et si la France et la GB s'était engagé dans la guerre civile espagnole ?

[Gibbs le Cajun]

voilà ,qu'aurait donné une intervention franco-Britannique aux côté de la république espagnole dans la guerre civile de 1936 ou 1937  ?

 

militairement ,qu'elle capacité en effectif et moyens aurait put-être déployé ?

 

entre une Royal Navy qui pouvait contrôlé aisément le tour de l'Espagne ,ainsi que la Marine Nationale française ,des colonies proche du Maroc pour la France et donc pesé une menace sur les arrières des armées nationaliste .

 

afin d'éviter des problèmes en envoyant trop de conscrits (hormis l'emploi de troupe alpine même si composé de conscrits au vue de la géographie du nord de l'Espagne ) ,on peu compté sur l'armée d'Afrique ou les Troupes Coloniale ,et pour les britanniques pas de problème car s'est déjà une armée de métier .

 

qu'elle capacité blindé peut-on envoyé ?

 

pour l'aviation idem .

 

en sachant que cela aurait compliqué la vie aux Allemands et italiens ,Hitler savait qu'en 1936 il n'était pas prêt pour entré en guerre .

 

voilà j'attend vos posts avec impatience  =)

 

 

 

 

 

 

 

 

[chaba]

Quelques idées en vrac :

1)

La République Espagnole a perdu de peu et je pense qu’un soutien même modeste aurait pu faire pencher la balance en sa faveur.

2)

Si je vois une possibilité pour la France, je ne vois pas vraiment de raison pour laquelle la Grande-Bretagne se lancerait dans une telle aventure.

3)

La France seule a probablement la possibilité de décider du conflit. Elle peut en effet :

• Assurer un blocus assez étanche des ports espagnols (on reste dans hypothèse de départ qui indique que l’Italie n’entre pas en guerre du cote des putschistes et donc contre la France) et donc réduire beaucoup le soutien matériel (Italie et Allemagne) que reçoit Franco. A noter qu’une fourniture de Franco via le Portugal fasciste reste possible…
• Permettre aux républicains de maintenir leur liaison avec la zone qu’ils contrôlaient initialement sur la cote atlantique et le Pays Basque  et donc compliquer (voire empêcher complètement) la réduction de cette poche par les putschistes comme historiquement (en mars 1937), avant que ne s’engage la bataille pour Madrid.
• Fournir du matériel (même de 2ieme main genre tank Renault F17 et canons de 75mm hippo-tractés) et des munitions. La France avait alors ce genre de matériel à profusion et un tel équipement était largement suffisant vu le relativement faible niveau technologique de cette Guerre d’Espagne. Il me semble que la République Espagnole manquait plus de moyens de que bras.
• S’engager sur le terrain avec des troupes (par exemple coloniales pour éviter l’utilisation de conscrits métropolitains). D’après Wiki, les adversaires disposaient de forces terrestres relativement modestes à l’échelle des guerres européennes (450.000 hommes et 200 batteries pour la République et 600.000 hommes et 290 batteries pour les Nationalistes). L’engagement de par exemple 50.000 hommes professionnels (avec 200 canons de 75mm et 100 chars) au coté des Républicains face a des nationalistes qui auraient reçu moins de soutien de la part de l’Allemagne et de l’Italie devrait être décisif. S’il ne l’était pas, la France de 1937 aurait pu assez facilement doubler ou tripler les chiffres ci-dessus sans réellement se dégarnir sur ses deux frontières de l’est.
• Forcer les Nationalistes à disperser leurs forces. Disposant de la maitrise des mers (les Nationalistes avaient mis la main sur seulement un vieux cuirassé, un croiseur moderne et une douzaine de contre-torpilleurs soit un rapport de force de 1 à 8 au moins en faveur de la Royale), la France aurait pu procéder à des débarquements sur les arrières de la zone tenues par les Nationaliste (Séville). Même de faible ampleur (par exemple 10.000 hommes avec 50 canons et 25 chars), cela serait suffisant pour compliquer beaucoup la stratégie du camp Nationaliste.
• Isoler le Maroc Espagnol de l’Espagne (mais cela aurait été surtout utile pendant les toutes premières semaines du conflit et je ne sais pas si on peut raisonnablement espérer une réaction instantanée de la France au putsch…) ;

4)

Une inconnue en cas d’intervention française ou franco-anglaise : la République Espagnole pourrait recevoir un soutien moindre (voire pas de soutien du tout) qu’historiquement de la part de l’Union Soviétique.

 

Modifié le 6 septembre 2014 par chaba

[Ciders]

Je pense que les Soviétiques auraient fourni du matériel et quelques conseillers militaires, mais pas à toute la République. Staline se serait sans doute appuyé sur certaines factions acquises à son influence, tout en sabotant consciencieusement l'effort de guerre des autres. En ce sens, il n'est pas exclu qu'il y ait eu des coups en douce de la part du NKVD vis-à-vis des intérêts défendus par la France en Espagne. L'attitude du PCF aurait été intéressante à plus d'un titre dans cette affaire : ses membres auraient-ils soutenu la position française ou se seraient-ils ralliés sans réserve aux instructions du Komintern, si instructions il y avait eu ? Difficile à dire pour ma part.

 

Concernant l'assistance française proprement dit, la simple possibilité de franchissement des Pyrénées aurait grandement soulagé la République. Les volontaires auraient pu arriver plus facilement et l'armement également. Sans menace potentielle à gérer du côté français, et en admettant que les nationalistes aient été contenus voire obligés de quitter les parties septentrionales de l'Espagne, la République pouvait concentrer davantage de forces plus au sud, notamment dans la région de Madrid. De la même manière, avec un minimum de couverture navale française en Méditerranée et un peu de soutien logistique, la marine républicaine aurait pu plus facilement contrer son homologue nationaliste et affecter les livraisons d'armes allemandes et italiennes. Par contre, je ne suis pas certain que les Britanniques aient accepté une présence républicaine massive du côté du détroit de Gibraltar.

 

Une assistance française officielle, c'était aussi une forte probabilité de livraison de matériels modernes, au moins pour l'aviation. Ca nous aurait permis en passant de tester en conditions réelles tous les prototypes sortis dans les années 1930, et de séparer le bon grain de l'ivraie. En revanche, pour la tactique et les nouvelles méthodes de combat (avec blindés et en milieu urbain), je pense que l'incurie théorique des officiers les plus gradés aurait sérieusement atténué leur transfert au sein du haut-commandement, mais peut-être pas chez tous les officiers subalternes. 

[pascal]

anecdote dans le sud-ouest on coupa plus de 300 platanes au bord des routes pour permettre le passage de convois routiers transportant notamment des avions (souvent soviétiques)

 

en matière de coups tordus les actions du NKVD en Catalogne contre les groupes anarchistes (Andreu Nin ...) parmi les porte-flingues de l'appareil répressif du Komintern un certain Erno Gerö futur leader communiste hongrois

[chaba]

Je reconnais bien volontiers qu’affirmer que l’intervention au profit de la République Espagnole d’un pays, la France, qui avait alors la première armée du monde (en 1936 ; en 1940 se sera autre chose…) et la deuxième marine d’Europe, et qui serait intervenu quasiment sur la frontière, fera pencher la balance au profit des Républicains dans un conflit qui historiquement fut assez longtemps indécis, relève de l’enfoncement de porte ouverte.

 

Là ou the « What if » qui nous est proposé est très intéressant c’est si on considère la suite, c'est-à-dire le : qu’est ce que cela veut dire pour 1940 ?

 

On aurait donc en 1939/1940 sur la frontière sud-ouest de la France un pays ami (et reconnaissant…. Voire lié à la France par un tout fraichement signé traité d’alliance militaire) et bien moins éprouvé économiquement qu’historiquement avec une guerre civile terminée en 1937 au lieu de début 1939.

 

D’abord on peut très bien imaginer que l’Espagne déclare la guerre la l’Allemagne aux cotés de la France, de l’Angleterre (et de la Pologne) en septembre 1939.

 

Qu’elle le fasse ou pas, je ne pense pas que la Bataille de France se serait mieux déroulée qu’historiquement pour les armées du bon général Gamelin et on se retrouverait comme historiquement en pleine débandade, cap au sud, à la mi-juin 1940.

 

Mais, si l’Espagne est entrée en guerre avec la France, la question de la poursuite de la lutte se pose tout différemment pour le gouvernement français : il est possible d’envisager de se rétablir sur la ligne des Pyrénées, ne serait-ce que pour trois mois, le temps que les allemands « digèrent » leur conquête et rapprochent leur logistique. Les allemands ne peuvent alors pas livrer la Bataille d’Angleterre en septembre-octobre 1940 alors qu’ils ont encore un front ouvert dans le sud de la France (surtout que l’on ne leur rendra pas les 400 aviateurs abattus par les allies…), ni envisager Barbarossa pour mi-juin 1941 avec des centaines de milliers d’hommes fixés dans la zone France-Espagne (sans compter des pertes qu’ils auront pu avoir au delà des chiffres historiques) que ce soit pour combattre ou pour seulement tenir et occuper des territoires relativement immenses et fraichement conquis. Le tableau c’est :

• Barbarossa possible en 1942 seulement ;
• La France (au moins sa marine et son empire) encore dans la guerre ;
• Une Angleterre moins « pressée » qu’historiquement ;
• Une Wehrmacht un peu plus affaiblie qu’historiquement et surtout inévitablement plus dispersée.

Si l’Espagne n’est pas entrée en guerre, l’Allemagne se trouve néanmoins face au problème d’un état quasiment ennemi à sa limite sud-ouest. Qu’elle choisisse de le réduire (comme pour la Grèce) ou seulement de le surveiller, cela signifie perte de temps et fixation de troupes significatives loin des plaines de Pologne et d’Ukraine ou est sensé se jouer le sort du Reich. L’existence d’une Espagne pro-française peut aussi influencer sur la situation politique française (Armistice ou pas ? Et dans quelles conditions : forme de la zone occupée ? Etc…) et donc probalement compliquer le jeux allemand là encore. En effet je considere que l'armistice de juin 1940 et la création de l'Etat Francais furent ce que Hitler pouvait raisonnablement esperer de mieux à cette epoque à l'ouest en vue de ses projets futurs à l'est : tranquilité politique, etat-tampon face à l'Angleterre, pillage de la France au profit du Reich, troupes d'occupation necessaires minimales.

Modifié le 6 septembre 2014 par chaba

[Ciders]

A supposer que la République l'emporte, il n'était pas du tout certain que le conflit se termine à l'horizon 1937, voire 1938. Le nord de l'Espagne aurait sans doute été relativement épargné, mais il y aurait eu de rudes combats à mesure que l'on se serait approché des régions contrôlées dès le départ par les nationalistes. Nationalistes qui auraient vendu chèrement leur peau, puisqu'ils savaient qu'ils n'avaient pas grand chose à perdre.

 

Il ne faut pas oublier aussi que le camp républicain n'est pas un bloc monolithique. Entre les staliniens, les trotskystes, les anarchistes, les régionalistes basques ou catalans ou autres, les pro-Français, les soutiens d'Alphonse XIII, les carlistes et le reste, il y avait largement de quoi alimenter huit guerres civiles simultanément. Bon j'exagère un peu, mais quand on regarde un peu quelle était la situation politique de l'Espagne depuis les années 1920, il y a de quo se faire du souci pour une République postérieure à la défaite des nationalistes... qu'on ne pouvait pas se permettre de massacrer après la victoire. Il aurait fallu recaser du monde et ce ne serait pas fait sans mal.

 

Pour le reste, je ne sais pas vraiment si une Espagne républicaine aurait pu aider la France en mai 1940. On y aurait peut-être gagné quelques volontaires, mais ça n'aurait pas équilibré le fossé tactique entre les armées allemande et française.

[Gibbs le Cajun]

Effectivement,les britanniques auraient peut-être pas suivi .

en fait une intervention française aurait sûrement changer la donne sur la suite en se qui concerne Hitler et la 2ème guerre mondiale .

en affrontant les nationalistes espagnol et en obtenant des victoires décisive l' effet en aurait fait réfléchir certains .

faisant réfléchir Hitler pas forcément d'une manière stratégique/tactiques (puisqu'il est en plein travail en terme d'organisation de ses armées ) en terme de capacité militaire mais psychologique.

les Français n'hésitent pas à intervenir .

à moins que la manière de faire des français le conforte dans sa stratégie pour le futur .

mais on y aurait peut-être gagné en terme de réflexion sur la possible réorganisation de nos armées .

mais pour mettre en ordre de marche une force de 50 000 hommes ,sa aurait pris combien de temps ?

car entre des unités de l'armée d'Afrique ou des troupes coloniales ,que l' on trouve aussi en métropole mais pour une bonne partie en Afrique il y aurait eu pas mal de navigation pour mettre des effectifs au nord .

il est vrai que la guerre civile est surtout une guerre de fantassins et d'artilleurs .

donc est-ce que une force de 50 000 hommes aurait put être organisé en une seule entité (en gros un corps d'armée) ou fractionné en deux pour gérer au sud et au nord ?

pour les communistes français,je pense qu'ils auraient éviter de poser des PB ,surtout en étant aussi proche des arcanes du pouvoir .

moi je me demande si les PB ne seraient pas venu des différentes milice (anarchiste ,communiste etc ... ) .

car l'idéologie et le marqueur important dans cette guerre civile .

on a bien vu le Pb ,alors voir l' armée française menée le combat sa n'entré plus dans les considérations politique des divers parti de gauche ,la lutte des classes .

je commence à me dire que si la République aurait gagné,l' Espagne n'en aurait pas fini avec la guerre civile ,car il y aurait sûrement eu chez les anarchistes et communistes une acquisition de capacité et d'expérience militaire pour se lancer dans une aventure révolutionnaire de prise totale du pouvoir .

enfin si vous voyez se que je veux dire .

merci pour vos interventions très instructive !

[Janmary]

En effet, les Britanniques n’étaient pas chaud partisans du blocus naval. Alors, une intervention dans la péninsule n'était pas envisageable pour eux.

 

Quand à la France, le gouvernement de Léon Blum, gêné pour les mouvements sociaux et des actions politiques de tous bord, ne pouvait pas intervenir directement bien que la classe politique au pouvoir aurait envisagé cette possibilité. Le gouvernement aurait été rapidement renversé par la chambre des députés très probablement.

 

Il n'y à eu que les volontaires des brigades internationales pour intervenir en soutien des Républicains.

[Gibbs le Cajun]

En effet, les Britanniques n’étaient pas chaud partisans du blocus naval. Alors, une intervention dans la péninsule n'était pas envisageable pour eux.

 

Quand à la France, le gouvernement de Léon Blum, gêné pour les mouvements sociaux et des actions politiques de tous bord, ne pouvait pas intervenir directement bien que la classe politique au pouvoir aurait envisagé cette possibilité. Le gouvernement aurait été rapidement renversé par la chambre des députés très probablement.

 

Il n'y à eu que les volontaires des brigades internationales pour intervenir en soutien des Républicains.

effectivement.

en se qui concerne les brigades internationales ,ont oubli souvent que du côté nationaliste on avait aussi des "brigades internationales " ,certes avec des effectifs moindres et souvent affecté à la Légion espagnole .

certes moins nombreux ont parlent de 15 000 volontaires (portugais ,irlandais ,belge et français) .

on oubli que même si ses volontaires sont d'extrême droite ,on a aussi pas mal de "croisés" motivé par la religion catholique.

si on prend uniquement le cas des espagnols ,ont trouve les requetés (carliste ) qui ont fourni 60 000 hommes durant la guerre civile .

ses hommes étaient motivé par la religion ,le Roi et la patrie .

de plus on trouver pas mal de tercio de requetés venant de pas mal de région d' Espagne .

Navarre (10 tercios ),pays basque (8 tercios ) ,castille , ,asturie (2 tercios )galice (1 petit tercio ) ,andalousie ,catalogne etc ...

comme on peu le voir sa devient compliqué d'avoir une sérénité pour une république même gagnante .

entre les carlistes ,nationalistes,falangiste etc ...

comme le dit Ciders sa aurait été compliqué la suite avec tout se monde acculé.

[Cricrisius]

Fin 1938, la France a bien failli intervenir en Espagne.

 

En effet, avec la dégradation des relations avec l'Allemagne et les victoires des franquistes, la France risquait fort de se retrouver encerclée par des pays hostiles (Allemagne, Italie, Espagne), ainsi que l'Afrique du nord (entre la Lybie italienne et le Maroc espagnol).

 

La France a donc demandé à Franco (entre autres choses) sa neutralité en cas de guerre avec l'Allemagne (en réciprocité de la neutralité dans la guerre civile). Face aux tergiversations du Caudillo, la France le menaça d’intervenir militairement dans le conflit, et établit un plan d’action en conséquence: le plan E (pour Espagne).

 

Il était prévu :

-Intervention de l’armée en Catalogne (environ 100000 hommes) en soutient des républicains.

-Occupation des colonies et îles tenues par les nationalistes espagnols (Baléares, Canaries, Maroc, Guinée….)

 

L'Amiral Darlan, dans une note de 38, proposait une offensive en Navarre ou en Pays-basque, et de prendre le Maroc et les Baléares (mais aussi d'attaquer les italiens en Lybie et en Italie).

 

Fin 1938, des renforts de troupes françaises sont amenée à la frontières marocaine et mettent sous pression les nationalistes espagnols, Franco prend réellement conscience des menaces françaises: il envoi des renforts au Maroc, commence la fortification de la frontière franco-espagnole (Linea Pireneos), et demande, en urgence, des armes supplémentaire aux italiens.

 

Finalement, juste après Munich, Franco, craignant en l'imminence d'un conflit européen, et que celui-ci qui lui fasse perdre la guerre civile, accepte les demandes françaises (fin 38). Début 39, les accords Bérard-Jordana seront signés.

 

L’Espagne respectera ces accords et restera neutre durant la WW2. L'armée française n'aura pas à surveiller la frontière epagnole en 39-40.