BPC STOBAR?

[mehari]

On 7/2/2024 at 6:40 PM, Alex said:

Sont radier lui permet de lancer ses quatre engins de débarquement LCVP, qui ont une capacité limitée à 36 hommes ou un véhicule de 2.7T

Source Wiki ^^

Il n'y a pas de radier sur le Cavour. Les LCVP sont rangés sous bossoirs (c'est même la source de l'article Wiki qui le dit, je ne sais pas d'où l'auteur sort son histoire de radier).

Il est peut-être préférable d'abandonner le Rafale sur LHA et de se concentrer sur un porte-drone à la place (avec entre autres des UCAV du style du Kızılelma turc sur Anadolu).

[mehari]

2 hours ago, ARPA said:

Déjà, le navire fera rarement voire jamais les 2 missions en même temps. Donc la question, c'est juste s'il peut faire porte-avions avec une vitesse suffisante puis navire de débarquement. Le commentaire "qui peut le plus peut le moins" pourrait s'appliquer avec une propulsion adaptée (ainsi qu'une forme de coque travaillée) pour que le navire soit à l'aise dans sa mission de porte-avions comme dans sa mission de navire de débarquement. Il y aura probablement un surcoût, mais ça reste un problème d'ingénieur donc techniquement possible.

Justement, le travail d’ingénierie est avant tout une affaire de compromis (et d'approximations). L'optimisation des performances dans une direction se paye d'une autre manière et il n'est pas garanti qu'on puisse optimiser à la fois pour disposer d'un radier et d'une forme de coque et motorisation qui permettent des vitesses de ~30kn.

[Salverius]

Je ne pense pas que nous aurons le budget pour financer simultanément un PANG (10 milliards €) et deux PA légers STOBAR de 35.000 tonnes de PTAC (2,5 milliards € pièce).

A mon avis, le choix porte toujours sur la construction d'un unique PANG OU sur trois PA légers STOBAR (Mais ce n'est pas trop le fil pour en débattre).

Avec le recul, il me semble difficile de faire opérer des Rafale depuis les successeurs des BPC: ces navires sont trop lents, trop petits, pas assez défendus, consacré en partie à une mission amphibie qui peut être en contradiction avec l'emploi de Rafale, etc.

Néanmoins, nous pouvons légitimement nous interroger sur la mise en œuvre d'aéronefs à voilure fixe depuis les successeurs des BPC (avec mission amphibie), voire la création d'une classe de croiseurs porte-aéronefs (sans mission amphibie).

Nous voyons bien qu'entre les Rafale et les hélicoptères d'attaque, il manque des solutions peu couteuses, d'une part pour défendre les navires d'attaque de drones et d'autre part pour engager des missions d'attaque.

Une des questions est: tremplin ou pas tremplin?

J'ai une vision un peu atypique:

• si les aéronefs dépassent les 3 tonnes à pleine charge, un tremplin est nécessaire
• si les aéronefs pèsent moins de 3 tonnes à pleine charge, une catapulte pneumatique pourrait suffire; cela permettrait de gagner une précieuse place sur le pont sans hériter d'un système complexe à mettre en œuvre

Je pense que la catapulte pneumatique, qui est encore employée à terre et qui fut la première employée en mer, pourrait revenir sur les navires avec l'arrivée de Grob Cobra, Valkyrie Kratos et consorts.

[mehari]

1 hour ago, Salverius said:

Je ne pense pas que nous aurons le budget pour financer simultanément un PANG (10 milliards €) et deux PA légers STOBAR de 35.000 tonnes de PTAC (2,5 milliards € pièce).

Tu pourrais probablement construire 2 PHA de 38 tonnes pour ce prix. Le Trieste a coûté 1.171 G€ aux Italiens.

 

1 hour ago, Salverius said:

Néanmoins, nous pouvons légitimement nous interroger sur la mise en œuvre d'aéronefs à voilure fixe depuis les successeurs des BPC (avec mission amphibie), voire la création d'une classe de croiseurs porte-aéronefs (sans mission amphibie).

Nous voyons bien qu'entre les Rafale et les hélicoptères d'attaque, il manque des solutions peu couteuses, d'une part pour défendre les navires d'attaque de drones et d'autre part pour engager des missions d'attaque.

Les turcs partent sur l'usage du TB-3 et du Kızılelma sur leur Anadolu. Les Chinois semblent aussi fortement envisager cette solution (voir les Type 076) et c'est supposément un des rôles envisagés par les Russes pour leurs S-70 sur leurs futurs LHD.

On pourrait envisager que l'éventuel UCAV accompagnant le NGF puisse être opéré depuis un LHD. Pareil pour un MALE du type du Mojave ou un tilt-rotor à la V-247 Vigilant.

 

Et sinon, il y a toujours l'option F-35B...

[ARPA]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

Je ne pense pas que nous aurons le budget pour financer simultanément un PANG (10 milliards €) et deux PA légers STOBAR de 35.000 tonnes de PTAC (2,5 milliards € pièce).

A mon avis, le choix porte toujours sur la construction d'un unique PANG OU sur trois PA légers STOBAR (Mais ce n'est pas trop le fil pour en débattre).

Avec le recul, il me semble difficile de faire opérer des Rafale depuis les successeurs des BPC: ces navires sont trop lents, trop petits, pas assez défendus, consacré en partie à une mission amphibie qui peut être en contradiction avec l'emploi de Rafale, etc.

J'ai du mal à croire à 3 PA STOBAR qui impliquerait logiquement 2 GAN complet (donc 2 escorte de GAN, même s'il n'y a pas plus d'avions que pour un PANG) Pour que ce soit crédible, il faudrait qu'une dimension "européenne" nous permette de bénéficier de l'escorte de nos alliés. Mais dans cette logique, on rajoute les PA STOVRL de nos alliés donc le besoin pour des STOBAR est plus réduit. 

L'option "multi PA" avec plusieurs "BPC STOBAR" capable d'opérer des Rafale en complément du PANG me parait aussi encore moins probable vu qu'on n'aura jamais la capacité d'avoir plusieurs GAN et qu'on se retrouverait à sacrifier presque toute notre capacité amphibie pour créer un gros GAN (à 2 ou 3 PA) pendant l'indisponibilité du PANG.

 

La seule chose qui me paraîtrait envisageable, ce serait d'avoir un unique "BPC STOBAR" en complément à la fois du PANG et des BPC NG.

On obtient un PA2 donc un minimum de permanence aéronavale et la perte de capacité amphibie devient acceptable vu que les autres "BPC NG" peuvent compenser. On se retrouve avec un "LHA" comme les America ou le Cavour qui serait dépourvu de radier et optimisé pour les opération aéronavale (à base d'hélicoptère dans la mission PHA et à base de Rafale dans celle de PA léger)

Cette solution a le défaut d'imposer de développer 3 classes de navires (PANG, BPC NG et le BPC STOBAR) donc un surcoût qui pourrait se défendre s'il sert de soutient à l'export. Je verrais bien ce BPC STOBAR disponible sur le marché de l'occasion aux pays qui acceptent de payer les Rafale M associés.

[Alex]

Il faut également voir que normalement un quatrième Mistral devait être construit et à été annulé donc relancer la construction d'une quatrième unité BPC avec la remonter dès tension semblerait (je dis bien semblerait) logique.

Je pense que le PANG est indispensable pour avoir un bâtiment compatible avec les PA CATOBAR américain, mais qu'il nous faudrait en plus un petit PA, qui nous donnerait de l'interopérabilité avec les PA Britannique, italien et Espagnole, et les America US. En gros capable de recevoir des F35B même si nous n'en avons pas à disposition, l'interopérabilité est importante. Il faudrait donc un bâtiment compatible avec le F35B.

De plus, il me semble important d'avoir une plateforme pour aider à la montée en puissance et au maintien des compétences du groupe aéronavale afin que les équipages puissent être prêt très rapidement en cas de besoin de celui-ci après un entretien, mais également pour pouvoir répondre à des crise de basse et moyen intensité, en plus bien évidemment de toutes les missions que les BPC actuelle peuvent réaliser.

Je partirais sur un BPC de 240m (avec un tronçon de 40m en plus des Mistral actuelle), et un raccourcissement du radier de 50%, cela compense (en partie) en augmentent deux des quatre dispositif de mise à la mer de petit bateaux rapide par le concept qui à été développé pour mettre à la mer le drone de guerre des mine, qui peut déposer un drone de plus de 20 tonne dans une baignoire, cela permet de mettre à l'eau des LCM d'environ 20 tonne ce qui est déjà bien.

La diminution du radier permet de déplacer les machine plus vers l'arrière et déplacer les conduit de dégagement des fumée vers l'arrière afin de déplacer l'îlot vers l'arrière du bâtiment (un peu comme le PANG) et intégrée le même genre d'îlot que ce qui est prévu pour la PANG ou ce que l'on peut voir sur les FDI, ou les Gowind si vraiment pas de sous.

Cela permet de disposer d'une piste après l'îlot d'environ 140 mètres. (si je ne dis pas de bêtise les pistes courtes des liaoning sont d'environ 100m. 

Le coté bâbord serais concentrée uniquement pour l'appontage, et les hélico quand le bâtiment est en mode BPC, et avec une catapulte à air comprimer pour les drone aérien (en bout de piste), et le cotée tribord serais concentré pour la piste décollage après l'ilot.

La place en plus dans les 40m devrait permettre de pouvoir ajouter une ligne d'arbre afin de pouvoir monter aux 25 nœuds nécessaire pour l'aéronavale en plus des pods, qui permet une grande maniabilité. Cela permet également d'augmenter la taille du hangar aérien et du hangar véhicule.

J'ajouterais une petite catapulte à air comprimé pour aider le départ de l'avion, et surtout pour maintenir les compétences sur les procédures de lancement en mode CATOBAR.

Enfin, j'attends de voir ce que cela donne mais : https://www.avionslegendaires.net/2024/07/actu/bataille-ideologique-autour-du-remplacement-des-t-45-goshawk/

Je verrais bien une flottille (6 ? )de M-346, si celui-ci est réellement navaliser, cela permet de former en continuer sur les procédure d'appontage et de catapultage (faciliter par le fait que sont décrochage à une vitesse bien moins élevé que le rafale, 165km conte 222 pour le rafale), et de maintenir à un haut niveau d'entraînement tout l'année avec un bâtiment comme celui-ci.

Et pour l'ISR : 

La aussi il faut attendre de voir ce que cela donne : https://www.flightglobal.com/defence/grob-aircraft-france-launches-tpx-cobra-trainer-with-isr-version-to-follow/158832.article

Mais "L'entreprise française a également indiqué qu'un développement optionnel pilotable pourrait être envisagé pour les applications ISR. Le concept consisterait à faire voler l'avion jusqu'à un emplacement avancé par un pilote avant de le modifier pour effectuer des sorties de longue endurance dans des conditions sans pilote. Dotée d'une capacité de carburant supplémentaire et potentiellement d'une aile plus longue, la plateforme pourrait être capable de rester en vol pendant 10 à 12 heures."

Cela me semble pas trop mal pour l'ISR mais il faut attendre de voir, et voir les contraintes de la navalisation d'un Grob Cobra.

Enfin, il faut voir que la marine fait du forcing pour remonter à 2PA, et que l'option actuelle serait la prolongation du Charles de Gaule, mais cela couterais cher : https://www.opex360.com/2023/06/25/prolonger-le-porte-avions-charles-de-gaulle-au-dela-de-2038-couterait-au-moins-1-milliard-deuros/#:~:text=Forces navales-,

Prolonger le porte-avions Charles de Gaulle au-delà de,2038 courterais au moins 1 milliard d'euros

Pour un milliard d'euros, il vaudrait mieux avoir un BPC NG Stobar, qui lui pourrais partir pour minimum 35 ans de service.

J'aimerais bien faire un croquis mais j'ai vraiment pas les compétence pour cela, je vais essayer de proposer un truc prochainement.

[ARPA]

Le 25/07/2024 à 15:11, Alex a dit :

Il faut également voir que normalement un quatrième Mistral devait être construit et à été annulé donc relancer la construction d'une quatrième unité BPC avec la remonter dès tension semblerait (je dis bien semblerait) logique.

En 97, on avait 7 gros navires (2 PA, 1 PH, 4 TCD) qui ont été remplacé par 4 (1 PA, 3 PHA/BPC) donc on peut estimer qu'il serait normal d'avoir jusqu'à 3 navire de plus. Bon, vu les réductions d'effectifs des armées, même de passer de 7 à 4 reste moins grave que ce qui est arrivé aux autres armées en 30 ans.

Le 25/07/2024 à 15:11, Alex a dit :

Je verrais bien une flottille (6 ? )de M-346, si celui-ci est réellement navaliser, cela permet de former en continuer sur les procédure d'appontage et de catapultage (faciliter par le fait que sont décrochage à une vitesse bien moins élevé que le rafale, 165km conte 222 pour le rafale), et de maintenir à un haut niveau d'entraînement tout l'année avec un bâtiment comme celui-ci.

Je ne suis pas du tout convaincu par l'intérêt d'importer quelques avions de combat léger et d’entraînement.

Je pense qu'on aurait un besoin pour un petit nombre ce qui peut justifier de participer au codéveloppement donc se doter de quelques (défunt) Mako/White Eagle/AFJT qui seraient motorisé par un M88, mais importer des avions de ce type me parait douteux. Si on parle d'une importations, d'autres solutions peuvent être étudiées.

Pour répondre à cette mission, je vois 2 solutions :

1) le Rafale N. Un coût de développement restreint/maîtrisé et on obtient un avion qu'on pourra vendre à l'export et qui pourra équiper les FANu en plus d'une flottille d'entraînement/de transition. L'aéronavale disposera de biplaces qui pourraient s'avérer utile avec la future complexification des missions des pilotes (ou pas si l'AI fait son boulot...)

2) le couple Rafale M / PC-21 ou simulateur. A priori, si on embarque des avions aux performances très proche des SuE, c'est pour pouvoir faire des missions de combat en "basse intensité". Je pense que le Rafale répondrait largement à ce besoin. Pour la partie entraînement à l'appontage, une version adapté du PC-21 (ou d'un autre turbo propulseur) devrait être suffisante. Le PC-21 sera moins cher et aura une meilleure disponibilité, donc il sera possible d'accumuler les opérations sur le PA. Et en cas de besoin, des Rafale M pourraient rappliquer en quelques heures et faire passer le "PA d'entraînement" en "PA2" avec quelques Rafale M.

Le 25/07/2024 à 15:11, Alex a dit :

Je partirais sur un BPC de 240m (avec un tronçon de 40m en plus des Mistral actuelle), et un raccourcissement du radier de 50%,

[...]

J'ajouterais une petite catapulte à air comprimé pour aider le départ de l'avion, et surtout pour maintenir les compétences sur les procédures de lancement en mode CATOBAR.

 

Les solutions hybrides risquent d'avoir les défauts des 2 solutions.

Je pense qu'il faut supprimer complètement le radier. De toute manière, on se retrouve avec un radier trop petit pour être vraiment utile, donc autant le supprimer. La mission "ferry" reste possible et répondra à une grande partie de nos besoins. On parle aussi d'un navire orienté pour ses capacités aéronavales. Avec une dizaine d'hélicoptère effectuant des rotations, on peut avoir une capacité de débarquement assez conséquente. Si on se place dans un futur ou on se doterait aussi d'un avion COD, je me demande à quel point on ne pourrait pas se servir de la plateforme pour opérer un avion de transport mi-lourd adapté. Il y a 60 ans, le C-130 faisait ses essais d'appontage...

Pour la catapulte à air comprimé... je suis contre. Je pense qu'il faut se décider entre STOBAR et CATOBAR puis assumer la décision. Soit on prend STOBAR, donc on accepte le Rafale, le F-35B et... tous les avions/drones aux performances compatibles avec un décollage mi long (jusqu'à 200m) depuis un PA allant à 25 kts. Je pense que la plupart des drones en sont capables vu que leur vitesse de décollage est assez réduite donc les 25kts (minimum) de vent de face vont réduire très significativement la distance de décollage.

Soit on veut du CATOBAR et l'EMALS me parait obligatoire. Elle va coûter cher, mais on aura déjà des équipements pour faciliter l'installation (entre 2030 et 2070) d'une DCA avec des canons électromagnétiques. Et on sera capable d'opérer tous nos avions. Ce PA pourra opérer des F-35C ou des E-2D en plus des F-35B européens ce qui permettrait d'avoir un second GAN CATOBAR. On pourrait imaginer une relève du GAN autour du PANG (3 E-2D, 30 Rafale) par un GAN "européen" autour de ce PA (3 E-2D et 0 à 10 Rafale) complété par des PA européen (CVF avec 30 F-35B et/ou Cavour avec 20 F-35B)

Le 25/07/2024 à 15:11, Alex a dit :

Enfin, il faut voir que la marine fait du forcing pour remonter à 2PA, et que l'option actuelle serait la prolongation du Charles de Gaule, mais cela couterais cher : https://www.opex360.com/2023/06/25/prolonger-le-porte-avions-charles-de-gaulle-au-dela-de-2038-couterait-au-moins-1-milliard-deuros/#:~:text=Forces navales-,

Prolonger le porte-avions Charles de Gaulle au-delà de,2038 courterais au moins 1 milliard d'euros

Pour un milliard d'euros, il vaudrait mieux avoir un BPC NG Stobar, qui lui pourrais partir pour minimum 35 ans de service.

J'aimerais bien faire un croquis mais j'ai vraiment pas les compétence pour cela, je vais essayer de proposer un truc prochainement.

La comparaison des coûts est complexe. Le milliard, c'est juste le coût "classique" d'une recharge de réacteur et modernisation pour 10 ans de plus.

Pour ce prix, on a un PA qui reste de "premier rang" et c'est ce qu'on paye quasiment depuis sa mise en service. Si on fait un calcul sur le coût annuel du PA, je ne suis pas sur que cette prolongation au delà de 2038 augmente de coût "annuel" du PA (donc coût total divisé par le nombre d'années de service ou de mer)

Pour le "BPC STOBAR", je ne crois pas à 35 ans service (comme PA secondaire) sans au moins une deux grosses modernisations bien coûteuse. Le milliard à l'achat risque d'être assez vite complété par un ou deux autres milliard en modernisation. Ensuite, on parlerait d'un PA à propulsion conventionnel, donc sur 35 ans, il faudra rajouter presque un milliard en carburant (pour le CDG, le coût du carburant nucléaire est compris dans les IPER)

En très grosse estimation, j'ai l'impression que prolonger le CDG coûtera quasiment le même prix (à l'année de service) que de construire un nouveau "BPC STOBAR" de 40 000 tonnes et orienté opération aéronavale.

L'option du BPC STOBAR (ou plutôt du porte-avions économique) pourrait être appliqué quand il ne sera plus possible de prolonger le CDG.