Soldats allemands en Indochine

[aigle]

Sauriez vous me dire s'il existe des témoignages intéressants de soldats allemands ayant servi dans la Wehrmacht ou les SS puis ayant combattu dans la Légion en Indochine ?

Je cherche en particulier à savoir si ces légionnaires ont effectué des comparaisons et porté des jugements sur les différences entre les deux armées , leur organisation, leur matériel, leur entraînement, leur motivation, la qualité de leurs officiers, etc ...y a t il des points sur lesquels l'armée française était nettement meilleure ? Ou équivalente ? Ou nettement moins bonne ? En considérant évidemment les différences de contexte stratégique et tactique.

Symétriquement existe t il des témoignages d'officiers ou sous officiers français ayant commandé des légionnaires allemands. Que pensaient ils d'eux ? De ce qu'ils avaient pu voir ou faire pendant la 2ème guerre mondiale ? Se sentaient ils " jugés" par ses soldats expérimentés ? Voyaient ils en eux d'anciens ennemis ? Ou tout cela était il effacé par la culture légionnaire et la pression de la guerre présente ?

Modifié le 13 septembre 2014 par aigle

[kalligator]

J'avais lu "la garde du diable" qui racontait l'histoire de soldat allemands de la Wermach engagé par la Légion Etrangère en Indochine.

[Janmary]

Bon sujet !

 

Assez rapidement, le manque de militaires en Indochine après l’intervention du général Leclerc sous les ordres du Haut Commissaire Thierry d’Argenlieu pour reprendre pied et remettre l’Administration et la présence Française en Cochinchine (colonie), Annam, Tonkin, Cambodge et Laos (Etats de l'Indochine, colonie et protectorats)s’est fait sentir.

 

Pour cela et plus particulièrement les Waffen SS, prisonniers de l’Armée Française et détenus en métropole, généralement utilisé à des taches diverses comme les autres prisonniers Allemands, étaient utilisé pour le déminage des plages, le déblaiement des ruines, etc. 

 

Il leurs furent proposés de rentrer dans la Légion Etrangère en général pour 5 ans pour aller combattre en Indochine. C’était des soldats avertis, bien entrainés et ayant combattu sur le front de l’Est en général.

Un certain nombre d’entre eux, au vue de l’état de ruines de l’Allemagne divisée en deux avec une partie Soviétique dans laquelle ils ne tenaient pas à retourner et de l’Allemagne nazie complètement écrasée avec le procès de Nuremberg qui commençait pour juger les criminels de guerre, fit qu’un certain nombre acceptèrent la proposition.

D’autant que les recruteurs de l’Armée Française ne se gênaient pas pour mettre la pression en évoquant les jugements pour crimes de guerres pour lesquelles ils pouvaient être poursuivis.

 

Par la suite, du fait de la combativité de ces légionnaires (parachutistes entre autres), fit que le Vietminh chercha à faire déserter les Allemands (légionnaires) issue de l’Allemagne de l’Est, avec un certain succès du reste. Ces hommes revirent dans des conditions assez dures pour eux (considérés comme de malfaisants de l’Ouest ayant combattu le monde communiste ou plus exactement les « démocraties populaires ») après avoir transité par des camps en Chine et en Union Soviétique. La guerre d’Indochine était terminée à cette époque (1954).

 

Les unités de la Légion Etrangère avec les parachutistes furent le fer de lance des opérations en Indochine car doté d’une grande combativité et d’une aéromobilité source de surprise pour le Vietminh. Les légionnaires – comme en Algérie – étaient employés dans le cadre de toutes les activités militaires et surtout  dans les opérations de nettoyage ou la sensibilité n’était pas de mise. Ce fut – par la suite – les reproches que firent certains journaux et partis politiques contre ces unités qui ne versaient pas dans la « dentelle » dans une guerre elle-même qui ne faisait pas dans la « dentelle » avec un Vietminh qui ne versait pas plus dans la « dentelle » eux-mêmes en témoigne les rescapés de Dîen Bîen Phû ! 

 

Il y a beaucoup de choses à dire sur ces événements qui sont peu connus et débattus en général.

 

Cordialement.

Janmary

Modifié le 13 septembre 2014 par Janmary

[Rob1]

Arte a passé un ou deux reportages avec des témoignages de légionnaires allemands mais de mémoire il n'y avait pas de moments consacrés aux appréciations purement "militaires" :(

[Gibbs le Cajun]

Je rajouterais que pour certains de ses allemands ,il y a eu aussi une approche idéologique de poursuivre aussi le combat contre le communisme .

mais au vu de l' esprit Légion , l' approche idéologique n'était plus le leitmotiv principal .

de plus avec les pertes subies ,beaucoup d'allemands monter vite les échelons jusqu'aux niveaux de sous-officier supérieur ,les fameux maréchaux de la Légion qui forme l' ossature de La Légion.

je reviendrais plus tard sur le côte technique ,différence entre les formations de base (groupe de combat ) existant à l' époque ,entre se qu'ont connu les allemands et se que faisait l' armée française à se niveau .

[kalligator]

Je vais essayer de retrouver dans mes carton ce bouquin "la garde du diable " car il recoupe assez bien l'état d'esprit des post précédents.

 

L'auteur, un lieut. SS avait retraité avec quelques centaines d'autres après la capitulation refusant de se rendre aux russes. Ils considéraient leur engagement dans la légion comme une prolongation de leur guerre précédente. Organisés en groupes exclusivement allemand il décrit des combats très durs, en violation de tous lois de la guerre, exécution et tortures de prisonniers, exécutions d'otages civils et destruction de villages etc. Ces groupes finirent par êtres dissous.

 

Il justifiait cela par l'obéissance absolue aux ordres.

[Janmary]

@ Rob1

Arte a passé un ou deux reportages avec des témoignages de légionnaires allemands mais de mémoire il n'y avait pas de moments consacrés aux appréciations purement "militaires"

 

Effectivement, il y a peu de témoignages vraiment connus sur ces opérations et la tenue de la Légion Etrangère dans l’ancien système colonial Français et des critères de jugements de Légionnaires ou de leurs supérieures hiérarchiques.

 

Autant, certaines interventions, tel Kolwezi, ont donnés lieu à des ouvrages, autant il y à peu d’ouvrages écrits par d’anciens Légionnaire Allemands pourtant présent à 80% des effectifs des unités. De plus, c’est un corps uni et soudé.

 

Trois informations à ce sujet [Hors sujet].

.

> A Tahiti, à Papeete, un légionnaire avait sérieusement été rossé par des Tahitiens au célèbre bar «Le Quins» (l’une des attractions typique de la capitale). Le lendemain, des camions de la Légion stoppèrent devant le bar, et, Capitaine en tête, démolirent et le bar et les habitués des rixes présent. Trois mois de fermeture ! Plus de bières « Hinano » et « Manouia » ! Grosse impression ! Sanctions ! Mais plus personnes ne fut rossé dans ce bar par la suite.

 

> En Algérie, en Haute Kabylie, les légionnaires en plein soleil avec des hautes températures, avec mitrailleuses et mortiers  sur l’épaule, étaient poussés sans ménagement par le général Vanuxem (Indochine, puis Algérie) l’un des meilleurs généraux de terrain et malheur au légionnaire qui flanchait !

 

> Toujours en haute Kabylie, une section de la Légion tomba sur une « katiba » (équivalent à une compagnie) rebelle. Combat au corps à corps à l’arme blanche. Submergé par la différence d’effectif, le commandement fit passer en rase mottes plusieurs  avions en mitraillant tout sur son passage. Plus de légionnaires, mais plus de rebelles non plus pour aller chanter victoire et exhiber des prisonniers éventuels. C’était (je parle au passé car j’ignore aujourd’hui) cela la Légion Etrangère.

 

La mission avant tout. Il était arrivé un temps ou les unités de la Légion n’accrochaient plus en Algérie et ces derniers ne portaient plus en opération le képi blanc ou le béret vert mais le chapeau de brousse ! En Indochine avec plus de 80% d’Allemands ayant connu la guerre en Union Soviétique, ce furent des combattants hors pairs.

 

Le seul ouvrage que je possède et écrit par un Allemand (Pierre Scholl-Latour né en 1924 et devint le dirigeant de la chaine télévisée Z.D.F à Paris) ayant servi dans la Légion Etrangère à partir de 1945 en Indochine, puis comme reporter pour un journal Allemand, ou il fut fait prisonnier avec son équipe de télévision est =

 

La mort dans la rizière,

30 ans de guerre d’Indochine

Par Pierre Scholl-Latour

Chez Hachette 1981

[Gibbs le Cajun]

je n'ai pas encore retrouvé mes revues qui aurait permit de faire la comparaison entre emploi/organisation de base ,groupe /section entre la manière française et allemande.

car au niveau commandement s'est au niveau groupe/section que les allemands servent .

j'ai lu livre "Légionnaire" de Simon Murray.

il a servit à la Légion au 2ème REP durant la guerre d'Algérie.

l' image des légionnaires allemand et superbement décrite .

idem pour les Légionnaires espagnols.

les caporaux ,sous/off allemands sont pour certains d'ancien d'Indochine qui avait auparavant servi dans la Wehrmacht ,SS et parachutistes .

des personnages haut en couleur qui foutait la trouille et était craint par leur dureté en se qui concerne la discipline .

rusticité,physique ,endurant il n' y a pas de place pour les faibles .

mais il y pas mal de pertes même si en Algérie on en est pas à la même ampleur des combats si on compare avec l' Indochine ou l' on fait face à des divisions vietminh .

"humour" de Légionnaire de l' époque raconté par Simon Murray :

après un petit accrochage qui coûte la vie à 2 combattants du FLN ,ont demande à 2 légionnaires d'aller chercher la tête afin que le 2ème bureau prennent des photos (sûrement pour identification).

les légionnaires retourne sur le lieu de l' embuscade et coupe la tête d'un des fellagas,l' autre ayant été trop endommagé par des projectiles .

une fois de retour sur le camps de base ,le 2 ème bureau prend la photo .

ne sachant que faire de la tête,des légionnaires espagnols proposent de la récupéré.

autour d'une marmite posé sur un feu de bois ,les légionnaires espagnol font mine de goûter la soupe et invite un Légionnaire (allemand je crois ) a venir la goûter.

celui-ci accepte et se prépare à porter la cuillère à sa bouche ,jusqu'à un des légionnaires espagnol attrape la tête qui était dans la marmite et la montre au légionnaire "allemand"qui s'apprêtait à avaler cette soupe .

le pauvre type se décomposa ,et parti comme un fou ,aux milieux des rires des légionnaires espagnols qui venait de réussir une "bonne blague " .

[pascal]

Il n'est que de lire les livres de Bergot sur le BEP, Dien Bien Phu, la bataille de Dong Khé, les paras légion, etc etc etc ... ou par le sang versé de Paul Bonnecarrère, pour se rendre compte qu'il y a des noms schleus à tous les chapitres !; voir à toutes les pages: Haas, Wet, Müller, Tatter ...

 

la légion a recruté à tour de bras ces gusses savaient se battre. Les légionnaires qui tenaient les postes de la RC 4 en 48/50 avaient même des MP 40 en dotation ...

 

Il l'histoire des frères Fontanaz un était dans la milice l'autre chez de Gaulle ils se sont retrouver chez Raffali au 2e BEP ambiance !

 

Bref ex Charlemagne, ex Waffen SS ex Wehrmacht ... il y avait du boulot pour tout le monde

[Tancrède]

je n'ai pas encore retrouvé mes revues qui aurait permit de faire la comparaison entre emploi/organisation de base ,groupe /section entre la manière française et allemande.

car au niveau commandement s'est au niveau groupe/section que les allemands servent .

j'ai lu livre "Légionnaire" de Simon Murray.

il a servit à la Légion au 2ème REP durant la guerre d'Algérie.

l' image des légionnaires allemand et superbement décrite .

idem pour les Légionnaires espagnols.

les caporaux ,sous/off allemands sont pour certains d'ancien d'Indochine qui avait auparavant servi dans la Wehrmacht ,SS et parachutistes .

des personnages haut en couleur qui foutait la trouille et était craint par leur dureté en se qui concerne la discipline .

rusticité,physique ,endurant il n' y a pas de place pour les faibles .

mais il y pas mal de pertes même si en Algérie on en est pas à la même ampleur des combats si on compare avec l' Indochine ou l' on fait face à des divisions vietminh .

"humour" de Légionnaire de l' époque raconté par Simon Murray :

après un petit accrochage qui coûte la vie à 2 combattants du FLN ,ont demande à 2 légionnaires d'aller chercher la tête afin que le 2ème bureau prennent des photos (sûrement pour identification).

les légionnaires retourne sur le lieu de l' embuscade et coupe la tête d'un des fellagas,l' autre ayant été trop endommagé par des projectiles .

une fois de retour sur le camps de base ,le 2 ème bureau prend la photo .

ne sachant que faire de la tête,des légionnaires espagnols proposent de la récupéré.

autour d'une marmite posé sur un feu de bois ,les légionnaires espagnol font mine de goûter la soupe et invite un Légionnaire (allemand je crois ) a venir la goûter.

celui-ci accepte et se prépare à porter la cuillère à sa bouche ,jusqu'à un des légionnaires espagnol attrape la tête qui était dans la marmite et la montre au légionnaire "allemand"qui s'apprêtait à avaler cette soupe .

le pauvre type se décomposa ,et parti comme un fou ,aux milieux des rires des légionnaires espagnols qui venait de réussir une "bonne blague " .

Comme quoi rien ne change: regarde au Mali, il suffit qu'un légionnaire brandisse un foulard à tête de mort pour que les généraux partent comme des fous pour couvrir leur cul ou faire semblant d'avoir la gerbe. Y'a pas, ça fiche la trouille un crâne ??? . 

[Batou]

"Par le sang versé" de Paul Bonnecarrère.

 

Un monument de la légion qui raconte l'histoire de la Légion en Indo. Et en particulier l'histoire du Capitaine Mattei du 3e REI, de ses proches et de pas mal d'Allemands...

 

Je l'ai dévoré à l'époque.

[Rochambeau]

Selon les dernières recherches de Pierre Dufour et autre contribution comme Pierre Themoulin sur cette épisode, la présence allemande se fait surtout sentir dans l'encadrement des unités de la légion, il est à signaler tout de même qu'on retrouve aussi de nombreux italiens (dont le recrutement a commencé comme les allemands dès 43) qui ont contribué dans la légion durant la guerre d'Indochine. Tout particulièrement ceux ayant une expérience dans les troupes parachutiste, où les français se sont assurés d'une sélection assez stricte de se point vue là. On peut le dire sans trop se tromper que l'expérience militaire de l'Axe a largement influencé (créé) la composante parachutiste* de la légion. Il est aussi à signaler que c'est à cette même époque qu'on constate un certain nombre d'engagement de tchèque, hongrois et autrichien, ce qui augmente dans une certaine proportion le nombre d'individu comprenant ou s'exprimant en langue allemande. Il faut aussi souligner que pas tous les volontaires allemands étaient d'ancien soldat de la wehrmacht, beaucoup d'entre eux étaient des jeunes gens qui n'ont qu'une faible expérience du combat et, qui ont fui la misère dans leur pays.

 

* chose amusante : autant la légion a repris à son compte l'expérience parachutiste des pays de l'Axe, autant les autres parachutistes de la CEFEO sont tant qu'à eux purement d'influence britannique, notamment grâce à l'expérience du C.L.I au sein de la célèbre Force 136 durant reconquête de l'Indochine.

 

Sources:

"Ennemis utile" de Pierre Themoulin un petit livre de moins de 200 page, qui ne renouvelle pas le domaine mais synthèse bien la chose.

"L'histoire héroïque de la légion en Indochine" de Pierre Dufour un livre lui de 500 page environ,  revient sur l'histoire de la légion en Indochine du début de la colonisation à la guerre. Il profite du même coup à rendre un hommage à Rolf Rodel, l'un de ces allemands volontaire durant les années 50.

[TimTR]

+1

Par le sang versé est à lire. 

Il y a aussi la Guerre d'Indochine de G. Fleury.

[Gibbs le Cajun]

Il n'est que de lire les livres de Bergot sur le BEP, Dien Bien Phu, la bataille de Dong Khé, les paras légion, etc etc etc ... ou par le sang versé de Paul Bonnecarrère, pour se rendre compte qu'il y a des noms schleus à tous les chapitres !; voir à toutes les pages: Haas, Wet, Müller, Tatter ...

 

la légion a recruté à tour de bras ces gusses savaient se battre. Les légionnaires qui tenaient les postes de la RC 4 en 48/50 avaient même des MP 40 en dotation ...

 

Il l'histoire des frères Fontanaz un était dans la milice l'autre chez de Gaulle ils se sont retrouver chez Raffali au 2e BEP ambiance !

 

Bref ex Charlemagne, ex Waffen SS ex Wehrmacht ... il y avait du boulot pour tout le monde

Pierre Sergent à écrit le bouquin les Maréchaux de la Légion .

Paras Légion ,le 2°BEP en Indochine .

 

le début de la guerre d'Indochine ,s'est un surplus de matériels et d'uniformes issu de l'armée française ,britannique ,US et aussi allemande !

 

un cauchemar pour les logisticiens qui doivent approvisionné les sections de combat ou se côtoie des armes différente et pas du même calibre .

 

les paras français français sautaient aussi de Junker 52 .

http://indochine1940-1975.over-blog.com/pages/Ju_52_TOUCAN_AAC1-526858.html

 

 

Comme quoi rien ne change: regarde au Mali, il suffit qu'un légionnaire brandisse un foulard à tête de mort pour que les généraux partent comme des fous pour couvrir leur cul ou faire semblant d'avoir la gerbe. Y'a pas, ça fiche la trouille un crâne ??? . 

tout à fait !

 

"Par le sang versé" de Paul Bonnecarrère.

 

Un monument de la légion qui raconte l'histoire de la Légion en Indo. Et en particulier l'histoire du Capitaine Mattei du 3e REI, de ses proches et de pas mal d'Allemands...

 

Je l'ai dévoré à l'époque.

excellent ! 

 

je l'ai dans ma bibliothèque  =D

 

 

 

 

Selon les dernières recherches de Pierre Dufour et autre contribution comme Pierre Themoulin sur cette épisode, la présence allemande se fait surtout sentir dans l'encadrement des unités de la légion, il est à signaler tout de même qu'on retrouve aussi de nombreux italiens (dont le recrutement a commencé comme les allemands dès 43) qui ont contribué dans la légion durant la guerre d'Indochine. Tout particulièrement ceux ayant une expérience dans les troupes parachutiste, où les français se sont assurés d'une sélection assez stricte de se point vue là. On peut le dire sans trop se tromper que l'expérience militaire de l'Axe a largement influencé (créé) la composante parachutiste* de la légion. Il est aussi à signaler que c'est à cette même époque qu'on constate un certain nombre d'engagement de tchèque, hongrois et autrichien, ce qui augmente dans une certaine proportion le nombre d'individu comprenant ou s'exprimant en langue allemande. Il faut aussi souligner que pas tous les volontaires allemands étaient d'ancien soldat de la wehrmacht, beaucoup d'entre eux étaient des jeunes gens qui n'ont qu'une faible expérience du combat et, qui ont fui la misère dans leur pays.

 

* chose amusante : autant la légion a repris à son compte l'expérience parachutiste des pays de l'Axe, autant les autres parachutistes de la CEFEO sont tant qu'à eux purement d'influence britannique, notamment grâce à l'expérience du C.L.I au sein de la célèbre Force 136 durant reconquête de l'Indochine.

 

Sources:

"Ennemis utile" de Pierre Themoulin un petit livre de moins de 200 page, qui ne renouvelle pas le domaine mais synthèse bien la chose.

"L'histoire héroïque de la légion en Indochine" de Pierre Dufour un livre lui de 500 page environ,  revient sur l'histoire de la légion en Indochine du début de la colonisation à la guerre. Il profite du même coup à rendre un hommage à Rolf Rodel, l'un de ces allemands volontaire durant les années 50.

effectivement ,j'allais me lancé dans un post à se sujet (les paras Légion ) ,mais tu l'as très bien fait  =)

 

tout à fait d'accord sur l'influence qui diffère entre les Paras Légion et les Paras .

 

ont peut aussi noté que pas mal d'officier ayant servi chez De Gaulle durant la ww2 et qui ont servi soit dans les services spéciaux britannique ou dans les régiments SAS français formé par les britannique ont formé aussi une bonne base pour la création des unités Paras d'Indochine .

 

au début ,beaucoup de monde a douté sur la possibilité de crée des unités TAP Légion ,car la Légion était encore perçu comme rigide et on se demander si elle pourrait s'adapter au caractère souple et manoeuvrier de l'esprit Paras .

 

sauf qu'on oubli que la Légion a aussi une expérience avec les combats de la France libre (adaptation à une guerre mécanisé ) ,un paquet de recrues ayant connu la 2°guerre mondiale et des officiers qui n'ayant pas put servir durant la ww2 (trop jeune ou simplement n'ayant put rejoindre le maquis ) qui était resté marqué par la défaite de juin 1940 .

des jeunes officiers qui ne supporté pas cette honte et qui arrivé dans des unités de Légion avec un esprit jeune et une autre vision de la guerre moderne que celle des vieilles badernes qui avaient mené à la débâcle l'armée française .

entre les anciens officier Légion qui avait connu la ww2 et ses jeunes officiers ,il y avait un esprit de nouveauté et d'enthousiasme de crée une arme nouvelle .

 

Hélie de Saint Marc ,qui a souffert des affres de l'occupation et de la déportation a commandé des légionnaires allemand sans que sa lui pose de PB moral car avec la Légion le principe du passé de des hommes qui la rejoignent ,s'est le passé .

 

 

n'oublions pas que les unités Légion non TAP  ont su s'adapter dans la mécanisation de la ww2 ,le 1°REC servant de manière admirable sur des matériels américains ,et en apprenant aussi l'emploi tactique de ses même américains .

 

ont peu même observé que le type d'opération aéroportée /aérotransportée mené en Indochine ressemblé fortement à se qui se faisait en Birmanie par les britanniques durant la ww2 ,à la différence que les français disposaient de plus d'unité parachutistes ,qui se faisait renforcé par des unités aérotransporté par la suite contrairement aux britanniques qui avait très peu d'unité parachutistes .

 

 

 

 

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Par le sang versé est à lire. 

Il y a aussi la Guerre d'Indochine de G. Fleury.

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Arte a passé un ou deux reportages avec des témoignages de légionnaires allemands mais de mémoire il n'y avait pas de moments consacrés aux appréciations purement "militaires" :(

 

la voici   ;) :

 

https://www.youtube.com/watch?v=jmmHt4hY1j4