Marine Britannique

[Romain]

Barracuda : Déplacement : 5297 tonnes (4765 lège)

[Bruno]

Oui, vérification faite tu as raison Rob, le Gabarit des Baraccudas sera nettement moins gros que les "Astute" : les Baraccudas qui auront une forme cylindrique parfaite feront 99,5 m de long, pour 8,80 de diamètre et 5300 tonnes de déplacement en plongée. Ils emporteront des torpilles lourdes "Black Shark", des missilkes Exocet SM39 et des missiles de croisières SCALP-Naval (1000 km de portée mais plus précis que les "Tomahawks"). (source : fiches techniques site "meretmarine.com")

[Fenrir]

Le design des Astutes me fait penser à certaines baleines ou cachalots, faudra que je trouve des photos. Donc pas de souci avec l'hydrodynamisme.

[Cassius]

Je me demande si la France n'aurait pas été mieux inspirée de développer son SNA en commun avec les Britanniques (sous-marin, plus gros, plus rapide, mieux armé et peut-être, avec l'effet de série, moins cher). Mais il est sans doute difficile de coopérer dans le domaine du nucléaire, et les USA ne l'auraient sans doute pas vu d'un bon oeil (si mes souvenirs sont bons les deux pays ont coopéré beaucoup et sans doute coopèrent-ils toujours, dans le domaine de la chaufferie nucléaire). Enfin, les industriels français préfèrent sans doute une solution nationale.

[Invité Rob]

Je me demande si la France n'aurait pas été mieux inspirée de développer son SNA en commun avec les Britanniques (sous-marin, plus gros, plus rapide, mieux armé et peut-être, avec l'effet de série, moins cher).

Le contrat pour trois Astutes est 3.6 milliards livres, ce sont 5.3 milliards euros ou ca. 1.77 milliards euros pour chaque Astute. Le contrat pour 6 Barracudas est 7.9 milliards euros. C'est ca. 1.32 milliards euros pour chaque Barracuda. Une difference de ca. 35%. Mais les prochaines quatre jusqu'a cinq Astutes sont moins cher que les premiers trois (le R&D par exemple etait dans le cout de premier trois). Des articles disent que le MoD veut, et BAE a donne, une grande reduction de prix pour le 4th Astute class SSN. Avec chaque nouveau ordre pour des Astutes la difference entre les deux prix sera moins a mon avis. Avec un grand ordre de 14 Astute SSNs (8 pour le RU et 6 pour la France) la difference dans le prix n'est pas grand a mon avis.

Mais il est sans doute difficile de coopérer dans le domaine du nucléaire, et les USA ne l'auraient sans doute pas vu d'un bon oeil (si mes souvenirs sont bons les deux pays ont coopéré beaucoup et sans doute coopèrent-ils toujours, dans le domaine de la chaufferie nucléaire).

Je ne sais pas que le RU et les USA cooperent dans le domaine du nuclaire pour SSNs maintenant. Les reactors pour les SSNs britannique sont developer et produire par Rolls-Royce.

[Chris.]

Le contrat pour trois Astutes est 3.6 milliards livres, ce sont 5.3 milliards euros ou ca. 1.77 milliards euros pour chaque Astute. Le contrat pour 6 Barracudas est 7.9 milliards euros. C'est ca. 1.32 milliards euros pour chaque Barracuda. Une difference de ca. 35%. Mais les prochaines quatre jusqu'a cinq Astutes sont moins cher que les premiers trois (le R&D par exemple etait dans le cout de premier trois). Des articles disent que le MoD veut, et BAE a donne, une grande reduction de prix pour le 4th Astute class SSN. Avec chaque nouveau ordre pour des Astutes la difference entre les deux prix sera moins a mon avis. Avec un grand ordre de 14 Astute SSNs (8 pour le RU et 6 pour la France) la difference dans le prix n'est pas grand a mon avis.

un gros problème: la France aurait voulu des Exocet, des Scalp Naval et des Black Shark là où le Royaume Uni a opté pour des Subharpoon, des Tactom et des Spearfish.

Et il doit y a en avoir pas mal d'autres du genre...

donc la, je doute un peu sur le bienfait de la coopération. Surtout que la France veut ses SNA pour au mieux 2015 alors que les anglais vont avoir leur premier Astute bien plus tot...

EDIT: et je ne parle même pas des réacteurs nucléaires, chaque pays aurait voulu avoir la métrise de ce domaine ou alors son propre réacteur national...

[PhP]

BRAVO NITRO ! c'est la même chose pour les chars : leur canon perce tous les blindages mais leur blindage résiste à tous les canons ! cela dit : comment fait il pour écouter New York depuis le channel ? avec un sonar passif ?

[Cassius]

un gros problème: la France aurait voulu des Exocet, des Scalp Naval et des Black Shark là où le Royaume Uni a opté pour des Subharpoon, des Tactom et des Spearfish.

Et il doit y a en avoir pas mal d'autres du genre...

donc la, je doute un peu sur le bienfait de la coopération. Surtout que la France veut ses SNA pour au mieux 2015 alors que les anglais vont avoir leur premier Astute bien plus tot...

EDIT: et je ne parle même pas des réacteurs nucléaires, chaque pays aurait voulu avoir la métrise de ce domaine ou alors son propre réacteur national...

En fait la France aurait certainement besoin des SNA avant 2015. Mais c'est toujours la même rengaine, aucun gouvernement ne veut consentir les efforts financiers nécessaires.

De toute façon, puisque l'on a plus le choix, on se contentera des Barracudas en 2020 (glissement de calendrier probable) et au nombre de 4 (puisqu'un premier ministre préfèrera payer une augmentation de la prime de rentrée et de la prime de Noël car c'est tellement plus "populaire" pour ne pas dire "électoral" que les questions de défense).[52]

Il faut évoquer aussi les possibles (qui a dit probables ?) glissements des coûts de développement...

Nous pouvons envier la Royal Navy qui a développé un programme réellement ambitieux de SSN de nouvelle génération. Eux au moins n'essaient pas de fabriquer systématiquement des sous-marins nucléaires d'attaque à moindre coût (ce fut le cas pour les Rubis, et c'est encore un peu le cas pour les Barracudas)

Veuillez excuser ce bref moment de rancoeur [10]

[Invité Rob]

c'est la même chose pour les chars : leur canon perce tous les blindages mais leur blindage résiste à tous les canons !

@PhP: Excusez-moi, mais les francais ne sont pas meilleur en cette regarde, par exemple "le meilleur" char du monde qui est, quand on croit les francais, le Leclerc.

Mais pour etre "on topic", il est indeniable que l'Astute a 90% plus d'arms (38 vs. 20) que le Barracuda, a un plus grand sonar (parce que l'Astute est plus grand), a un endurance plus grand (90 vs. 70 jours), a un reacteur qui ne besoin pas "refuelling" (vs. chaque 10 ans), un vitesse probablement plus grand (iirc. 30+ vs. 30- knts) etc... Que l'Astute est meilleur que le Barracuda est, a mon avis, claire. Mais c'est aussi la raison que l'Astute est plus cher. [29]

[European]

@PhP: Excusez-moi, mais les francais ne sont pas meilleur en cette regarde, par exemple "le meilleur" char du monde qui est, quand on croit les francais, le Leclerc.

Mais pour etre "on topic", il est indeniable que l'Astute a 90% plus d'arms (38 vs. 20) que le Barracuda, a un plus grand sonar (parce que l'Astute est plus grand), a un endurance plus grand (90 vs. 70 jours), a un reacteur qui ne besoin pas "refuelling" (vs. chaque 10 ans), un vitesse probablement plus grand (iirc. 30+ vs. 30- knts) etc... Que l'Astute est meilleur que le Barracuda est, a mon avis, claire. Mais c'est aussi la raison que l'Astute est plus cher. [29]

LeClerc vs Challenger II???

Pour les francais le LeClerc est le meilleur. Pour les brits le CII est le meilleur.

[50]

Astute vs Barracuda?

Uk vs Fr?

[Nitro]

Ah oui je ne disais pas que c'était les anglais qui exagéraient. C'est le cas visiblement pour tous les pays. Du coup, franchement savoir quel sous-marin est capable de detecter un autre sans se faire detecter ça doit pas être évident.

PhP le dit très bien, pour les chars c'est la même chose !

Ce qui est sûr c'est que les anglais font un excellent sous-marin, plus ambitieux que nos barracuda (et 7 ans avant :p).

a un reacteur qui ne besoin pas "refuelling" (vs. chaque 10 ans)

Ca je ne savais pas, mais c'est quelque chose de très important non ? Ca change beaucoup de chose.

[P4]

Si les Anglais font un gros SNA c'est parce qu'il leurs faut de la place pour caser le réacteur .

[PhP]

Merci NITRO Pour ROB : je ne visais nos cordiaux voisins mais le simplisme des "communicants" de tous les industriels (et de toutes les armées) qui nous prennent pour des naïfs ...

[Cassius]

Pour P4 : Il est vilain de se moquer de ses petits camarades [08] Il est quand même probable que les Brits n'aient fait que suivre la tendance actuelle (cf. SSN américains) vers des unités toujours plus grosses parce que plus polyvalentes (la frappe contre des objectifs terrestres impose l'emport de missiles de croisière en plus des munitions habituelles, locaux pour les nageurs de combat, etc...). J'espère simplement qu'une fois encore ce ne soit pas la France qui ait visé trop petit (même si il est aussi vrai que l'on sait miniaturiser la propulsion nucléaire : on a réussi tout faire rentrer dans un Rubis, on devrait pouvoir faire la même chose dans deux fois plus gros).

[Nitro]

Mais le fait d'être tellement "gros" ne les rends pas moins discret ?

[Cassius]

C'est même plutôt le contraire : cela laisse la place d'installer des moyens de "suspendre"/découpler les organes générateurs de bruit (cf la classe le Triomphant de 14300t en plongée.

[Invité Rob]

Si les Anglais font un gros SNA c'est parce qu'il leurs faut de la place pour caser le réacteur .

Il est vrai que le reacteur est grand ("family car" sized - tu as des comparisons avec des reacteurs americaines ou francais?), mais il n'est pas grand parce que Rolls-Royce est incapable de faire un petit reacteur, mais parce que nous voulons un reacteur qui ne besoin pas de "refuelling". Mais ils donnent beaucoup des raisons pour un grand SSN - plus d'armes, plus "endurance", probablement plus d'espace pour SAS et UUVs, etc.................. .

C'est même plutôt le contraire : cela laisse la place d'installer des moyens de "suspendre"/découpler les organes générateurs de bruit (cf la classe le Triomphant de 14300t en plongée.

Oui, dans un SSN du Royal Navy, je lit que presque tous des choses sont "acoustically decoupled".

@Nitor et Phb: Okay, je suis d'accord.

[Invité Rob]

Ici, des nouvelles sur l'industrie britannique pour des SSNs (et autre choses de la defense):

UPDATE 3-Babcock to buy UK nuclear dockyard for $697 mln

Thu May 10, 2007 11:59 AM BST136

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[-] Text [+]

(Adds completion of placing, company statements, updates shares)

By Jonathan Cable

LONDON, May 10 (Reuters) - Babcock International is set to become the biggest supplier of services to Britain's Royal Navy after agreeing to buy Devonport, the dockyard which refuels nuclear submarines, for 350 million pounds ($697 million).

Babcock (BAB.L: Quote, Profile , Research) said on Thursday it was buying Devonport Management Ltd, the company which operates the dockyard in Plymouth, in a cash deal with U.S. group KBR Inc (KBR.N: Quote, Profile , Research), Britain's Weir Group (WEIR.L: Quote, Profile , Research) and Balfour Beatty (BBY.L: Quote, Profile , Research).

"It will be substantially earnings enhancing in our first year of ownership," Chief Executive Peter Rogers told Reuters, adding he hoped the deal would be completed in 40 to 60 days.

"It's a terrific deal. We are very pleased. It's such a logical combination. The numbers work: 350 million pounds for 35 million pounds of EBIT (earnings before interest and tax) is a good deal by any standards," Rogers said.

Babcock, which already has the Faslane submarine base and Rosyth naval dockyard in Scotland, said there will be significant strategic and financial synergies from the deal, but did not give more details.

"DML (Devonport) adds to long-term visibility ... Combined with Faslane there should be significant cost saving potential. Four million pounds identified in the current year," Numis analysts said, raising their price target on Babcock shares to 570 pence, while maintaining a "buy" recommendation.

The group said it had completed the placing of 19 million new shares, or around 9.1 per cent of its issued ordinary share capital prior to the placing, at 475 pence each, raising gross proceeds of around 90 million pounds to help fund the deal.

Babcock will also use new bank debt to fund the deal for Devonport, the largest marine support complex in western Europe with 11 dry docks, five outfitting basins and five km (three miles) of deepwater berths.

Balfour Beatty and Weir said they would use the proceeds for developing their businesses. KBR said it would focus on its engineering, construction and services for governments and military customers.

Europe's biggest defence company, BAE Systems (BA.L: Quote, Profile , Research), and private equity firm The Carlyle Group [CYL.UL], also submitted bids for Devonport, a source familiar with the matter told Reuters in March. Shares in Babcock rose to a record high of 516-3/4 pence in early trade and were up 7.9 percent at 515p by 1045 GMT, valuing the group at around 1.1 billion pounds.

The stock has outperformed the UK support service sector <.FTASX2790> by 29 percent over the last 12 months.

Babcock's activities range from flight training and maintenance of naval bases for Britain's armed forces to rail infrastructure engineering and network services for the power and telecoms industries.

PROFITS BUOYANT

Babcock said pretax profit for the year to end-March had risen 40 percent to 62.5 million pounds as revenue rose 18 percent to 988.3 million pounds and its outlook remained positive with markets remaining good.

A poll of seven analysts by Reuters Estimates forecast average pretax profit of 61 million pounds, while six predicted revenue of 1 billion pounds.

"This is one of my better days in business. We had a terrific year. We have had five years of double-digit growth in both sales and profits," Rogers said.

The group said its order book was at a record high of 2.4 billion pounds and would go significantly higher once the Devonport acquisition is factored in.

The group said it would pay a final dividend of 5.65 pence per share, giving a total for the year of 8.05p, up 34 percent from the year before.

Link:

www.reuters.co.uk

DML a 4800 "employees" et un "turnover" de ca. 400 millions livres. Babcock a un "turnover" de ca. 1000 millions livres et a ca. 8400 "employees". Apres l'acquisition Babcock va avoir un "turnover" de ca. 1.4 milliards livres. et ca. 13200 "employees".

[Invité Rob]

Babcock buys Navy fitter for £350m

By Russell Hotten

Last Updated: 1:04am BST 11/05/2007

The planned restructuring of Britain's shipbuilding and maintenance industry moved a step forward yesterday with news that engineering services company Babcock is to pay £350m for the company that owns Devonport Dockyard, which refits and refuels the Royal Navy's submarine fleet.

Babcock is paying cash for Devonport Dockyard, which refits and refuels the Royal Navy's submarine fleet

Babcock, which raised £90m by a share placing to help fund the deal, is paying cash to Devonport's owners KBR, Balfour and Weir Group. US private equity firm Carlyle was the only other bidder after BAE Systems dropped out.

KBR, which held 51pc of Devonport, was pressed to sell after a dispute with the Ministry of Defence. It is thought that Lord Drayson, the defence procurement minister, was unhappy with plans by parent company Halliburton to float KBR.

Babcock, which owns the Faslane and Rosyth shipyards, was considered front-runner as the MoD is encouraging the industry to consolidate ahead of plans to award a £3.9bn contract for two new aircraft carriers and replace the Trident nuclear submarine fleet.

BAE and VT Group are about to put their shipbuilding interests into a joint venture. BAE would own 55pc and VT the rest. Once this is agreed, the MoD will announce details of the carrier contracts.

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However, Whitehall officials say the terms for the joint venture and the carriers have been agreed but the Treasury is stalling an announcement until Gordon Brown takes over, as expected, as Prime Minister in June. "I think industry is starting to get a touch frustrated that they cannot unveil this. Brown is teeing it up as a good-news announcement for the summer," said a source.

Link: Daily Telegraph - Babcock buys DML

RFA Argus upgraded in major refit

10 May 07

The UK's primary casualty reception ship, RFA Argus, has been upgraded in Falmouth as part of a new £12m contract which will extend her operational life to 2020.

RFA Argus alongside 5 basin HMNB Devonport in Plymouth, after the ship's post refit [Picture: LA PHOT Shaun Barlow] .

The 28,000 tonne RFA Argus has been at A&P Falmouth Shiprepairs for several months, during which time her 100-bed hospital has been upgraded, her diesel generators replaced and improvements made to her communications and aviation systems.

A&P will now maintain the ship throughout her commission in a new 'through-life' partnership arrangement with the MOD. The move is expected to lead to a new and more economical approach to ship repair and maintenance throughout the RFA flotilla. The through-life contracts will provide MOD with improved economy, smarter budgeting and guaranteed availability while industry enjoys the benefits of a stable, long-term contract that encourages investment in infrastructure; all at a fixed price.

Although the ship's main role is to provide specialist aviation-training facilities, RFA Argus has a working hospital and operating theatres, installed when the ship was deployed to the Gulf 1990. The ship can accommodate any of the Royal Navy's helicopters and is fitted with two enormous lifts on the vehicle deck that serve four hangar spaces below.

RFA Argus can be adapted to transport large amounts of equipment very quickly, something which was used to great advantage when the ship was deployed as part of Britain's contribution to the UN protection force in the former Yugoslavia. Her Commanding Officer, Captain Paul Whyte MBE, said:

"We have just completed an excellent refit at A&P Falmouth that has seen immense improvement in capability. RFA Argus is now base-ported at Falmouth, which cements a long association with the ship and the Cornish town. This gives us a huge logistical benefit with the nearness of RNAS Culdrose and closeness to the flying training areas in the southwest approaches.

RFA Argus berthed in 5 basin HMNB Devonport,after the ship's post refit

"The partnership with A&P Falmouth and Rolls-Royce Naval Marine now established at the waterfront is a first for Defence. This initiative is part of the procurement reform initiative sweeping across the MOD with the aim of delivering better support to our armed forces more cost effectively.

Peter Child, Managing Director of A&P Falmouth, added:

"We are very proud of our close involvement in the development of through-life partnering on RFA Argus. The benefit of continuity of expertise and experience combined with improved joint planning has been clearly demonstrated during this refit.

"The ship is in excellent condition and has more than delivered the required major cost savings to the MOD. We all at Falmouth look forward to continuing our good relationship with the RFA to progress through-life partnering with RFA Argus and her crew in future years."

Links:

MoD - press release

A&P Group website

[jeanmi]

La Grande-Bretagne organise une promotion agressive pour l’Astute http://www.corlobe.tk/article5156.html

[Bruno]

La Grande-Bretagne organise une promotion agressive pour l’Astute

http://www.corlobe.tk/article5156.html

Oui, enfin c'est juste pour satisfaire leur orgueil national, puisqu'il est hors de question j'imagine de vendre à l'export un matériel aussi sophistiqué et bourré de technologies sensibles [50]

[Chris.]

remarque, la France aurait pu vendre des SSN au Canada, donc à des pays de confiance (Canada + Australie + certains pays d'europe) pourquoi pas? bonok, aucun de ses pays ne veut de SSN. [08]

[P4]

(8) De fait, lorsque les Canadiens ont envisagé de se doter de sous-marins à propulsion nucléaire (1987 - 1988), à l’issue d’une sortie à la mer au large de Halifax (en novembre 87 si mes souvenirs sont exacts) au cours de laquelle j’ai eu l’occasion de présenter un de nos SNA au ministre de la défense canadien, celui-ci a porté son choix sur le modèle français de préférence au modèle anglo-américain. L’affaire n’alla pas plus loin, le Pentagone, à l’origine favorable à l’idée de voir les Canadiens se doter de sous-marins nucléaires, ayant soudainement pesé de tout son poids pour les faire renoncer à l’opération.

LA GENESE DE LA PROPULSION NUCLEAIRE EN FRANCE

Rob , quelle est la technologie employé sur les Astute , réacteur à boucle ou compact ?

[PolluxDeltaSeven]

cela dit : comment fait il pour écouter New York depuis le channel ? avec un sonar passif ?

Bah avec un hydrophone moderne, ça ne doit pas être trés difficile, vu le boucan que cela fait là-bas.

Cela dit, il faut tout de même que les conditions soient idéales (les ondes acoustiques "rebondissent plusieurs fois au fond de l'Océan, ce qui permet parfois de mieux entendre un objet situé à 10000km qu'un autre à seulement 200km, je caricature un peu), et réussir à faire abstraction du bruit de la Manche doit être le vrai défi en fait!!

Sinon, pour l'Astute et le Barracuda, la différence de taille n'est pas si incroyable que ça, et s'explique en fait relativement facilement. Les Barracuda, à part emporter presque 2 fois moins d'armes (seul point que je trouve véritablement regrétable) emportent surtout un équipage trés largement réduit, ce qui permet de diminuer d'un tiers les espaces vitaux (couchettes, lieux de vie commune etc...), les réserves, les systèmes de vie etc...

Sans compter que le Barracuda sera vraisemblablement plus automatisé, ce qui permet encore une fois de réduire un peu la taille du bâtiment.

Niveau discretion, le Barracuda, bien que plus petit, sera assez gros pour ne pas être véritablement pénalisé en terme d'acoustique (et puis de toute façon, avec les sous-marins modernes, à part un transitoire ou un énorme coup de bol, les détections vont plus dépendre des conditions hydrologiques et tactiques que du matériel lui-même), sans compter que sa signature magnétique et visuelle sera réduite quelque peu.

En fait, le véritable avantage de la taille du Barracuda est une diminution du prix, tandis que le véritable avantage de la taille de l'Astute est sa capacité d'emport bien plus importante (notament en capacités d'action vers la terre).

Pour le coup des réacteurs, je croyais que ceux des Barracuda étaient également prévus pour ne pas être ravitaillés, j'ai confondu?

[Bruno]

Puisqu'on parle de sous-marins et de detection des soum, je ne résiste pas à l'envie de faire un clin d'oeil aux excellentes frégates ASM-MM "Type 23-Duke class" ; en voici une évoluant sur la Tamise à Londres [50]:

Comme les futures FREMM ces navires ont une propulsion diesel-electrique (ils ont été les premiers en Europe) et un sonar remorqué.