histoire de l'Espagne

[Gibbs le Cajun]

j'ouvre se file pour parler de l'histoire de l'Espagne .

 

une histoire très marqué par les influences extérieures et aussi internes .

 

 

voici un lien très bien fait sur l'histoire des langues en Espagne :

 

http://www.axl.cefan.ulaval.ca/europe/espagne_histoire.htm

 

 

[BPCs]

Et pour aborder l'histoire de l'Espagne sur un mode plus ludique,il y a toute cette série de romans de cape et d'épée :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Aventures_du_capitaine_Alatriste

L'histoire de l'Espagne au XVIIè Siècle est intéressante en cela qu'elle montre un Grand Empire qui n'avait pas encore décliné, avant l'émergence de la France de Louis XIV et des lumières, qui va s'inventer le Français comme langue naturelle de l'Europe...

C'est intéressant de voir comment un Pays qui a eu un très grand empire a pu descendre de son piedestal.

Comme pour la France, c'est plus récent... Cela peut être utile d'aborder cet autre point de Vue.

Enfin, pour rester dans la problématique actuelle de l'Espagne avec toutes ces provinces avec leurs idiomes régionaux qui veulent s'indépendentiser :lol:

Cela serait pas mal de se rappeler quel était le Drapeau de l'Empire Espagnol, pris à la Maison de Bourgogne :

Todos Juntos...

Modifié le 20 octobre 2014 par BPCs

[Gibbs le Cajun]

Et pour aborder l'histoire de l'Espagne sur un mode plus ludique,il y a toute cette série de romans de cape et d'épée : http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Aventures_du_capitaine_Alatriste

L'histoire de l'Espagne au XVIIè Siècle est intéressante en cela qu'elle montre un Grand Empire qui n'avait pas encore décliné, avant l'émergence de la France de Louis XIV et des lumières, qui va s'inventer le Français comme langue naturelle de l'Europe...

C'est intéressant de voir comment un Pays qui a eu un très grand empire a pu descendre de son piedestal.

Comme pour la France, c'est plus récent... Cela peut être utile d'aborder cet autre point de Vue.

Enfin, pour rester dans la problématique actuelle de l'Espagne avec toutes ces provinces avec leurs idiomes régionaux qui veulent s'indépendentiser :lol:

Cela serait pas mal de se rappeler quel était le Drapeau de l'Empire Espagnol, pris à la Maison de Bourgogne :

Todos Juntos...

je pense qu'on ne doit pas partir dans l' optique d'une spécificité espagnole en terme de sentiment identitaire régionale.

si on observe bien l' évolution de l' Espagne est pas si différente des autres pays d'Europe.

si je prend l' exemple de la Galice on peu voir une chose qui a fait revenir le sentiment d'identité,l' espace temps ou le centralisme espagnol n'a pas cherché à introduire la société galicienne dans la profondeur en terme d'éducation .

un exemple tout bête pendant que les hautes classe sociales galicienne employé le castillan en terme de langue ,marquant nettement la différence avec ceux d'en bas ,les populations galiciennes pauvres rester à parler le galicien .

la population avait pas accès à l' école et était perçues comme simple main d'oeuvre .

s'est lorsque des intellectuels galicien sont revenu au source en terme de langue et d'identité ,voyant qu'on avait jamais rien apporté aux populations galicienne ,et cela vers la fin du 19ème siècles et au début du 20ème siècles.

avec la guerre civile le processus de principe d'autonomie n'a jamais réussi à se mettre en place .

donc entre les différents bouleversement historique qui ont secoué l' Espagne ,des régions vivoter durant tout se temps sans que le centralisme ne cherche à faire évoluer la condition des gens ,se basant uniquement sur les hautes classes sociales .

quand on a décidé d'éduquer en France d'une manière stricte ,on avait un train de retard en Espagne.

et puis lorsque l' on voit la trajectoire qu'a prise la France ,avec la révolution qui a quand même secouer l' Europe on a eu quand même des phases ou la monarchie est revenue .

l' Espagne a surtout géré son empire au lieu de renforcer la cohésion nationale .

et quand sont venu le temps des guerres de pouvoir en Espagne ,il manquait une cohésion nationale .

l' empire espagnol s'est monter trop vite et très tôt dans l' histoire.

en fait on a pas tant de différence ,juste une affaire de timing dans l' évolution et la construction de l' union .

l' Espagne fut puissante en ayant un empire mais elle l' a fait sur un ciment trop récent .

quand cette empire qui a compter sur l' OR et son empire ,il a oublié cela ,l' unité nationale .

si on y regarde bien l' Espagne n'a pas eu de grosse révolte régionale durant son histoire après avoir créé son empire .

elle a laisser vivoter ses régions .

un exemple tout bête, mon père aller à l' école dans les années 50 quand il avait le temps ,étant donné qu'il fallait travailler la terre .

le village a fait venir l' électricité en l' installant lui même.

et pour la route qui mener au village ,s'était une piste jusque dans les années 60 .

mon père était gamin qu'il travaillait a refaire cette piste en route .

donc il est la le PB de l' Espagne,s'est qu'elle a laisser se "démerdez" les régions sauf dans des secteurs qui lui apporté des rentrées d'argent .

quand les français de Napoléon sont arrivé en Galice ,les Galiciens ont pris en mains la lutte contre ceux-ci .

donc pas de pouvoir central pour gérer cela .

en fait s'est la que l' on constate la fragilité interne d'une Espagne tourné sur son empire par le passé.

elle n' a pas créer un socle solide des le départ .

la GB a unie l' ensemble mais s'est quand même retrouvé à géré le PB irlandais tout en finissant par une scission de cette même Irlande .

hormis la période violente avec ETA on en est pas arrivé au stade de l' Irlande.

à l' heure actuelle en se sui concerne la Galice on a en général bien accepter le principe d'autonomie au sein de l' Espagne ,chose qu'elle a toujours voulu sur le fond .

les indépendantistes galicien bien que présent n'ont jamais passer la barre permettant une remise en cause de l' autonomie .

je dirais que les Galiciens sont pragmatique à se sujet .

[Wallaby]

http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4775674 (12 janvier 2014)
 
Jean-Louis Bourlanges au minutage 55:24-56:46 :

 

« L'Espagne est une grande inconnue. On aborde les problèmes espagnols en France avec un mélange d'ignorance fondamentale de son histoire de ses deux derniers siècles, et de passion simplificatrice. Eh bien notre ami - je dis notre ami car il est est venu une ou deux fois ici - Benoît Pellistrandi vient de publier chez Perrin une « Histoire de l'Espagne des guerres napoléoniennes à nos jours » qui s'inscrit totalement en faux car c'est une histoire qui est pétrie de science, de connaisances, et on s'aperçoit qu'on connait très très mal notamment l'histoire espagnole du XIXe siècle qui effectivement est une suite ininterrompue de fiascos, et de nuances, et ce regard nuancé sur l'Espagne y compris sur les périodes extrêmement douloureuses de la guerre civile est tout à fait précieux. Je crois que ce livre comble une lacune (...) il faut que nous comblions nous autres français notre déficit de connaissances et de compréhension de notre voisine latine espagnole. Nous savons tout sur l'Italie, nous ne savons rien sur l'Espagne. En tout cas c'est un peu mon cas et je pense que je ne suis pas seul dans cette situation ».

 
Sans transition, voici un article très intéressant qui m'avait passionné quand je l'avais lu pour la première fois :
 
http://www.archipress.org/batin/ts17goytis.htm

 
Juan Goytisolo, « Cinq siècles après, l'Espagne paie encore pour avoir renié son héritage arabe et juif », Genève, Le Temps Stratégique, N° 17, 1998.

[Gibbs le Cajun]

http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4775674 (12 janvier 2014)

 

Jean-Louis Bourlanges au minutage 55:24-56:46 :

 

« L'Espagne est une grande inconnue. On aborde les problèmes espagnols en France avec un mélange d'ignorance fondamentale de son histoire de ses deux derniers siècles, et de passion simplificatrice. Eh bien notre ami - je dis notre ami car il est est venu une ou deux fois ici - Benoît Pellistrandi vient de publier chez Perrin une « Histoire de l'Espagne des guerres napoléoniennes à nos jours » qui s'inscrit totalement en faux car c'est une histoire qui est pétrie de science, de connaisances, et on s'aperçoit qu'on connait très très mal notamment l'histoire espagnole du XIXe siècle qui effectivement est une suite ininterrompue de fiascos, et de nuances, et ce regard nuancé sur l'Espagne y compris sur les périodes extrêmement douloureuses de la guerre civile est tout à fait précieux. Je crois que ce livre comble une lacune (...) il faut que nous comblions nous autres français notre déficit de connaissances et de compréhension de notre voisine latine espagnole. Nous savons tout sur l'Italie, nous ne savons rien sur l'Espagne. En tout cas c'est un peu mon cas et je pense que je ne suis pas seul dans cette situation ».

 

Sans transition, voici un article très intéressant qui m'avait passionné quand je l'avais lu pour la première fois :

 

http://www.archipress.org/batin/ts17goytis.htm

 

Juan Goytisolo, « Cinq siècles après, l'Espagne paie encore pour avoir renié son héritage arabe et juif », Genève, Le Temps Stratégique, N° 17, 1998.

 

très intéressant .

 

on peut comprendre que la méfiance des régions du Nord qui elle même après avoir était l'ultime  bastion contre les Maures alors que tout le reste avait était pris ,ses mêmes régions se sont retrouvé à leur tour "mangé" par la Castille .

 

la Castille a sut se mettre la noblesse des régions du nord dans leur formatage après avoir maté les derniers nobles récalcitrant ,mais en laissant un arrière goût teinté d'une forte méfiance qui restera longtemps de mise .

 

en fait s'est exactement à sa ou je voulais en venir .

 

s'est la qu'on peut comprendre la complexité de l'Espagne .

[Wallaby]

Conférence « L’Andalousie des trois cultures », mars 2013, Avec :

 

Juan Goytisolo, écrivain, auteur d’une vingtaine de romans, de nombreux essais et récits de voyage ;

Reyes Mate, directeur de recherche à l’Institut de Philosophie du CSIC de Madrid (Centre National de la Recherche Scientifique) ;

Yannick Llored, maître de conférences en littérature espagnole à l’Université de Lorraine (Nancy) ;

Eva Touboul Tardieu, maître de conférences de civilisation espagnole à l’Université Lumière-Lyon 2 ;

Abraham Bengio, actuellement directeur adjoint de la Région Rhône-Alpes où il s'occupe des Affaires culturelles.

[Mani]

Une chose qui m'intrigue dans l'histoire de l'Espagne, c'est sa politique de colonisation uniquement dans le Maghreb, l'Amérique Latine et Les Philippines.

 

C'est étrange qu'en Asie, ils ne sont allés qu'aux Philippines mais pas sur le continent asiatique comme les autres puissances coloniales telles que la France, l'Angleterre, la Hollande et le Portugal. Même pas un seul comptoir !

 

Est-ce que c'est un manque de moyens ou alors un désintéressement total à l'époque ?!

[Wallaby]

Une chose qui m'intrigue dans l'histoire de l'Espagne, c'est sa politique de colonisation uniquement dans le Maghreb, l'Amérique Latine et Les Philippines.

 

C'est étrange qu'en Asie, ils ne sont allés qu'aux Philippines mais pas sur le continent asiatique comme les autres puissances coloniales telles que la France, l'Angleterre, la Hollande et le Portugal. Même pas un seul comptoir !

 

Est-ce que c'est un manque de moyens ou alors un désintéressement total à l'époque ?!

Il y a eu un partage du monde décidé entre les Portugais et les Espagnols, validé par l'autorité du pape, à savoir le traité de Tordesillas de 1494 : http://fr.wikipedia.org/wiki/Traité_de_Tordesillas

Modifié le 24 octobre 2014 par Wallaby

[BPCs]

L'élément majeur de l'histoire militaire espagnol qui permettra une domination de un siecle et demi à l'infanterie espagnole tenant la dragée haute à la chevalerie déclinante.

Une organisation rigoureuse panachant piquier arquebusier mousquetaires pour en faire des carrés indefonçable.

Le tout servi par des professionnels souvent issus de la petite noblesse et payés par le Roi , à la différence des bandes de mercenaires de l'époque.

http://www.es.wikipedia.org/wiki/Tercio

Modifié le 26 octobre 2014 par BPCs

[Chronos]

Une chose qui m'intrigue dans l'histoire de l'Espagne, c'est sa politique de colonisation uniquement dans le Maghreb, l'Amérique Latine et Les Philippines.

 

C'est étrange qu'en Asie, ils ne sont allés qu'aux Philippines mais pas sur le continent asiatique comme les autres puissances coloniales telles que la France, l'Angleterre, la Hollande et le Portugal. Même pas un seul comptoir !

 

Est-ce que c'est un manque de moyens ou alors un désintéressement total à l'époque ?!

 

C'est déjà un effort colossal ! L'Espagne est également fort engagée dans les guerres d'Europe, notamment contre les Pays-Bas et l'Empire colonial coute très cher, spécialement en Amérique du Sud.

 

Ceci dit, les Philippines représentaient déjà une jolie manne financière et commerciale faut pas croire. Disons qu'ils se sont concentrés sur certaines zones d'Asie.

[Gibbs le Cajun]

L'élément majeur de l'histoire militaire espagnol qui permettra une domination de un siecle et demi à l'infanterie espagnole tenant la dragée haute à la chevalerie déclinante.

Une organisation rigoureuse panachant piquier arquebusier mousquetaires pour en faire des carrés indefonçable.

Le tout servi par des professionnels souvent issus de la petite noblesse et payés par le Roi , à la différence des bandes de mercenaires de l'époque.

http://www.es.wikipedia.org/wiki/Tercio

 

 

 

et on peut dire que la première infanterie de Marine du monde donc la plus ancienne est issu de ses tercios .

 

http://www.historiareimilitaris.com/web/index.php/secciones/moderna/859-tercios-del-mar

 

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_L%C3%A9pante

 

 

 

Cette bataille est restée dans les traités d’histoire militaire comme un tournant dans la stratégie navale. En effet, c’est la première fois que les galères se voient opposées (à grande échelle) à une flotte plus manœuvrante et armée de canons. Cette combinaison technique, une stratégie qui a consisté à enfermer les Turcs dans le golfe de Lépante, une tactique consistant à faire prendre à l’abordage les galères par l’infanterie espagnole (les tercios), alliées à des défections rapides dans la flotte turque contribua grandement à la réputation de cet affrontement.

[BPCs]

L'autre élément qui me tarabuste devant la naissance des Tercios qui vont trainer une réputation d'invincibilité jusqu'à Rocroi, c'est ce qui a généré cette structure.

Il semble que cela se soit imposé progressivement au cours du moyen-âge du fait d'une plus grande importance donnée à l'infanterie par rapport à la cavalerie au cours de la Reconquista ???

http://meticebeta.univ-montp3.fr/lexique/index.php?option=com_content&task=view&id=549&Itemid=31

La spécificité de l’armée espagnole moderne est intimement liée à la guerre de la Reconquête, qui, à la différence de la guerre seigneuriale, se caractérise par une très forte participation populaire. Dans le recueil des Partidas d’Alphonse X, sont désignés trois groupes de guerriers qui préfigurent déjà les infantes du tercio: les adalides, spécialistes de l’embuscade et de la razzia ; les almogavares, soldats vétérans qui combattaient à pied ou à cheval ; et les almocadenes, chefs de troupes d’infanterie qui avaient pour mission d’achever l’action de la cavalerie. C’est à Alonso de Quintanilla, grand trésorier des Rois Catholiques et fondateur de la Santa Hermandad que l’on doit le premier projet d’armée régulière. Dans un rapport de 1495, celui-ci préconisait deux réformes fondamentales, à savoir : l’armement général du peuple et la création d’une milice. Les plus riches devaient entretenir une cuirasse complète avec cotte, casque, lance, épée et poignard; les moyennement riches, une cuirasse simple ou à défaut une arbalète ou une espringarde ; et les moins riches, un casque, une lance et une épée. Dès 1476, la Santa Hermandad fournit une véritable infanterie chargée de restaurer l’ordre public dans le royaume de Castille. Elle intervint notamment en tant que troupe de renfort pendant la guerre de Grenade.

L’armée de terre (tercio)

Jusqu’au XVIe siècle, des unités polyvalentes appelées coronelías associant infanterie, cavalerie et artillerie, furent à la base de l’organisation militaire. Au milieu du XVIe siècle, on les remplaça par les légendaires tercios, dont Charles Quint avait établi les bases en 1536 au retour de son expédition victorieuse sur Tunis. Ces corps d’armée combinaient trois armes – les épées, les piques et les arquebuses – et faisaient la part belle à l’infanterie au détriment de la cavalerie. Chaque tercio se composait de 2500 hommes, organisés en régiments de dix compagnies de 250 hommes, répartis à leur tour en dix escouades de 25 hommes. A la tête du tercio se trouvait le maître de camp (maestre de campo), choisi par le roi en Conseil d’Etat ; à la tête de chaque compagnie, le capitaine et son lieutenant (alférez) ; et à la tête de chaque escouade, le sergent.

[Gibbs le Cajun]

L'autre élément qui me tarabuste devant la naissance des Tercios qui vont trainer une réputation d'invincibilité jusqu'à Rocroi, c'est ce qui a généré cette structure.

Il semble que cela se soit imposé progressivement au cours du moyen-âge du fait d'une plus grande importance donnée à l'infanterie par rapport à la cavalerie au cours de la Reconquista ???

http://meticebeta.univ-montp3.fr/lexique/index.php?option=com_content&task=view&id=549&Itemid=31

 

 

 

peut-être que la cavalerie était une force coûteuse à entretenir et à équipé ,rien qu'en chevaux .

 

dans une guerre de se type avec la reconquête s'est aussi l'intérêt d'avoir une masse de soldats avec les gens du peuple qui ont suivi ,poussé par la Foi et le principe d'être dans une position pas facile en ayant le reste de l'Espagne occupé par les Maures .

 

comme cela est expliqué dans ton lien en terme de guerre et de la popularité envers celle-ci .

 

étant donné qu'on ne pouvait avoir une cavalerie de masse il est peut-être la le lien de cause à effet .

 

on a pris conscience de l'importance de l'infanterie car fasse à une Espagne quasiment occupé par les Maures sur une grande partie du territoire  ,le peu de monde disponible prenait de l'importance dans les zones non tenu par les Maures .

 

et tout doucement on a glisser vers une véritable armée apte à tenir le pays et plus une affaire mené uniquement par des seigneurs .

 

on est en plein dans une phase d'installation d'un système ,et donc une chose qui ne peu mettre de côté la population .

 

de plus en ayant une armée ,s'est aussi gardé le contrôle en interne .

 

et on doit aussi voir une chose pas négligeable ,la religion qui devient l'opium du peuple .

[collectionneur]

Je suis en train de relire ''La guerre d'Espagne'' d'Antony Beevor. La description d'une société espagnole scérosée au XIXe S et début du XXe S est effrayante. Si l'invasion française de Napoléon va achevez ''l'empire'', les tensions sociales extrêmes étaient déjà à l’œuvre entre le ''petit peuple'' et la bourgeoisie soutenue par le clergé alors extrêmement puissant contrôlant tout les aspectS de la société. 

 

''C'est également l'église qui prônait les vertus castillannes telles que l'endurance au mal et à la souffrance et l'équinamité devant la mort. Elle encourageait l'idée qu'il valait mieux être un caballero affamé qu'un marchand gras et repus''.

 

Résultat, l'or des Amériques n'a pas servit l'économie espagnole et la moitié de la population était encore analphabète en 1900.

 

Il écrit également ceux ci :

 

"Avec une armée féodale qui constituait le prototype du pouvoir étatique, la monarchie et l'aristocratie guerrière s’emparèrent des terres au cours de leur luttes contre les Maures. Afin de poursuivre la Reconquête, l'aristocratie avait besoin d'argent, non de nourriture. Et la production agricole pouvant fournir cette argent était la laine de mérinos.... la production de vivres à baissé... la seule alternative à la famine était l'armée et plus tard l'Empire. Au moyen age, la population de l'Espagne était estimé a 14 millions d'habitants, à la fin du XVIIIe S,  elle s'élevait à un peu plus de 7 millions".

 

Concernant la guerre d'Espagne, la description des massacres et des violences n'a rien à envier à celles des guerres civiles du Proche Orient...

Modifié le 28 octobre 2014 par collectionneur

[Mani]

Au moyen age, la population de l'Espagne était estimé a 14 millions d'habitants, à la fin du XVIIIe S,  elle s'élevait à un peu plus de 7 millions".

 

Est-ce que cette diminution de population n'est pas due à la fuite massive des Espagnols dans le nouveau monde et ailleurs ?!

 

Résultat, l'or des Amériques n'a pas servit l'économie espagnole et la moitié de la population etait analphabéte en 1900.

 

Effectivement, l'Espagne s'est ruinée par des dépenses excessives en guerre, en armement, ... et en gaspillage de luxe de la part des différentes monarchies, des nobles, des princes, l’aristocratie, le clergé, ... sans compter le pillage ou vol par les autres puissances coloniales.

Modifié le 28 octobre 2014 par Mani

[Gibbs le Cajun]

Je suis en train de relire ''La guerre d'Espagne'' d'Antony Beevor. La description d'une société espagnole scérosée au XIXe S et début du XXe S est effrayante. Si l'invasion française de Napoléon va achevez ''l'empire'', les tensions sociales extremes étaient déja à l'oeuvre entre le ''petit peuple'' et la bourgoisie soutenue par le clergé alors extrémement puissant controlant tout les aspect de la société. 

 

''C'est également l'église qui pronait les vertus castillannes telles que l'endurance au mal et à la souffrance et l'équinamité devant la mort. Elle encourageait l'idée qu'il valait mieux être un caballero affamé qu'un marchand gras et repus''.

 

Résultat, l'or des Amériques n'a pas servit l'économie espagnole et la moitié de la population etait analphabéte en 1900.

 

Il écrit également ceux ci :

 

"Avec une armée féodale qui constituait le prototype du pouvoir étatique, la monarchie et l'aristocratie guérriere s'emparerent des terres au cours de leur luttes contre les Maures. Afin de poursuivre la Reconquete, l'aristocratie avait besoin d'argent, non de nourriture. Et la production agricole pouvant fournir cette argent était la laine de mérinos.... la production de vivres à baissé... la seule alternative à la famine était l'armée et plus tard l'Empire. Au moyen age, la population de l'Espagne était estimé a 14 millions d'habitants, à la fin du XVIIIe S,  elle s'élevait à un peu plus de 7 millions".

 

Concernant la guerre d'Espagne, la description des massacres et des violenes n'a rien à envier à celles des guerres civiles du Proche Orient...

 

 

effectivement .

 

pour les violences durant la guerre d'Espagne , personne n'a mis de gant ,que se soit les français ou les espagnols .

 

et durant la guerre civile espagnole de 1936 ,se fut très très violent .

 

 

 

 

 

Est-ce que cette diminution de population n'est pas due à la fuite massive des Espagnols dans le nouveau monde et ailleurs ?!

 

 

Effectivement, l'Espagne s'est ruinée par des dépenses excessives en guerre, en armement, ... et en gaspillage de luxe de la part des différentes monarchies, des nobles, des princes, l’aristocratie, le clergé, ... sans compter le pillage ou vol par les autres puissances coloniales.

 

il y a eu pas mal d'immigration de gens de  ma région mais s'est surtout venu après que les anciennes colonie soient devenu indépendante .

dans ma famille s'est surtout l'Argentine qui fut une terre d'immigration .

 

mais entre ceux qui y sont resté définitivement et ceux qui y allaient pour gagner de l'argent ( la femme resté avec les enfants pour gérer les terres en Galice ,Espagne  ) et revenir une fois tout les 1 ,2 ou 3 ans voir plus tard .

 

petite anecdote les argentins appelaient Galego tout les immigrants qui arrivaient d'Espagne ,pensant que l'Espagne était composé uniquement de galiciens . 

les galiciens ayant étaient si nombreux comme immigrant en Argentine .

 

les galiciens ont d'ailleurs laissaient une influence importante en Argentine ,que se soit basé sur langue galicienne (et non de la langue portugaise  comme j'ai pu le lire sur un blog  ??? ) ou des galiciens qui sont devenu argentin .

 

.ils ont même défendu Buenos Aires contre les Anglais .

se permettant d'emprunté les cornemuses des écossais fat prisonnier pour jouer des airs galicien (ont a aussi des cornemuses traditionnelles en Galice  =D  ) .

http://www.almargen.com.ar/sitio/seccion/historia/tercio2/

http://elpais.com/diario/2010/01/27/galicia/1264591104_850215.html

http://es.wikipedia.org/wiki/Tercio_de_Gallegos

 

 

 

 

 

 

 

 

mais avant s'est surtout la faim ,la misère ,les maladies etc ...  qui a fait aussi baissé la masse de la  population de l'Espagne .

 

et s'est de la aussi que la mentalité d'endurance et de dureté des populations s'est aussi faite ,une sorte de sélection naturelle je dirais .

 

et l'Espagne a fini par le payer avec la guerre civile de 1936 .

[Wallaby]

http://www.arte.tv/guide/fr/048396-000/picasso-l-inventaire-d-une-vie

 

Documentaire « Picasso l'inventaire d'une vie », sur internet jusqu'au 2 novembre. Je triche un peu parce que c'est plus l'histoire culturelle que l'histoire militaire de l'Espagne à proprement parler. Mais on reste dans le sujet si l'on pense qu'il est l'auteur de la toile « Guernica » présentée au pavillon d'Espagne de l'exposition universelle de Paris en 1937. Grâce à cette toile, le monde entier a été ému par cet épisode tragique de l'histoire de l'Espagne.

Modifié le 1 novembre 2014 par Wallaby

[Cricrisius]

mais avant s'est surtout la faim ,la misère ,les maladies etc ...  qui a fait aussi baissé la masse de la  population de l'Espagne .

 

En effet, rien que la grande peste de 1598-1602 aurait fait 1/2 millions de morts en Espagne...

 

Aux multiples épidemies: pestes, varioles, coléra... (qui touchent durement la péninsule ibérique), à la misère économique, aux famines, à l'émigration vers le nouveau monde, aux guerres et troubles civiles.... s'ajoute l'expulsions des Morisques (1609-1614) qui comptaient de 3 à 400 000 personnes en Espagne.

[Wallaby]

Je suis saisi par le contraste entre deux oeuvres de Goya.

 

D'abord le soulèvement du dos de Mayo :

 

 

Le peuple de Madrid se soulève contre l'occupant français. C'est la violence, mais c'est en couleur, il y a de la lumière, on comprend le sens de ce combat. C'est une affirmation nationale contre un ennemi étranger. Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Soul%C3%A8vement_du_Dos_de_Mayo

 

Et puis il y a « Les Désastres de la guerre », une série de 82 estampes. Elles sont en noir et blanc. Elles sont moins faciles à décrypter. Les titres ont l'air ironiques. La violence a l'air d'être simplement absurde. On a plus l'impression que les gens s'entretuent sans raison. On a l'impression de survoler le temps et d'être déjà au XXe siècle.

 

Estampe N°72 : « Las Resultas ». Source : https://commons.wikimedia.org/wiki/Los_desastres_de_la_guerra?uselang=fr

 

[Gibbs le Cajun]

Je suis saisi par le contraste entre deux oeuvres de Goya.

 

D'abord le soulèvement du dos de Mayo :

 

 

Le peuple de Madrid se soulève contre l'occupant français. C'est la violence, mais c'est en couleur, il y a de la lumière, on comprend le sens de ce combat. C'est une affirmation nationale contre un ennemi étranger. Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Soul%C3%A8vement_du_Dos_de_Mayo

 

Et puis il y a « Les Désastres de la guerre », une série de 82 estampes. Elles sont en noir et blanc. Elles sont moins faciles à décrypter. Les titres ont l'air ironiques. La violence a l'air d'être simplement absurde. On a plus l'impression que les gens s'entretuent sans raison. On a l'impression de survoler le temps et d'être déjà au XXe siècle.

 

Estampe N°72 : « Las Resultas ». Source : https://commons.wikimedia.org/wiki/Los_desastres_de_la_guerra?uselang=fr

 

je pense qu'on doit y percevoir le dégoût dans la finalité de cette guerre .

 

Goya qui a lui aussi était emporté par l'effet de masse contre l'occupant sur le principe que s'est une guerre juste ,il à magnifié l'élan des premiers jours .

 

mais la suite qui a apporté son lot de bassesse humaine ,le côté vil ,violent de part et d'autres sans forcément avoir une justification car on on parfois massacré pour d'autres raisons que la guerre elle même .

 

 

sur celle-ci il est dit :la vérité est morte .

 

 

sur celle-ci : que la corde se rompe .

 

le rejet des religieux .

 

 

étrange dévotion .

 

 

 

 

 

 

derrière la guerre contre l'occupant qui agit de manière barbare ,il y a toute une critique de la société espagnole , du clergé et de  la bassesse humaine qui s'est encore plus mise en avant au travers des horreurs qu'elle a aussi commise .

[Scarabé]

Il ne faut pas oublier que pendant 400 ans l'Espagne était un Califat qui a laissé des traces magnifique comme l'Alambra 

 

 

 

 

[Gibbs le Cajun]

Il ne faut pas oublier que pendant 400 ans l'Espagne était un Califat qui a laissé des traces magnifique comme l'Alambra 

 

 

 

 

 

 

détail d'importance ,le Nord Nord Ouest de l'Espagne (Galice ) bien que occupé par les Maures (très peu de temps )  hormis les Asturies et la Cantabrie  ont très très peu subi l'influence des Maures ,qui se contenté d'y envoyé des forces militaire pour juste collecter les taxes .

 

le style Maure a pas disons put s'implanter .

 

mais il est  vrai que le style mauresque en Espagne s'est très beau .

 

 

 

 

 

 

Au cours des ix^e et x^e siècles, les comtes de Galice se soumettent plus ou moins à leur souverain en titre, et des raids normands/vikings ravagent les côtes de Galice. Les tours de Catoira Voir « Histoire de Catoira » (en espagnol) (Pontevedra) sont construites dans le cadre d'un réseau de fortifications destinées à arrêter les raids vikings sur Saint-Jacques-de-Compostelle.

Le nord de l'Ibérie (précédemment duché de Gallaecia), même conquis, n'est pas l'endroit rêvé pour les Maures, qui se bornent à y envoyer une force militaire pour y collecter des taxes, et comme les Romains, ne s'occupent guère des Asturies et de la Cantabrie. Mais, à la fin des années 710, l'Andalousie fut affligée de révoltes. Les Berbères n'appréciaient pas les terres qui leur avaient été attribuées et furent réprimés par les forces de l'émir lors de plusieurs batailles jusqu'à stopper la rébellion, mais les Berbères se tournèrent alors vers les Asturies, réclamant davantage de taxes et organisant des expéditions punitives contre les villages. Ceci conduisit les Astures à commencer une guérilla. Les Maures occupent brièvement la Galice jusqu'à leur expulsion en 739 par Alphonse I^er des Asturies. Le royaume fut connu sous le nom de Royaume des Asturies jusqu'en 924, puis devint le Royaume de León.

 

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Galice

 

 

mais on parle souvent de la reconquête en oubliant que s'est les Asturies et la Galice qui vont mené le début de la guerre contre les Maures .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Royaume_de_Galice

[Wallaby]

Il ne faut pas oublier que pendant 400 ans l'Espagne était un Califat qui a laissé des traces magnifique comme l'Alambra 

 

 

 

 

La carte ci-dessus présente la situation en l'an 750. Au cours de la durée de 400 ans les frontières de ce califat ont quelque peu varié. Si Saragosse est restée sous domination musulmane pendant 400 ans ou plus, Barcelone ne l'a été que 90 ans et Narbonne moitié moins.

La carte ci-dessous est datée de l'an 1030 :

 

[Cricrisius]

 

Attention, cette carte de 750 comporte de très nombreuses erreurs:

 

-L'Empire Carolingien n'existe pas encore (et pas à ces frontières).

-Le Royaume des Asturies correspond, grosso modo, aux territoires au nord du Duero (reconquêtes d'Alphonse Ier). Sur la carte, c'est celui des années 720.

-La Septimanie est déjà reprise par Charles Martel, en 737, sauf la ville de Narbonne (isolée, elle est reprise en 759).

-Manque les duchés Francs "autonomes" de Gascogne (Vasconie) et d'Aquitaine.

-Les villes de Gibraltar et Oviédo n'existent pas en 750.

 

 

Désolé, je n'est pas trouvé de carte "satisfaisante" pour 750. Mais, avec cette carte de 740, on s'en rapproche (en rajoutant les reconquêtes de la Septimanie et du nord du Duero)

 

 

Cela dit, la remarque de Wallaby est assez juste, pendant un très long moment, les frontières ont peu variés entre chrétiens et musulmans.

[Gibbs le Cajun]

J'ai relu un guerres et histoire qui avait fait un dossier sur la dernière guerre civile espagnole, et qui mettait en titre est-ce que la République pouvait gagner. 

J'ai vu un historien espagnol être questionné, et il a mis en avant que Franco avait était mauvais en stratégie. 

Mais après réflexion, la vision de cet historien y voyait une guerre classique, et donc forcément une stratégie spécifique. Sauf qu'il a tout faux, cette guerre n'avait qu'un des aspects d'une guerre classique via des armées, mais le contexte guerre civile et idéologique toujours de mise. 

Franco avait changeait la donne au Maroc en s'adaptant à un type de guerre après la grosse défaite ou l'armée espagnole a morflée. La guerre civile espagnole avait cette particularité d'être sur un contexte idéologique issu de l'étranger, donc que la stratégie n'était pas la prise d'objectif au symbole fort qui aurait été contre productif sur le long terme et le court terme politiquement. 

Là stratégie était donc de prendre le contrôle pour rendre imperméable le pays de l'extérieur et donc des idéologies et influence, soutien de l'étranger, et limité tout risque de reprise vu le contexte idéologique et de guerre civile ou la problématique du risque de menace subversive sur des zones non mise sous contrôle en ayant privilégier un objectif à fort symbole pour le planté du drapeau qui aurait été coûteux sur une durée longue, mais qui au final n'aura qu'une portée limitée dans la stratégie de guerre dans un contexte de guerre civile, mais avec la guerre  idéologique issu de l'international comme risque dans la durée vu l'évolution d'une époque qui verra la 2ème guerre mondiale arrivée tout en voyant aussi une des 2 idéologies survivre à la 2ème guerre Mondiale. 

Donc au final je pense que cette guerre d'Espagne fut plus qu'un laboratoire préparant la 2ème guerre Mondiale, mais une vision de rendre imperméable un pays à l'extérieur sans risque de reprise de la guerre civile. Donc on est bien loin de la victoire via le planté du drapeau selon un tempo uniquement militaire avec fin de la guerre. Le tempo gestion de l'effet guerre idéologique étant la priorité. Il y a bien sûr eu du des objectifs symbolique dans cette guerre de part et d'autres, mais c'était limité. 

De plus le contexte d'un adversaire ayant en son sein différents courants idéologiques, politiques à fragilisé la République, mais je pense que en face on avait bien en tête que cela était aussi en leur faveur, la convergence de lutte étant au final limité dans le temps et dépendant du soutien extérieur via l'URSS, pesant sur les autres entités politique, donc pas les mêmes objectifs, complication dans les décisions. 

Enfin voilà mon ressenti, même si on a connu des batailles avec des effectifs militaire important de part et d'autres , le fond restera la maîtrise du contrôle du pays à court, moyen et long terme sans risque intérieur soutenu de l'extérieur, sans risquer des tensions qui aurait put aussi être de mise dans le camps du vainqueur. Quelque part la 2ème guerre Mondiale va offrir au final la possibilité d'être dans une posture bien isolée tout en créant des liens qui vont servir pour l'après 2ème guerre mondiale dans le contexte de la guerre Froide où l'idéologie sera de mise face à la puissance de l'URSS, tout allié étant utile pour l'autre puissance qu'était les USA. Rebondir en s'adaptant en agissant avec froideur à chaque contexte qui se présentait. 

Compliqué tout ça, une froideur avec la volonté de contrôler l'influence idéologique qui a donné la victoire à l'un des 2 camps, où de toute façon peu importe qui aurait gagné, le répressif aurait été de mise, et quid si l'espagne aurait connue le sort des pays de l'Est sous influence de L'URSS et ou le répressif à était violent. On restera sans réponse mais une chose est sûre, les 2 camps avaient dépassé le cap de non retour, donc de la radicalisation et tout les effets négatif qui vont avec.