de perdant. Oublier. Ou le feindre.

 

Encore une fois Boule tu lis mais tu réponds à cote. "Payer les policiers" est une conséquence, ce qu'il faut c'est être présent et légitime pour forcer les policiers et assurer la population que ces derniers feront leur job et ne se paieront pas sûr le payq. Et c'est pas en payant les policiers (toujours la logique de tout payer), c'est en les formant les contrôlant et les sanctionnant. Bref en dirigeant la vie réelle du pays. Pas en subventionnant des gens pour le faire. Et ça ô miracle c'est ce que font les Islamistes. Mais c'est plus évident d'imposer son pouvoir et son joug a des musulmans quand tu l'es toi même. La colonisation se voit moins. Un peu comme quand tu colonisés des terres voisines comme la Russie par rapport à des provinces lointaines bien que désertes ou presque comme le Royaume Uni. Dans un cas ça passe pour de la colonisation dans l'autre pour une simple expansion des frontières.

Modifié le 27 mai 2017 par Coriace

[Boule75]

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

Il y a bien une vision a long terme Boule75 et elle est cohérente avec elle même. C'est la vision d'un monde au fond unifié par un seul système et qui possède un grand marché commun.

Euh... Ne serait-ce pas un peu de la basse flatterie basée sur des présupposés faux ?? La suite est du même tonneau : tu racontes l'histoire que tu croies que les autres racontent, et ça va verser dans la politique.

Ah non : Erdogan est un Con**** majeur, je te l'accorde bien volontiers, et nous conchierons ensemble gaiement son idéologie moisie. D'ailleurs j'ai acheté des rillettes.

 

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Le probleme c'est que l'un ne se substitue pas a l'autre... Il faut à la fois l'aide militaire lié aux accords de défense qu'on a passé ... plus une aide organisationnelle.

L'aide militaire coup d’arrêt on sait très bien le faire, et ça fonctionne partout, y compris en Afgha.

Oui. Encore que je ne trouve pas ça super-brillant en Afghanistan, mais bon.

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

L'aide organisationnelle, on ne sait pas le faire ... du moins c'est infiniment plus complexe qu'on est capable d'appréhender. Les enjeu historique, culturel, ethnologique sont tel que rien n'est faisable en moins d'une ou deux générations. Or ce temps très long est a cent lieu des effets politiques attendus. Pire cet investissement dans dans la durée s'accompagne forcément d'une forme de re-colonisation. Qui s'investirait autant sans garantie de retour sur investissement sonnant et trébuchant.

Je ne pense pas qu'on ait le choix de faire autrement, sauf à tomber dans un pur conflit de civilisations avec frontières militarisées (Bosphore, Méditerrannée...), expulsions massives, indépendance énergétique forcenée, la guerre quoi, longue et sale, qui dénaturerait complètement ce qui fait le sel de l'Europe. La guerre pour rien, donc.

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

A mon sens vouloir émietter partout de l'aide a la mord moi le nœud c'est du gâchis.

Le seul investissement durable qui pourrait avoir du sens, c'est de cibler quelques pays particulièrement compatible, y mettre le paquet en soutien des locaux - et pas dans l'autre sens - et essayer de se servir de ces exemple pour inciter d'autre à suivre ce modèle de développement.

Reste que ce genre de pays se compte probablement sur les doigt d'une seul main ...

Pourquoi pas.

Un autre axe, malgré tout, plus général et qui ne fonctionnera pas à 100%, consisterait malgré tout à insister partout sur la lutte contres les corruptions, chez nous comme ailleurs.

On peut arguer qu'il s'agit à certains endroits d'une pratique quasi-culturelle, mais c'est vraiment la partie moisie, je ne pense qu'il faille assimiler une pratique, fut-elle ancrée, pour l'ériger au rang de composante d'une culture. Or cette corruption est destructrice, partout, et l'opposition à ces pratiques est susceptible de rapprocher des personnes et des organisation issues d'origines diverses, justement. Ca fournit un bon axe de travail commun.

[Tancrède]

35 minutes ago, Boule75 said:

 

On peut arguer qu'il s'agit à certains endroits d'une pratique quasi-culturelle, mais c'est vraiment la partie moisie, je ne pense qu'il faille assimiler une pratique, fut-elle ancrée, pour l'ériger au rang de composante d'une culture. Or cette corruption est destructrice, partout, et l'opposition à ces pratiques est susceptible de rapprocher des personnes et des organisation issues d'origines diverses, justement. Ca fournit un bon axe de travail commun.

Oui il faudrait repenser sérieusement l'approche sur ce sujet, si tant est qu'une volonté politique puisse réellement exister qui irait dans ce sens, et arrêter de la voir au pire comme une gêne, un péché véniel, une partie nécessaire du "cost of doing business"; cela n'est vrai que jusqu'à un certain point, et dans des cas comme l'Afghanistan (ou le Sud Vietnam en son temps: un autre exemple de grande réussite américaine), ce point est si loin derrière qu'on se demande s'il existe encore. Mais il ne faut pas oublier non plus que "corruption" n'est pas qu'une vérité dans l'absolu: c'est un concept culturel, politique et légal qui varie beaucoup selon les endroits (pour de bonnes et de mauvaises raisons, et pour des raisons de simple différence culturelle), et ce qu'on appelle ainsi correspond en partie à des réalités très variables. Dans des non-pays/non-Etats comme l'Afghanistan ou la Palestine, dans des Etats faibles ou faillis, une bonne partie de ce qu'on appelle corruption correspond aussi simplement au jeu entre les entités et factions concurrentes qui se disputent le pouvoir (ou leur part de pouvoir) dans l'espace que, de loin, nous appelons cavalièrement un pays/Etat. Cette lutte qu'on peut appeler féodale est simplement une course aux ressources disponibles dans un cadre où l'Etat, censément l'entité au sein de laquelle cette lutte éternelle est censée être transposée sur un mode plus pacifique, où elle encadrée et limitée dans ses formes, est beaucoup trop faible à tous les sens du terme (culturellement, matériellement) pour que l'usage des dites ressources au nom de la "puissance publique" puisse produire les effets voulus par les dites factions, quand bien même certaines seraient de bonne volonté quand à l'établissement d'un Etat stable, plus ou moins "partagé" avec les factions rivales. De ce fait, ce que nous appelons corruption est au moins pour partie un grapillage des ressources censément étatiques pour profiter à la cause et à la population des factions qui peuvent faire la grapille, beaucoup plus que de l'avidité individuelle de quelques personnes bien placées (ce qui existe aussi, à tous les échelons). Chacune de ces factions a sa propre "raison d'Etat" et a besoin d'être puissante pour pouvoir garder son contrôle sur sa part de population, et ses moyens de défendre et faire prospérer "ses" gens. L'équivalent chez nous serait la différence qu'on fait entre les politiciens qui grapillent pour leur parti et non pour eux personnellement, à ceci près que ces factions de zones en guerre ont aussi des populations dont elles doivent s'occuper, et pas juste un nombre réduit de subordonnés et partenaires. 

Personne, dans ces endroits, ne croit en l'Etat, ni n'a de raison de le faire: amorcer le processus qui donnerait une réelle confiance dans cette construction repose sur un nombre insensé de conditions particulières, de volontés concordantes qui tiennent dans le temps, de moyens (et l'effort occidental en Afghanistan a été, malgré son importance, toujours sous-dimensionné... De beaucoup) et peut-être de pure chance/alignement des étoiles. En l'absence de la plupart de ces éléments en quantité suffisante... Pourquoi les entités féodales composant ce que nous appelons l'Afghanistan cèderaient-elles leur pouvoir et les moyens de l'entretenir pour se lancer dans une entreprise hasardeuse qui ne semble pas avoir beaucoup de probabilités en sa faveur? Un "tiens" vaut mieux que deux "tu l'auras", la proie et l'ombre, et toussa.... Il y a des factions qui sont juste des chasses gardées de petits tyrans locaux asservissant leurs ouailles, d'autres qui sont plus des domaines féodaux "traditionnels" (sur une vallée ou plus, une ethnie, un groupe de clans....), d'autres encore qui sont des ligues de plusieurs tels groupes, soit des entités de plus grande échelle. Elles sont dures à maintenir et leur survie a la priorité sur toute autre chose. Ne voit-on pas la même chose en Afrique (on l'a encore vu en Côte d'Ivoire y'a pas si longtemps, on le voit en Lybie....) si souvent? Et dans d'autres lieux (aheum..... Syrie, Irak....  Aheum)? Qu'on appelle ça "tribalisme", féodalisme ou quoique ce soit d'autre, la logique est la même: il y a des entités sociétales qui sont plus solides et légitimes (aux yeux des locaux), ou en tout cas plus fiables pour se projeter dans l'avenir, que l'Etat, dans beaucoup de lieux sur la planète. Les approcher avec une vision "top down" par laquelle des gouvernements plus ou moins nouveaux, plus ou moins acceptés, vont décréter la "lutte contre la corruption" avec en plus des occidentaux à leurs côtés pour pointer les flingues et compter les sous (et des occidentaux qui signalent d'emblée que leur niveau et leur durée d'engagement seront aussi limités que possible, limitant la valeur de la garantie de stabilité), ne me semble pas une bonne recette pour le succès. 

 

Modifié le 27 mai 2017 par Tancrède