[Attentat] Paris, 7 Janvier 2015

[nemo]

@ Nemo,

 

Houellecbecq sortez de ce corps!

 

Arggh Rochambeau m'a tuer! Je crois que toutefois un tel parti à autant de chance de parvenir au pouvoir que LO. Et je ne me suis pas sentit attaqué je suis pas certain en tant que croyant qu'un partit religieux soit une bonne idée. En régle générale ça pose plus de problème que ça n'en résouts.

 

+1000

 

on dirait vraiment que cette réalité de l'évolution française peine a être intériorisée. 

Ouaip pour beaucoup ça reste de l'impensable au sens presque psychanalytique du mot. Car pour  beaucoup l'islam ne fait toujours pas partit intégrante de la France. Ils sont en plein déni pour rester dans le langage psy. Mais est ce si étonnant? De nouveau l'exemple du PC me parait probant. Finalement ce dernier à été le résultat de l'intégration des couches populaires dans le système politique, La bourgeoisie (ou une partie d'entre elle) a dénié cela longtemps. Jusque quasiment la IVéme république et même dans un sens jusque Mitterrand.

Modifié le 13 janvier 2015 par nemo

[zx]

attention, FoxNews

 

https://fr.news.yahoo.com/fox-news-expert-%C3%A9voque-zones-interdites-musulmans-plein-094837706.html

Modifié le 13 janvier 2015 par zx

[Rochambeau]

Outre le fait que je n'ai pas eu l'envie ou le sentiment de faire de sarcasme sur cette affaire, ni ne casser du sucre sur le dos des enseignants,

 

Voyons, je ne vous crois une seconde que vous ne soyez pas "un peu" sarcastique lorsque que vous aviez dit  "Tu le fais quotidiennement ? Fort bien, louange à toi.". De plus, je n'ai pas dis que vous cassez du sucre sur le dos de nos enseignant, j'ai fait simplement un raisonnement par l'absurde pour répondre à votre sarcasme.(avec je ne le cache un peu de provocation)

 

Mais bon, j'admets aussi que mon commentaire a l'origine de notre discussion était un tant soi peu agressif. Cependant je ne reviens pas sur mon scepticisme sur la croyance qui veut que les incultes et illettrés soient de parfait recrut pour les islamistes. Pour moi le nombre assez conséquent d'exemples démontrant le contraire aborde dans mon sens, et le fait d'être un délinquant ne fait pas pour autant un illettré ou inculte.

 

je crois qu'on ne parle pas de la bonne notion : l'illettrisme, tel que défini dans l'étude citée, c'est un concept intéressant (les gens passés par l'école mais incapables de lire et de comprendre une notice, pour résumer) mais, dans les 90% de non-illetrés, il y a plein de monde qui sait lire une notice mais pas un bouquin ou un article.

 

Pourquoi donc utilisez vous les chiffres de 1995 ?

 

Pour les chiffres récent de l'OCDE sur la compréhension écrite, alors sachez d'abord que les chiffres place la France au-dessus de la moyenne de l'OCDE. La France affiche 506 point au classement PISA dans la compréhension écrite contre 496 point dans la moyenne de l'OCDE, qui est selon le classement en progression par rapport au classement de 2009. (La pire période étant pour l'OCDE 2002 à 2006) Vous avez plus de détails des chiffres ici:

 

http://www.oecd.org/education/PISA-2012-results-france.pdf

 

@ Akhilleus,

 

Illétrés totaux peut etre pas, illétrés par rapport à l'interpretation, la lecture et le recul sur les textes saints, certainement.

Combien de djeun's de banlieue se réclamant musulmans avec hargen comme on brandit un étendard ont lu et surtout compris le Coran.

La nuance  est sans doute là.

 

En même temps être capable de lire et écrire (voir cultivé) n'a jamais immunisé les gens du radicalisme, là vous parlez plutôt de scepticisme. Rappelez vous d'un ancien membre du forum, Barbaros Pacha, qui nous disait que le Coran était un livre de guerre et de paix selon les circonstances. (Oui, je sais ce n'est pas une bonne  référence) Ou voir le fantasme que ce font les libéraux sur "La Richesse des Nations" de Adams Smith, ou encore des délires sur le marxisme et ne parlons même pas des débats entre créationniste et théoriciens de l'évolution.

 

 

"On a tué Charlie Hebdo" : au vu du résultat (prévisible en plus quand on s'attaque à un organe de presse) c'est raté. Deux sous de projection aurait dû mettre la puce à l'oreille, mais ça "ils" n'en sont pas capable.

 

Je trouve en contraire qu'ils ont plutôt réussi leur coup, se sont pris à de nombreuses figures du Charlie Hebdo (sans parler des autre vie tuées par ses assassins). Je pense que ces assassins s'en fichent pas mal de ce que pense d'eux les gens comme nous (ils se voient comme des martyrs à leur cause), à ce niveau seule l'opinion de ceux qui sont d'accord avec eux compte à leurs yeux.

Modifié le 13 janvier 2015 par Rochambeau

[Gibbs le Cajun]

Autre constat que l'on peut faire : à peu près illettrés, nos voyous-terroristes, de kelkal à coulibaly en passant par merah et les frères K., se sont montrés en revanche de bons guerriers : suffisamment malins et tenaces pour échapper à leur surveillance, grand sang froid lors des meurtres, assez bons tireurs, assez habiles pour échapper un temps à leur traque et courage indéniable face à la mort. Je ne leur tresse pas de lauriers pour autant (les SS ou d'autres corps fanatisés ont témoigné des mêmes "qualités" dans le passé), juste que l'idéologie islamiste de type sectaire arrive à former de bonnes machines à tuer.

Je pense qu'on va vite en besogne en casant les niveaux de ses terroristes.comme dans une armée il y a une hiérarchie pyramidal et employé le mot Pro pour moi ne semble pas dénué de sens .

Nos grenadiers-voltigeur sont des pros er pourtant ils sont en bas de l'échelle ,certains sont pas forcément des gens futés et pourtant il maitrise la base du combattant .

Moi je remarque simplement une chose s'est que l'on semble croire que la jeunesse a un meilleurs niveau mais en fait se n'est pas un meilleur niveau ,juste qu'elle s'est adapté au moyen technologique de son époque ,entre internet ,ordi ,téléphone portable etc ...

Maitrisé ses moyens n'est pas pour autant un gage d'une meilleure culture générale .les gens grâce à internet on même plus besoin de lire ,ils peuvent tout simplement regardé une vidéo.

Avec un clic on surf sur le net ,même si on est pas bon en orthographe Google récrira et vous proposeras se que vous cherchez.

Donc avant l'internet les gens avaient pas d'info en temps réel,et comme la lecture n'était pas motivante on avait pas une tendance à s'intéresser à la vie du monde .

Aujourd'hui se n'est plus le cas .

Donc on a pas un meilleur niveau mais par contre on a apporté une technologie pour que se soit à la portée de tout le monde .

Pour revenir à ses terroristes,se sont des gens qui ont appris les bases du combattant sans les à coté que connait tout soldat .

Le colonel Goya a fait un billet à se sujet sur son blog ,très intéressante ses explications sur la manière dont il a observé ses "combattants" .

Mon post est un peu bordélique désolé.

[Tancrède]

Disons que c'est un mélange de "qualités" guerrières (personnellement je ne leur dénie pas toute compétence : Merah à réussi à s'extraire de la scène de meurtre à Montauban et à regagner Toulouse, les frères K. ont par ex réussi à échapper un certain temps à ceux qui les traquaient après le massacre de Charlie Hebdo et même à se reposer dans l'intervalle) et de comportements de pieds-nickelés (les frères se trompent de porte pour entrer chez Charlie Hebdo, prennent et laissent tomber leur carte d'identité, ce qui permet de les identifier plus rapidement, etc.).

 

Sur la vulnérabilité de nos sociétés ouvertes et démocratiques :

"Réussir à s'extraire"? On croirait que tu les décris en train de sortir à eux tout seuls d'un combat d'infanterie de haute intensité en taillant des sillons sanglants dans la police façon Rambo en Afghanistan, ou à tout le moins en ridiculisant un supposé vaste dispositif de sécurité aux mailles serrées (en rampant dans les égouts? En opérant une progression sous camouflage pendant des heures? En changeant de visage et de fringues toutes les 5 minutes et en opérant des mouvements mystérieux qui vous font disparaître de derrière un bus comme dans les séries télé?). 

C'est là la somme de leur "compétence": dans une société ouverte, y'a pas un camion de flics et/ou de soldats à tous les coins de rues, et il y a un temps de réponse variable, mais qui laisse une bonne marge de manoeuvre, ne serait-ce même que le temps que QUELQU'UN appelle les flics et qu'ils commencent à se mettre en route. Ensuite, quand il n'y a que quelques flics à proximité, qui, par chance, peuvent arriver assez vite, il suffit de revenir dans le monde réel: kalashnikov avec un minimum d'entraînement contre pistolet de service avec un bon entraînement, à moins d'avoir des flics suicidaires ou en nombre suffisant pour élaborer un début de dispositif tactique permettant de ralentir ou bloquer les criminels le temps que des renforts sérieux arrivent, le résultat est garanti (encore une fois, c'est pas une série télé). 

 

Ils ont, dans les faits du monde réel, tout le temps de se barrer après ce genre de crime "low tech": c'est ça qui est réellement choquant et qu'on a du mal à réellement faire percuter dans un raisonnement (on le constate dans les médias): essaie simplement d'imaginer la scène dans ton quotidien, dans une petite rue, un endroit moyennement fréquenté.... Des coups de feu retentissent, des gars lourdement armés sortent et prennent une bagnole: dans la réalité, les flics sont pas là en nombre en 30 secondes, et y'a peu de gens qui ont le réflexe de leur téléphoner pendant que ça se passe. A moins qu'un policier ait été pas trop loin et ait entendu, il va se passer de très longues minutes avant que la première sirène commence à être entendue: et si le dit flic, ou duo de flics, qui a entendu (et appelé des renforts parce que lui il a ce réflexe et un accès plus rapide au dispatch qu'un citoyen lambda) vient rapidement pointer son nez pour voir, il n'a aucune chance de pouvoir s'opposer à des fusils d'assaut, même maniés par des amateurs ayant tout juste un niveau basique. Le temps que l'intervention policière se fasse, les criminels sont déjà en route et assez loin, voire dans la nature, alors que l'analyse de ce qui s'est passé commence juste à se dérouler et qu'un début de dispositif d'alerte à grande échelle, avec très peu d'information au début, se met lentement en place. Les criminels, eux, ils n'ont qu'à rouler, et si ils changent rien qu'une fois de voiture (et de fringues au besoin), ils ont déjà compliqué l'équation pour la police qui, dans ce laps de temps, opère avec quasiment aucune information fiable (ils sont encore à la collecte des témoignages, à établir quelques certitudes pour pouvoir commencer à quadriller sérieusement....). La recherche ne devient efficace que quelques heures après. 

 

Donc à moins qu'il y ait interception pendant les faits (cad si les flics sont là en force pendant l'attaque, soit qu'ils aient été prévenus, soit par un hasard extraordinaire), "s'extraire" de ces situations est ridiculement simple, et c'est ça qui est psychologiquement choquant: techniquement, y'a qu'à déambuler dans la rue, être dans un endroit choisi à l'avance pour certaines conditions de sécurité, et flinguer une cible non protégée puis se barrer vite. 

[Jojo67]

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire...

Argumente donc pour dire que ce n'est pas vrai. Je précise pour couper court à toute interprétation erronée que c'est un facteur parmi d'autres: présenter Assad et son régime comme des monstres a permis de rendre "vertueux" durant 2 ans le départ pour la Syrie. Je ne l'ai pas précisé car pour moi c'était plus qu'évident. Les causes du djihadisme à la française des jeunes nés en France sont bien entendu multiples. Aujourd'hui bien sûr tout le monde sait que l'opposition syrienne libre ne représente pas grand chose là-bas et que ceux qui partent vont grossir les rangs des barbus. L'ambiguïté a disparu.

Modifié le 13 janvier 2015 par Jojo67

[Conan le Barbare]

Rochambeau est vexé là... Première fois que je te vois aussi énérver !

[Tancrède]

Depuis hier, la teneur du débat a changé aux USA: passés les commentaires sur les événements proprement dits, et passé l'extase devant la manif massive (plus une polémique sur la non présence d'un premier couteau US, surtout d'Eric Holder qui était à Paris), on a pu avoir quelques bonnes caricatures de la situation des banlieues, religions et minorités en France (rien de comparable à FoxNews qui invente son propre monde..... Non, rien n'est comparable à Fox), mais rapidement, c'est la question de la population juive de France qui est venue se placer au centre des discussions. Les juifs en France sont terrifiés et les Alyahs se multiplient pour créer un exode massif, et la France est le pays le plus antisémite d'Europe, donc du monde (puisque tout le monde sait que les Européens sont rien que de sales antisémites et que les Ricains sont tout blancs tout beaux évidemment); c'est le ton qui commence à se dégager, avec plus ou moins de nuances selon les journalistes et les chaînes, mais de façon assez générique le même niveau d'ignorance sur les réalités de la France, de la communauté juive française et du phénomène de l'Alyah en France, notamment:

- qu'entre 1/3 et 2/3 des émigrants reviennent en France en quelques années

- que l'explosion du nombre d'émigrations ces 4-5 dernières années a peut-être plus quelque chose à voir avec le dynamisme économique comparé des deux pays

- qu'il y a plus de juifs en France qui se sécularisent, notamment par mariage (mixtes) et sortent graduellement de la "catégorie" (qu'on ne recense en France que par des enquêtes, pas par un classement), que de juifs qui émigrent, ce qui est la première cause de baisse relative qu'a connu la communauté ces derniers temps

- qu'il reste toujours, et de très loin, beaucoup plus sûr d'être un juif en France qu'en Israël

 

Le dernier point est évidemment le plus épineux puisqu'il est celui qui est le plus masqué par le différentiel entre insécurité réelle et insécurité ressentie. Mais faut pas compter sur des médias, en plus d'un autre pays, pour commencer à se documenter sur de tels "détails". 

 

Reste qu'il est vrai que la France a un problème peut-être particulier avec la première population juive et la première population musulmane d'Europe (à l'heure du conflit israélo-palestinien tel qu'il a évolué); c'est ainsi que les médias US ont tendance à commencer leurs "analyses", avant d'interviewer des "experts" qui ne connaissent souvent ni la France ni l'Europe. Ils sont sûrement experts de quelque chose, mais pas de ça. 

Modifié le 13 janvier 2015 par Tancrède

[proxima]

Tancrède,

Je me souviens que fin 2002, début 2003, quand l'invasion de l'Irak se préparait, j'avais été plutôt actif pour essayer de rétablir quelques vérités en ce qui concerne la perception US de la France... peine perdue. Ils ne peuvent pas résister à un raccourci ou à une caricature. Si c'est juteux, ça doit être vrai.

Et les pires ne sont pas là où on pense. Personnellement, j'ai trouvé que les médias pseudo-libéraux type nytimes ou washpost sont les plus obtus.

Accessoirement c'était ces médias libéraux qui avaient fait pencher la balance en faveur de la guerre avec plein d'articles qui se sont révélés être des faux un peu plus tard.

D'où ma conviction que ces organes de presse n'affichent leur tendance politique rien que pour amuser la galerie. Quand les choses sérieuses commencent ils changent brusquement de couleur et deviennent les pires des faucons. Le syndrome de la voix de son maitre probablement.

 

Les seuls médias sérieux selon mon évaluation étaient C-SPAN, le Christian Science Monitor et le New Yorker.

 

Bonne chance à toi si tu te lance dans ce genre de croisade :-)

[Rochambeau]

Rochambeau est vexé là... Première fois que je te vois aussi énérver !

 

J'étais plus caustique que énervé ;)

En ce moment si on veut me voir énerver, faut me voir jouer à Mario Kart 8 sur WiiU.

[Tancrède]

Tancrède,

Je me souviens que fin 2002, début 2003, quand l'invasion de l'Irak se préparait, j'avais été plutôt actif pour essayer de rétablir quelques vérités en ce qui concerne la perception US de la France... peine perdue. Ils ne peuvent pas résister à un raccourci ou à une caricature. Si c'est juteux, ça doit être vrai.

Et les pires ne sont pas là où on pense. Personnellement, j'ai trouvé que les médias pseudo-libéraux type nytimes ou washpost sont les plus obtus.

Accessoirement c'était ces médias libéraux qui avaient fait pencher la balance en faveur de la guerre avec plein d'articles qui se sont révélés être des faux un peu plus tard.

D'où ma conviction que ces organes de presse n'affichent leur tendance politique rien que pour amuser la galerie. Quand les choses sérieuses commencent ils changent brusquement de couleur et deviennent les pires des faucons. Le syndrome de la voix de son maitre probablement.

 

Les seuls médias sérieux selon mon évaluation étaient C-SPAN, le Christian Science Monitor et le New Yorker.

 

Bonne chance à toi si tu te lance dans ce genre de croisade :-)

Je ne me lance dans aucune croisade (surtout qu'AD.net n'a que l'audience.... D'AD.net); je trouve juste intéressant de voir les limites rapidement atteintes de la perception d'un même événement selon différentes perspectives, chacune avec ses lumières, ses biais, ses oeillères et une façon chaque fois différente de ramener la dite analyse à sa situation propre, n'utilisant que les analogies et parallèles qu'il connaît; ici, les Américains ne parlant des problèmes de la France qu'avec la grille d'analyse qu'ils ont pour leur propre pays, plus l'absence de données sur la France, avec en plus ici et là, selon les cas, plus ou moins des préjugés sur l'étranger en général et -dans le cas présent- la France, ou l'Europe, en particulier. 

 

Par exemple, l'un des angles d'analyse des problèmes lourds dont le terrorisme islamique tel qu'il est actuellement n'est qu'un des symptômes, est insuffisamment travaillé et débattu, surtout aux USA: il y a toujours eu et il y aura toujours des idéologues radicaux dont les thèses impliquent un degré ou un autre de recours à la violence, que leur idéologie en appelle à la religion, en vienne et/ou l'instrumentalisent, ou non.

La question est: comment et pourquoi, à certaines époques et en certains lieux, trouvent-ils une audience plus qu'anecdotique, et surtout suffisamment importante pour qu'il puisse s'en dégager un vivier atteignant la masse critique pour pouvoir obtenir des gens voulant passer à l'action violente, prêt à mourir pour elle, et ce en nombre et en variété suffisante pour constituer une multitude de réseaux offrant à la fois quantité et "qualité" (cad des gens différents, des bas de plafonds sacrifiables aux "cadres", voire "experts", en passant par les "sous offs" et "techniciens", si on prend des analogies militaires ou techniques)? 

La réponse devient ici nécessairement liée aux problèmes économiques et sociaux de toute société moderne, surtout post industrielle et dans l'économie actuelle, ayant une population importante et variée. Soit quelque chose de bien plus large, complexe et parfois réellement dérangeant. En quoi ces terroristes islamistes seraient-ils plus dangereux que les mouvances anarchistes très violentes de la 2ème moitié du XIXème siècle au début du XXème? Que le communisme révolutionnaire au XXème siècle (surtout dès lors que l'URSS était apparue, devenant sanctuaire et soutien en même temps que centre stratégique et volonté animante), ou divers types de mouvances d'extrême droite (moins sensibles en France en tant que mouvement organisé avec des ramifications et soutiens de puissances étrangères)? Les bataillons de ces mouvements viennent au final en grande partie des mêmes types d'endroits que les viviers de recrutement visés par les Islamistes aujourd'hui: par la (mauvaise) grâce de multiples conditions nées de façon plus ou moins déconnectées (plus grande répartition de la richesse et de la pauvreté dans le monde, créant des tiers monde dans chaque pays, polarisation de la richesse dans chaque société, développement, stratification plus ou moins grande des sociétés développées selon le critère de la race et/ou de l'origine religieuse -qui se conjugue avec la stratification géographico-sociale-, diffusion à grande échelle de diverses idéologies radicales islamiques, existence de zones sanctuaires pour des organisations s'en réclamant, soutiens conséquents pour ces organisations....), l'islamisme est en train de devenir le moyen d'expression et d'action le plus visible et puissant des mécontents et spoliés du monde d'aujourd'hui. Loin d'être le seul, il a cependant réuni suffisamment de conditions pour être le plus dangereux, et en tout cas le plus tonitruant et le plus agressif, depuis la fin du communisme et des grandes idéologies révolutionnaires en tant qu'idées porteuses (qui existent encore, mais n'ont plus de capacité à atteindre la grande échelle). 

C'est plus sensible en Europe qu'aux USA pour l'instant, où il y a une faible corrélation entre "l'underclass" (où noirs et latinos dominent) et la religion islamique: en Europe, cette corrélation est nettement plus élevée. 

[Gibbs le Cajun]

Je ne me lance dans aucune croisade (surtout qu'AD.net n'a que l'audience.... D'AD.net); je trouve juste intéressant de voir les limites rapidement atteintes de la perception d'un même événement selon différentes perspectives, chacune avec ses lumières, ses biais, ses oeillères et une façon chaque fois différente de ramener la dite analyse à sa situation propre, n'utilisant que les analogies et parallèles qu'il connaît; ici, les Américains ne parlant des problèmes de la France qu'avec la grille d'analyse qu'ils ont pour leur propre pays, plus l'absence de données sur la France, avec en plus ici et là, selon les cas, plus ou moins des préjugés sur l'étranger en général et -dans le cas présent- la France, ou l'Europe, en particulier. 

 

Par exemple, l'un des angles d'analyse des problèmes lourds dont le terrorisme islamique tel qu'il est actuellement n'est qu'un des symptômes, est insuffisamment travaillé et débattu, surtout aux USA: il y a toujours eu et il y aura toujours des idéologues radicaux dont les thèses impliquent un degré ou un autre de recours à la violence, que leur idéologie en appelle à la religion, en vienne et/ou l'instrumentalisent, ou non.

La question est: comment et pourquoi, à certaines époques et en certains lieux, trouvent-ils une audience plus qu'anecdotique, et surtout suffisamment importante pour qu'il puisse s'en dégager un vivier atteignant la masse critique pour pouvoir obtenir des gens voulant passer à l'action violente, prêt à mourir pour elle, et ce en nombre et en variété suffisante pour constituer une multitude de réseaux offrant à la fois quantité et "qualité" (cad des gens différents, des bas de plafonds sacrifiables aux "cadres", voire "experts", en passant par les "sous offs" et "techniciens", si on prend des analogies militaires ou techniques)? 

La réponse devient ici nécessairement liée aux problèmes économiques et sociaux de toute société moderne, surtout post industrielle et dans l'économie actuelle, ayant une population importante et variée. Soit quelque chose de bien plus large, complexe et parfois réellement dérangeant. En quoi ces terroristes islamistes seraient-ils plus dangereux que les mouvances anarchistes très violentes de la 2ème moitié du XIXème siècle au début du XXème? Que le communisme révolutionnaire au XXème siècle (surtout dès lors que l'URSS était apparue, devenant sanctuaire et soutien en même temps que centre stratégique et volonté animante), ou divers types de mouvances d'extrême droite (moins sensibles en France en tant que mouvement organisé avec des ramifications et soutiens de puissances étrangères)? Les bataillons de ces mouvements viennent au final en grande partie des mêmes types d'endroits que les viviers de recrutement visés par les Islamistes aujourd'hui: par la (mauvaise) grâce de multiples conditions nées de façon plus ou moins déconnectées (plus grande répartition de la richesse et de la pauvreté dans le monde, créant des tiers monde dans chaque pays, polarisation de la richesse dans chaque société, développement, stratification plus ou moins grande des sociétés développées selon le critère de la race et/ou de l'origine religieuse -qui se conjugue avec la stratification géographico-sociale-, diffusion à grande échelle de diverses idéologies radicales islamiques, existence de zones sanctuaires pour des organisations s'en réclamant, soutiens conséquents pour ces organisations....), l'islamisme est en train de devenir le moyen d'expression et d'action le plus visible et puissant des mécontents et spoliés du monde d'aujourd'hui. Loin d'être le seul, il a cependant réuni suffisamment de conditions pour être le plus dangereux, et en tout cas le plus tonitruant et le plus agressif, depuis la fin du communisme et des grandes idéologies révolutionnaires en tant qu'idées porteuses (qui existent encore, mais n'ont plus de capacité à atteindre la grande échelle). 

C'est plus sensible en Europe qu'aux USA pour l'instant, où il y a une faible corrélation entre "l'underclass" (où noirs et latinos dominent) et la religion islamique: en Europe, cette corrélation est nettement plus élevée.

Très intéressant!

Sa me fait penser à une écrivaine québécoise qui passant sur une radio dans une émission"banal" ou l'on parlait du Québec ,elle parlait du PB rencontré avec l' Islam et la société canadienne en générale.

Sa laisse penser qu'il y a une autre immigration différent de celle des USA .

Le problème est peut-être plus présent au Québec au vu d'une immigration de francophone issue du Maghreb et d'Afrique .

[Zalmox]

La retraite des frères K2 après tuerie filmée par d'autres riverains. Diffusée par les télés, mais c'est la version intégrale et non polluée par les commentaires des journalistes.

Je la mets surtout pour les commentaires du cameraman amateur et/ou son entourage. C'est pas le vivre ensemble avec la police.

 

https://www.youtube.com/watch?v=iZyHQljawdE

Modifié le 13 janvier 2015 par Zalmox

[proxima]

Pour l'histoire de la croisade médiatique je pensais plutôt à écrire à ces médias pour tenter de les corriger plutôt que de se limiter à AD.net. Mais, bon, j'ai testé et ça ne marche pas :-)

 

En ce qui concerne la raison pour laquelle ce phénomène islamiste trouve un écho si puissant, peut être qu'on peut expliquer ça par le fait que les musulmans en général et les arabes en particulier constatent que leurs modèles de sociétés ne donnent rien:

Pas de richesse autre que le pétrole (un peu de tourisme quand même)

Aucune production scientifique, industrielle ou culturelle (un peu de musique par-ci par là) bien que les musulmans s’enorgueillissent d'avoir été la civilisation la plus brillante à une époque (les peuples soumis et pillés ont peut être un autre avis sur l'age d'or musulman).

Leur empire s'est transformé en poussière et ils ont été conquis. Plus récemment, avec les indépendances, ils ont tenté le nationalisme qui n'a été qu'une usine à dictateurs pour eux. Ils en sortent à peine.

Puis, d'un seul coup ils se retrouvent à la tête de la plus grande richesse de l'histoire de l'humanité mais n'arrivent à rien en faire faute d'infrastructure et de projet de société moderne. Ils se retournent donc vers le passé, vers cet age d'or fantasmé pour trouver une solution.

Les musulmans qui ont émigré en occident ont la tête pleine d'excuses pour l'échec de leurs sociétés d'origine (les colonisateurs, les juifs et les croisés et sont renforcés dans cette croyance par toute l'idéologie tiers-mondiste déresponsabilisante! Certainement un autre complot?) et cette attitude empêche de facto toute intégration sérieuse.

Pour moi le décors se dessine de cette façon et le monde musulman est prêt à être digéré par la première idéologie moyennement séduisante. Ça tombe bien, la région ne manque pas de croyances de l'Age de Bronze qui ont fait leurs preuves.

L'islamisme radical est une fuite en avant... une dernière chance avant une dissolution à l'échelle mondiale.

 

Si ils sont si véhéments et "apparemment puissants", c'est je pense du au fait que tous subodorent en leur fort intérieur l'urgence de la situation pour leur culture. Il faut une solution, n'importe quelle solution, et très vite.

Je dis "apparemment puissants" parceque l'occident s'interdit pour le moment de se lancer dans une vraie guerre tellement nous avons peur de notre propre furie une fois qu'on est lancés. C'est terrible à dire, surtout pour ceux qui y ont participé, mais l'Irak et l'Afghanistan ne sont pour l'occident que de très civilisées opérations de police.

Modifié le 13 janvier 2015 par proxima

[Arnaud D.]

Argumente donc pour dire que ce n'est pas vrai. Je précise pour couper court à toute interprétation erronée que c'est un facteur parmi d'autres: présenter Assad et son régime comme des monstres a permis de rendre "vertueux" durant 2 ans le départ pour la Syrie. Je ne l'ai pas précisé car pour moi c'était plus qu'évident. Les causes du djihadisme à la française des jeunes nés en France sont bien entendu multiples. Aujourd'hui bien sûr tout le monde sait que l'opposition syrienne libre ne représente pas grand chose là-bas et que ceux qui partent vont grossir les rangs des barbus. L'ambiguïté a disparu.

 

Donc, si je résume bien, tu affirmes que "on voit aujourd'hui clairement (par exemple) que notre soutien à l'opposition syrienne a légitimé le départ d'environ 1000 jeunes Français musulmans pour la Syrie et plus généralement répandu l'idée que c'était une bonne cause d'aller là-bas faire le djihad contre Assad" sans apporter de preuves ou d'éléments qui pourraient justifier tes chiffres et ton affirmation et maintenant tu me demandes de démontrer le contraire ?

 

Tu inverses les rôles  -_-  ! A toi d'apporter les preuves de ce que tu avances ;). D'où viens ton chiffre de 1000 ?

[g4lly]

Pour l'histoire de la croisade médiatique je pensais plutôt à écrire à ces médias pour tenter de les corriger plutôt que de se limiter à AD.net. Mais, bon, j'ai testé et ça ne marche pas :-)

En ce qui concerne la raison pour laquelle ce phénomène islamiste trouve un écho si puissant, peut être qu'on peut expliquer ça par le fait que les musulmans en général et les arabes en particulier constatent que leurs modèles de sociétés ne donnent rien:

Pas de richesse autre que le pétrole (un peu de tourisme quand même)

Aucune production scientifique, industrielle ou culturelle (un peu de musique par-ci par là) bien que les musulmans s’enorgueillissent d'avoir été la civilisation la plus brillante à une époque (les peuples soumis et pillés ont peut être un autre avis sur l'age d'or musulman).

Leur empire s'est transformé en poussière et ils ont été conquis. Plus récemment, avec les indépendances, ils ont tenté le nationalisme qui n'a été qu'une usine à dictateurs pour eux. Ils en sortent à peine.

Puis, d'un seul coup ils se retrouvent à la tête de la plus grande richesse de l'histoire de l'humanité mais n'arrivent à rien en faire faute d'infrastructure et de projet de société moderne. Ils se retournent donc vers le passé, vers cet age d'or fantasmé pour trouver une solution.

Les musulmans qui ont émigré en occident ont la tête pleine d'excuses pour l'échec de leurs sociétés d'origine (les colonisateurs, les juifs et les croisés et sont renforcés dans cette croyance par toute l'idéologie tiers-mondiste déresponsabilisante! Certainement un autre complot?) et cette attitude empêche de facto toute intégration sérieuse.

Pour moi le décors se dessine de cette façon et le monde musulman est prêt à être digéré par la première idéologie moyennement séduisante. Ça tombe bien, la région ne manque pas de croyances de l'Age de Bronze qui ont fait leurs preuves.

L'islamisme radical est une fuite en avant... une dernière chance avant une dissolution à l'échelle mondiale.

 

Si ils sont si véhéments et "apparemment puissants", c'est je pense du au fait que tous subodorent en leur fort intérieur l'urgence de la situation pour leur culture. Il faut une solution, n'importe quelle solution, et très vite.

Je dis "apparemment puissants" parceque l'occident s'interdit pour le moment de se lancer dans une vraie guerre tellement nous avons peur de notre propre furie une fois qu'on est lancés. C'est terrible à dire, surtout pour ceux qui y ont participé, mais l'Irak et l'Afghanistan ne sont pour l'occident que de très civilisées opérations de police.

L'islamisme - pas forcément radical d'ailleurs - joue sur du velour apres les échecs de tous les autre "isme" dans le monde arabo musulman. Echec dont d'ailleurs une partie a gentiment été poussé de l'extérieure.

L'autre échec c'est celui de l'occident d'arriver a promouvoir un capitalisme libéral compatible avec la culture locale. Ce qui explique le rejet de l'alternative occidentalo-globalisante, modele et culture vu comme le diable pas beaucoup de locaux.

Résultat il ne reste pas grand chose que d'inventer un modele local de développement ... et forcément comme ca ne sort pas du chapeau, c'est l'islamisme qui a le plus de chance d'etre considéré comme une des rares alternative viable au retour a diverse dictature, vu que la religion est souvent le seul truc fédérateur dans pas mal des pays dont on parle - probleme de la culture tribale qui concurrence l'état est impose un pouvoir fort, notament -.

Par contre je ne vois pas en quoi ca impliqerait la "disparition" du monde arabo musulman?! Vraiment pas.

[P4]

L'enchainement des deux premier thèmes, attentats puis Houellebecq, miam, miam ... ça se pisse dessus, les branlos ont vraiment fait mouche.

 

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=hIxL-0kNi3Y

[proxima]

L'islamisme - pas forcément radical d'ailleurs - joue sur du velour apres les échecs de tous les autre "isme" dans le monde arabo musulman. Echec dont d'ailleurs une partie a gentiment été poussé de l'extérieure.

L'autre échec c'est celui de l'occident d'arriver a promouvoir un capitalisme libéral compatible avec la culture locale. Ce qui explique le rejet de l'alternative occidentalo-globalisante, modele et culture vu comme le diable pas beaucoup de locaux.

Résultat il ne reste pas grand chose que d'inventer un modele local de développement ... et forcément comme ca ne sort pas du chapeau, c'est l'islamisme qui a le plus de chance d'etre considéré comme une des rares alternative viable au retour a diverse dictature, vu que la religion est souvent le seul truc fédérateur dans pas mal des pays dont on parle - probleme de la culture tribale qui concurrence l'état est impose un pouvoir fort, notament -.

 

C'est une explication qui se tient.

 

Une dissolution de la culture du modèle arabo-musulman.

Quand on ne contrôle ni la production scientifique, ni la production industrielle et agricole, ni les outils financiers, ni le contenu des chaines de télévision, d'internet et des médias en général, ça ne présage rien de bon pour la culture qui subit de plein fouet ces transformations toutes plus étrangères les unes que les autres. A fortiori dans le cas d'une culture fortement basée sur une religion ultra conservatrice et irréformable comme l'Islam.

[Carl]

...

Bonne chance à toi si tu te lance dans ce genre de croisade :-)

Petit HS, il y avait un groupe assez actif pendant la longue période de french-bashing intense qui a suivi l'opposition à la guerre en irak (bordel, 10 ans déjà). Ils référencaient les attaques et envoyaient des lettres avec des livres d'histoire à Jay Leno et à d'autres.

 

Leur site http://miquelon.org existe toujours, et il y a encore des petites news de temps en temps (par exemple la dernière pub iphone6 "reservation"), mais globalement c'est calme. Ils ont un bargraph  "French Bashing Level" assez rigolo à droite, avec un niveau situé assez bas en ce moment, entre fuckfrance.com et Leno... niveau bas quoi ^-^

Modifié le 13 janvier 2015 par Carl

[Shorr kan]

Une dissolution de la culture du modèle arabo-musulman.

Quand on ne contrôle ni la production scientifique, ni la production industrielle et agricole, ni les outils financiers, ni le contenu des chaines de télévision, d'internet et des médias en général, ça ne présage rien de bon pour la culture qui subit de plein fouet ces transformations toutes plus étrangères les unes que les autres. A fortiori dans le cas d'une culture fortement basée sur une religion ultra conservatrice et irréformable comme l'Islam.

 

C'est ce que devait penser beaucoup de gens de la Chine du XIX-ième siècle ou l'Europe du X-ième...

[proxima]

Effectivement, je me souviens de ce site :-)

Il était bienvenu dans cet océan de mauvaise foi

C'était quand même une drôle d'époque: ... GWB ... les néocons

[Shorr kan]

L’Amérique éternelle. L’Amérique qu'on aime sans se l'avouer. 

 

Modifié le 14 janvier 2015 par Shorr kan

[artyparis]

C'est plus fort que moi, je trolle les videos complotistes des attentats.

J'arrive pas à croire que tous ces types soient sérieux. C'est du bullshit par paquets de 12.

[Gibbs le Cajun]

L’Amérique éternelle. L’Amérique qu'on aime sans se l'avouer. 

 

 

[Conan le Barbare]

C'est ce que devait penser beaucoup de gens de la Chine du XIX-ième siècle ou l'Europe du X-ième...

Rien a voir... Aujourd'hui avec les moyens de communication tout va plus vite et plus loin, y a qu'à voir ici dans le Sud il y a 50 ans la majorité des gens parlaient patois, maintenant les plus jeunes parlent français sans aucun accent, même celui du sud.

Autre exemple plus général, le franglais et l'anglicisme en général, en l'espace de 10 ans c'est devenu une norme et tout nouveau mot est assimilé dans le langage courant en quelques semaines maintenant...

De plus c'est effectivement ce qui est arrivé aux Gaulois hein...