Et si la chute du faucon noir s'était déroulée de nos jours ?

[Gibbs le Cajun]

Je me posé la question mais en supposant qu'une opération de type la chute du faucon noir  ,celle ou les américains en Somalie en 1993 ont eu pas mal de PB avait lieu ,quels seraient les moyens que l'ont mettraient en place côté US avec les moyens actuelles ?

 

On peu pensé que se genre de Raids seraient tout simplement géré par les Rangers qui ont depuis acquis une évolution/expérience importante , permettant à cette unité de trouver sa place au sein des FS ,n'étant plus un simple "auxiliaire" des FS .

 

Quel effectif ,moyens seraient le mieux pour assuré une opération de se type ? Le renseignement avec les technologie moderne ainsi que les informations de terrain seraient plus précise .

 

Un effectif d'une compagnie pour l'assaut et la sécurisation de la zone ,et au moins deux sections en QRF sembleraient logique .Le nombre d'hélicos .on a eu du black hawk en 1993 ,mais pourquoi pas des chinooks  si cela se passerait aujourd'hui ? 

 

 

Mais quelles options pour la partie la plus compliqué au niveau de l'opération ,cet à dite l'exfiltration  ?

L'option voie routière a semble t'il était un enfer en terme de combat ,de changement de direction du à des barrages et aussi au timing entre le commandement qui donné les ordres et les directions à prendre .

 

Avec des hummers blindés et des moyens "GPS" , des ordres en temps réelle (bien qu'à l'époque on était sur cette idée ) auraient pas mal aidé . 

 

Enfin voilà ,j'ai pas trop de détail à fournir mais j'attend avec impatience les experts du monde des Opérations spéciales du forum pour avoir leurs avis  =)

[collectionneur]

Il y eu d'autres opérations de sauvetage qui étaient de lourds échecs de nos jours. Le Chinook abattu avec tous ses passagers lorsqu'il tentait de récupérerez une équipe de la Delta Force en Afghanistan par exemple.

[Gibbs le Cajun]

Il y eu d'autres opérations de sauvetage qui étaient de lourds échecs de nos jours. Le Chinook abattu avec tous ses passagers lorsqu'il tentait de récupérerez une équipe de la Delta Force en Afghanistan par exemple.

 

Disons qu'un Raid de l'ampleur de celui de 1993 à monopolisé pas mal de monde au sol ainsi que de voilure tournante . En Afghanistan il y a bien eu aussi la Rescue au profit d'un Navy Seal tombé d'un chinook ,et qui a vu un chinook une QRF de Rangers être abattu ,l'appareil se posant en urgence après avoir pris des tirs juste en face d'un nid de mitrailleuse . Les Rangers sont montés à l'assaut pendant que l'équipe de SEAL qui avait perdu leur camarade et revenu sur place arrivé à pied ,car déposé plus loin au vu de l'impossibilité d'atterrir au plus près ,et Il y a eu de l'appui aérien aussi .

Le Seal n'avait pas fait une grosse chute et a combattu jusqu'au bout ,grillant toute ses munitions en succombant au combat .

[Rob1]

La principale différence selon moi serait le recours au blindage. Plus que les Humvees blindés, depuis Mogadiscio les SOF se sont dotées de blindés Pandur 6x6 et les brigades d'infanterie sur Stryker ont été créées. Une procédure à changer est le non-emploi des Black Hawk en plate-formes de tireurs de précision dans un milieu dense en RPG.

 

Le renseignement, la carto, les communications, je ne pense pas que cela aurait changé quelque-chose ce jour-là. Le QG avait des vidéos d'un P-3 Orion et d'OH-58 en temps réel, il n'y a pas eu de souci majeur par mauvaise navigation ou manque des communications. Les combats où le SEAL était tombé d'un Chinook montrent d'ailleurs que des bonnes communications peuvent avoir pour effet pervers de réduire la "conscience de la situation", l'iniative des troupes et la rapidité d'action. Il ne semble pas y avoir eu de fratricide, ni de manque criant de soutien aérien d'ailleurs.

 

Le Chinook à Mog', j'imagine mal, les Black Hawk déjà ne pouvaient pas se poser en ville pour faire une exfiltration, alors un MH-47... Sans parler des nuisances (un pilote se souvient que le souffle d'un Black Hawk a arraché un bébé des mains de sa mère dans une rue).

 

L'idéal serait une protection anti-RPG, mais pas de signe d'avancée dans le domaine.

[Gibbs le Cajun]

La principale différence selon moi serait le recours au blindage. Plus que les Humvees blindés, depuis Mogadiscio les SOF se sont dotées de blindés Pandur 6x6 et les brigades d'infanterie sur Stryker ont été créées. Une procédure à changer est le non-emploi des Black Hawk en plate-formes de tireurs de précision dans un milieu dense en RPG.

 

Le renseignement, la carto, les communications, je ne pense pas que cela aurait changé quelque-chose ce jour-là. Le QG avait des vidéos d'un P-3 Orion et d'OH-58 en temps réel, il n'y a pas eu de souci majeur par mauvaise navigation ou manque des communications. Les combats où le SEAL était tombé d'un Chinook montrent d'ailleurs que des bonnes communications peuvent avoir pour effet pervers de réduire la "conscience de la situation", l'iniative des troupes et la rapidité d'action. Il ne semble pas y avoir eu de fratricide, ni de manque criant de soutien aérien d'ailleurs.

 

Le Chinook à Mog', j'imagine mal, les Black Hawk déjà ne pouvaient pas se poser en ville pour faire une exfiltration, alors un MH-47... Sans parler des nuisances (un pilote se souvient que le souffle d'un Black Hawk a arraché un bébé des mains de sa mère dans une rue).

 

L'idéal serait une protection anti-RPG, mais pas de signe d'avancée dans le domaine.

Très intéressant mais dans la phase de mise en place il y a eu aérocordage donc pas vraiment un problème étant donné que les hélicos ne se sont pas posé.

De plus le fait que le souffle des pales aurait permit de permettre de mettre encore plus de distance au niveau de la foule autour .Un chinook sa dégage pas mal de poussière et de souffle ,sa aurait encore plus mis la panique pour la population qui se serait encore plus éloignée.

Pour les strykers les rues de Mogadiscio auraient peut-être pas était aussi à l' aise pour circuler.

Contrairement au film Mogadiscio s'est pas mal de petite rue .

[stormshadow]

Il me semble qu'il y a eu des très gros soucis de navigation et communication durant l'opération avec le convois. Le convois est par exemple arrrvé bien trop tard sur le batiments cible à cause de mauvaises commnunications/timming permettant aux somaliens d'avoir le temps de réagir et ensuite il s'est perdu dans les rues de Mogadisio.

Modifié le 31 décembre 2014 par stormshadow

[loac]

Je vais me replonger dans mes documents mais a mon avis le saut technologique qui a eu lieu depuis 20 ans n aurait pas changé grand chose .

C est, je pense typiquement le type d engagement , qui du fait d un milieu  "extréme" (urbain dans ce cas )  remets clairement l homme au centre du combat.

Les trans , les ALI ,elles ont évoluées mais pas suffisament pour s affranchir des soucis liés a la ville.

Les blindages oui ,mais devant la saturations de PG7, ils n auraient pas été déterminant je pense .

A la limite c est au niveau de la protection individuelle que les plus grands progrés ont été fait peut étre mais la encore rien qui aurait changé le court de la bataille  .

[Nenel]

Le titre pique les yeux.

Et si la chute du faucon noir se déroul ERAIT de nos jours. Conditionnel présent 3ème personne du sing.

Essayez de créer des titres sans fautes SVP, pour le reste on peut être moins exigeant.

La langue Française mérite un minimum et je sais qu'elle n'est pas toujours facile.

[clem200]

Se déroulait, non ? 

[FoxZz°]

Oui, "se déroulait de nos jours.

[Nenel]

Déroulait est de l'indicatif, imparfait. Or le titre suggère des conditions de temps: Comment se serait déroulé l'action SI celle-ci aurait eu lieu aujourd'hui. Donc en se référant aux tables de conjugaison, le verbe se dérouler au présent du conditionnel est: se déroulerait.

[anthoemt]

un "jump", parachutiste sur les toits pour l'infiltration, et extraction en grappe pour l'exfiltration? (la grappe , ou la nase n'existait pas ,je crois il y a 20 ans).

 

apres reflection faite, pas de chute de faucon noir, les ricains, détruiraient le bâtiment a coup de missile, via des drones, ou pas ^^

Modifié le 31 décembre 2014 par anthoemt

[Rob1]

"Si la chute du faucon noir se déroulait de nos jours, quels matériels seraient..."

 

Très intéressant mais dans la phase de mise en place il y a eu aérocordage donc pas vraiment un problème étant donné que les hélicos ne se sont pas posé.
De plus le fait que le souffle des pales aurait permit de permettre de mettre encore plus de distance au niveau de la foule autour .Un chinook sa dégage pas mal de poussière et de souffle ,sa aurait encore plus mis la panique pour la population qui se serait encore plus éloignée.

 

Le 160th SOAR avait déjà des Chinooks à l'époque, je ne sais pas pourquoi ils ne les ont pas employés mais je suppose que c'était un peu "overkill". En outre, je ne suis pas sûr que ce soit déployable par avion (C-5 Galaxy ?).

 

Un autre élément, les "brown-out" (nuages de sables soulevés qui empêchent la manoeuvre des hélicos). Le 3 octobre, le groupe du sergent Eversmann a été déposé un pâté de maisons plus au nord que prévu à cause du sable soulevé par les Black Hawk, alors j'imagine pas avec un Chinook.

 

Il me semble qu'il y a eu des très gros soucis de navigation et communication durant l'opération avec le convois. Le convois est par exemple arrrvé bien trop tard sur le batiments cible à cause de mauvaises commnunications/timming permettant aux somaliens d'avoir le temps de réagir et ensuite il s'est perdu dans les rues de Mogadisio.

 

Le convoi était dans la zone d'attente à l'heure prévue, à un bloc ou deux de l'objectif. Apparemment, il n'y avait pas de signal prévu, alors le convoi attendait qu'on lui dise de bouger et les troupes héliportées attendaient que le convoi les rejoigne pour bouger... c'est le CCT qui accompagnait le convoi qui a débloqué la situation en allant voir à pieds. L'opé est peut-être passée à côté d'un succès total pendant ces quelques minutes.

 

Le convoi s'est un peu perdu mais ca ne me semble pas significatif, car il est passé deux fois à hauteur du site de crash. La plupart des pertes qu'il a subies ont eu lieu dans les premiers pâtés de maisons en partant de l'objectif, et non pendant le reste de sa "balade".

 

C'est plus un problème d'organisation que de technologie : ce qui a surtout manqué ce sont des blindés, et des QRF prêtes pour deux sites de crashs.

 

un "jump", parachutiste sur les toits pour l'infiltration, et extraction en grappe pour l'exfiltration? (la grappe , ou la nase n'existait pas ,je crois il y a 20 ans).

 

apres reflection faite, pas de chute de faucon noir, les ricains, détruiraient le bâtiment a coup de missile, via des drones, ou pas ^^

 

Un jump en milieu urbain, ca va faire aïe à l'atterrissage.

 

La grappe oblige à avoir un hélico stationnaire sur l'objectif... il y avait les 6 Black Hawk qui avaient déposé du monde, il en faut en plus au moins un pour ceux déposés en MH-6, un ou deux pour les 24 prisonniers, ca fait 8 ou 9 rotations de grappe successives.

 

EDIT : des exfils sous corde ca existait déjà au Viêt Nam, mais je ne sais pas avec combien de personnel à la fois.

 

Détruire le bâtiment, c'est ce qu'avait fait l'ONU quelques mois plus tôt sur une réunion du clan d'Aïdid. A coup de missiles TOW.

Modifié le 31 décembre 2014 par Rob1

[kotai]

Et un passage avec un ou deux spectre?

[collectionneur]

Limiter les dommages collatéraux.... Le Spectre en ville aurait fait trop de dégâts.

[Clemor]

Corrigé moi si je me trompe. En 1992, suite à l'oprération Restore Hope, en viron 25000 soldats US avaient débarqué avec une pletore de materiels relativement puissant. Les Marines avaient déjà le Lav-25 en dotation entre autre, des  AC130 et autres véhicules et blindés en tout genre pour les souternir dans leur opération ( je crois même que des hélicos de combats avaient été déployé :| ). Il me semble que c'est suite à la résolution 814 de mars 1993, que les US on retirait leur moyen lourd, même si à un moment donné, ils ont redéployé des AC-130 en appui.

Aussi, je pense que si les SEAL et les Rangers avaient eu plus de moyen, des LAV-25, quelques chars, plus de véhicules, quelques hélico de combat (des cobras) et de l'appui aerien consequent (AC-130, je ne suis pas sûr que cela aurais tourné au vinaigre comme c'est arrivé.

Quand je regarde le film et lis les documents disponible sur cet événement, la première impression (en dehors du fait qu'il n'est pas assez pris en considération l'impact de la population civil et les renseignements), c'est du matos qu'ils ont manqué.

C'est criant. :-[  On le voit relativement bien apres l'intervention de la 10ieme division de montagne qui ont quand même deployé pour soutenir l'opération de dégagement, une trentaine de véhicule lourd dont 4-5 chars et divers autres 4x4 et camions. :|

[stormshadow]

Pourtant le spectre a été utilisé avec succès a Falloujah en 2004. Ses canons de 25mm et 40mm et ses GBU-44 permettent un appuis feu précis/puissant et immédiat et il est bien moins vulnérable au RPG du fait de sa vitesse et altitude.

 

Le problème de l'opération, c'est l'appuis aérien bien trop vulnérable puisque fait à base d'hélicoptère volant lentement et à basse altitude. Ce problème n'est plus si on utilise des avions et des hélicoptères de combats capable de frapper à distance et se déplacçant rapidement.

Modifié le 1 janvier 2015 par stormshadow

[christophe 38]

Corrigé moi si je me trompe. En 1992, suite à l'oprération Restore Hope, en viron 25000 soldats US avaient débarqué avec une pletore de materiels relativement puissant. Les Marines avaient déjà le Lav-25 en dotation entre autre, des  AC130 et autres véhicules et blindés en tout genre pour les souternir dans leur opération ( je crois même que des hélicos de combats avaient été déployé :| ). Il me semble que c'est suite à la résolution 814 de mars 1993, que les US on retirait leur moyen lourd, même si à un moment donné, ils ont redéployé des AC-130 en appui.

Aussi, je pense que si les SEAL et les Rangers avaient eu plus de moyen, des LAV-25, quelques chars, plus de véhicules, quelques hélico de combat (des cobras) et de l'appui aerien consequent (AC-130, je ne suis pas sûr que cela aurais tourné au vinaigre comme c'est arrivé.

Quand je regarde le film et lis les documents disponible sur cet événement, la première impression (en dehors du fait qu'il n'est pas assez pris en considération l'impact de la population civil et les renseignements), c'est du matos qu'ils ont manqué.

C'est criant. :-[  On le voit relativement bien apres l'intervention de la 10ieme division de montagne qui ont quand même deployé pour soutenir l'opération de dégagement, une trentaine de véhicule lourd dont 4-5 chars et divers autres 4x4 et camions. :|

Bonjour

 

 

 

je ne partage pas cet enthousiasme :

Face à des combattants qui se moquent des dégats collatéraux et qui n'ont pas peur de mourir, que proposons nous pour aller récuperer un équipage d'un hélico en plein centre ville d'une métropole africaine ? (sans avoir de pertes de notre coté et en ne blessant pas le bébé que la locale tient dans ses bras ?)

Sachant, bien entendu, que tous les dégats chez nous, matériels comme humains, seront autant de trophées brandis par les rebelles et repris en boucle par nos médias...

 

L'évacuation par grappe ? hum, l'hélico ne serait pas trop facile à tirer à la mitrailleuse ou au RPG ?  et les gens, accrochés dessous... les balles de kalash ?

 

En gros, quoi de changé depuis ? les drones et des images de l'instant ? qui peuvent permettre de tirer des missiles sur des nids de résistance... mais, ne pas perdre de vue que les rues seront facilement encombrées et que l'on y roule moins vite que dans une de nos villes, de nuit...

[Clemor]

Aucun enthousiasme particulier pour moi concernant l'opération. Juste un constat. ^-^

Je pense que pour des miliciens qui n'ont cure des dommages colatéraux, s'attaquer à une colonne de Humvees et de camions n'est pas la même chose que de s'attaquer à une colonne de blindés et de chars appuyé par des moyens aériens (hélico de combats entre autre). Le risque de se prendre du gros calibre dans la face, fait quand même reflechir. Même pour des miliciens aguerries.

Dans l'absolu, je trouve qu'avec les moyens déployés, les US et Pakistanais s'en sortent bien avec seulement une vingtaine de mort et une centaine de bléssé.  :|

Aprés les risques de dommage collatéraux et les pertes côtés US, n'aurait jamais été zéro. Cela va de soi. De toute façon, dans ce genre d'opération urbain, les pertes civiles sont rarement de zéro. Toutes les armées le savent. C'est plus l'opinion occidental qui n'accepte pas ces pertes. :|

Modifié le 1 janvier 2015 par Clemor

[Rob1]

Spectre ou hélicos, il faut choisir : il faut "déconflicter" l'espace aérien pour éviter des fratricides. Or la TF Ranger avait quatre AH-6, qui se sont relayés deux par deux en continu pour l'appui aérien, et l'appui qu'ils ont fourni était sans doute meilleur que celui d'un AC-130. Un Spectre n'aurait sans doute pas changé grand-chose.

 

Dans le livre de Bowden et les trucs que j'ai lus ailleurs, je crois ne jamais avoir entendu un soldat dire qu'ils avaient manqué d'appui aérien. (Cela étant dit, ce n'est peut-être pas l'avis de ceux du 2e site de crash qui n'ont jamais pu raconter leur histoire.)

 

Les blindés par contre, je pense que ca aurait vraiment fait une différence. Les blindés qui les ont dégagés en fin de compte étaient de simples Condor malaisiens qui ne résistaient qu'à la petite ferraille (balles et shrapnels), pas à un impact direct de RPG.

 

Les Marines avaient quitté la Somalie quelques mois plus tôt, restait seulement un élément de la 10e division de montagne. Et l'US Army à l'époque, c'était des forces légères, mais alors vraiment légères (82e, 101e, 10e de montagne : au mieux sur Humvees et camions), ou des lourdes, mais alors vraiment lourdes dimensionnées pour la haute intensité (M1 Abrams + M2 Bradley).

[stormshadow]

 

Spectre ou hélicos, il faut choisir : il faut "déconflicter" l'espace aérien pour éviter des fratricides. Or la TF Ranger avait quatre AH-6, qui se sont relayés deux par deux en continu pour l'appui aérien, et l'appui qu'ils ont fourni était sans doute meilleur que celui d'un AC-130. Un Spectre n'aurait sans doute pas changé grand-chose.

 

 

Un AC 130 est un bien meilleur appui qu'un pauvre AH-6 qui ne peut que transporter que 600kg de charge utile avec une autonomie très limité sans compter la vulnérabilité. L'AC 130 a des munitions, armements et capteurs infinimement plus perfomant qu'un AH-6 et une autonomie/puissance de feu largement supèrieur.

 

La présence d'un ou deux AC-130 aurait probablement changé donc beaucoup de choses.

Modifié le 1 janvier 2015 par stormshadow

[TimTR]

Un élément qui n'a pas encore été évoqué est le fait qu'à Mogadishu, c'est une part extrêmement importante de la population qui a participé directement ou indirectement aux combats. En créant des barrages, brûlants des pneus, servant de guetteurs, de porteurs de munitions, etc. Je pense que ça en fait un cas unique.

En Irak, les mêmes unités, et d'autres se trouvaient obligées de mener des missions aux profils semblables, et dans bien des cas avec des véhicules à peines plus blindés (en particulier pour les équipes SF opérant avec les FS Irakiennes en pick-up non blindés, là où effectivement le JSOC avait des pandurs et les Rangers des strykers). Ils opéraient dans des secteurs super chauds, face à des mouvements qui avaient des capacités militaires assez élaborées, et pourtant ça n'a jamais dégénéré dans les mêmes proportions. Et mon avis, c'est parce qu'un convoi se s'est pas retrouvé à devoir affronter une ville entière comme à Mogadishu.

[Rob1]

Un AC 130 est un bien meilleur appui qu'un pauvre AH-6 qui ne peut que transporter que 600kg de charge utile avec une autonomie très limité sans compter la vulnérabilité. L'AC 130 a des munitions, armements et capteurs infinimement plus perfomant qu'un AH-6 et une autonomie/puissance de feu largement supèrieur.

 

La présence d'un ou deux AC-130 aurait probablement changé donc beaucoup de choses.

 

Ses armes sont plus puissantes, mais cette puissance n'a pas été critique. Les AH-6 n'ont pas eu à utiliser beaucoup de roquettes de 70 mm. Les seuls objectifs contre lesquels les Américains ont osé utiliser des AC-130 en Somalie c'était à des stocks d'armes à l'intérieur de compounds bien encadrés par de hauts murs (et vidés de personnels).

 

La puissance d'un AC-130 se paie au prix d'un engagement moins facile (positionner le gunship pour tirer dans une rue), moins réactif, et le risque de créer involontairement des obstacles supplémentaires sur les routes du convoi.

 

Le Spectre a des capteurs, mais là encore qu'auraient-ils fait comme différence ? Les Somaliens ne se planquaient pas sous la jungle, et les capteurs ne voient pas dans les maisons. Il y avait déjà un P-3 Orion et trois OH-58 qui relayaient des images en temps réel au QG. Le Spectre aurait pu faire de l'éclairage au phare infrarouge, mais la situation était calme autour du 1er site de crash pendant la nuit, et de toute façons les JVN de la plupart des soldats étaient restées dans leur hangar.

 

Quant à la permanence, les AH-6 se relayaient deux par deux et étaient en permanence sur les lieux. Petits et rapides, aucun ne s'est pris de RPG. Ca aurait pu poser problème à la longue puisque les pilotes étaient rincés à la fin, mais ils ont toujours été là. C'est pour ça que je dis que tel que ca c'est passé, un AC-130 n'aurait pas apporté de changement déterminant. Evidemment, c'était pas une décision prudente de ne pas en avoir et si la bataille s'était déroulée autrement, qui sait quelle différence ils auraient pu faire.

Modifié le 1 janvier 2015 par Rob1

[TimTR]

Pour le 2nd site de crash*, j'ai du mal à croire qu'un AC-130 n'aurait pas changé la donne.

Par contre, pour accompagné la progression d'un groupe mobile en ville, Rob1 a raison, ça aurait été compliqué de l'utiliser. Les conduites de tir des AC-130 à l'époque n'avait rien à voir avec la façon dont c'est présenté dans les jeux vidéos par exemple. Elles avaient encore peu évoluées par rapport à la guerre du Vietnam.

 

*en parlant de ça, la critique la plus évidente à faire, c'est le fait qu'il n'y ait eu qu'un hélico+équipage CSAR alors que l'opération impliquait plus d'une quinzaine d'hélicos.

Modifié le 1 janvier 2015 par TimTR

[stormshadow]

D'ailleurs tout cela amène plusieurs questions

 

Comme le blackhawk super 6-4 a été abattu ? Le super 6-1 a été abattu par un RPG quand il survolait le batiment cible pour appuyer les fantassins. Mais après les hélico n'ont pas été retirer du ciel de peur d'en perdre un autre ?

 

Pourquoi le convois a subis autant de pertes (6 morts) par rapport aux troupes à pieds ?

 

Les pertes du convois et des 2 crash représentent 78% du total (14/18).

Modifié le 1 janvier 2015 par stormshadow