Vers une GARDE NATIONALE à la française ?

[Fusilier]

il y a 31 minutes, TimTR a dit :

C'est pas que l'Etat n'a plus d'autorité, mais je ne peux pas m'empêcher de constater que la capacité de l'Etat à imposer ses décisions si nécessaire par la force me semble réduite par rapport il y a 15 ans par exemple. 

Manque de perspective, la dialectique entre les mouvements sociaux et l'appareil d'Etat  a toujours existe. Nôtre République c'est même crée sur ces bases ...

Le pb c'est de ne pas confondre l'Etat au sens de l'appareil d'Etat, institutions, administrations, etc, qu'en France est pour le moins solide et l'Etat comme expression d'un consensus, modus vivendi , paradigme commun, résultante des rapport de force dans la société. La perception du "manque d'autorité" tient plus au fait que l'on est dans une période de transition, ou le "vieux" n'est pas encore mort et le "neuf" pas encore tout à fait né (dans ce clair obscur naissent les monstres, disait Gramsci) 

Tout le pb est là, comment on construit un sentiment d'acceptation de l’intérêt général (censé être représenté par l'Etat) face aux particularismes, intérêts privés, défense de ce qui meurt, etc...  Penser que la "force", "l'autorité", pourraient suffire,que c'est une question technique ou de volonté, c'est se mettre le doigt dans l’œil, c'est une vision de "dictateur" (mettre un couvercle sur le réel) 

En fait, l'Etat, au sens large institutions&société civile,  se transforme devant nos yeux,  sans que l'on perçoive encore nettement les lignes  de force.  Par exemple, la réorganisation territoriale, même si elle n'est pas encore aboutie, est en train de transformer nôtre Etat jacobin hyper centralisé , en quelque chose d'autre, sans doute plus adapté au monde dans lequel on vit, plus près des réalités sociales, socio-économiques. 

[TimTR]

il y a 9 minutes, Fusilier a dit :

Manque de perspective, la dialectique entre les mouvements sociaux et l'appareil d'Etat  a toujours existe. Nôtre République c'est même crée sur ces bases ...

Le pb c'est de ne pas confondre l'Etat au sens de l'appareil d'Etat, institutions, administrations, etc, qu'en France est pour le moins solide et l'Etat comme expression d'un consensus, modus vivendi , paradigme commun, résultante des rapport de force dans la société. La perception du "manque d'autorité" tient plus au fait que l'on est dans une période de transition, ou le "vieux" n'est pas encore mort et le "neuf" pas encore tout à fait né (dans ce clair obscur naissent les monstres, disait Gramsci) 

Tout le pb est là, comment on construit un sentiment d'acceptation de l’intérêt général (censé être représenté par l'Etat) face aux particularismes, intérêts privés, défense de ce qui meurt, etc...  Penser que la "force", "l'autorité", pourraient suffire,que c'est une question technique ou de volonté, c'est se mettre le doigt dans l’œil, c'est une vision de "dictateur" (mettre un couvercle sur le réel) 

En fait, l'Etat, au sens large institutions&société civile,  se transforme devant nos yeux,  sans que l'on perçoive encore nettement les lignes  de force.  Par exemple, la réorganisation territoriale, même si elle n'est pas encore aboutie, est en train de transformer nôtre Etat jacobin hyper centralisé , en quelque chose d'autre, sans doute plus adapté au monde dans lequel on vit, plus près des réalités sociales, socio-économiques. 

Juste deux observations. J'inscris vraiment ma remarque dans un temps relativement court, celui des années 2000 à aujourd'hui. Et j'ai le sentiment qu'on est dans le creux de la vague en la matière et qu'il serait temps de corriger le tir. Si on compare aux périodes post 45, post-Algérie, etc, c'est clair que le déclin (s'il existe à court) est plus que relatif à long terme. L'autre point, l'Etat est pour moi l'instrument de la démocratie. S'il se révèle incapable, par manque d'autorité, d'appliquer les décisions (que je suppose constitutionnelles, légales, etc.) d'un gouvernement que j'ai contribué à élire (ou pas, peu importe), j'ai le sentiment de me faire avoir en tant que citoyen. Rien à voir avec une vision poutinienne de la politique. J'insiste la-dessus, parce que j'y tient. L'Etat doit être a minima capable de faire respecter le compromis démocratique.

[Fusilier]

il y a 3 minutes, TimTR a dit :

Juste deux observations. J'inscris vraiment ma remarque dans un temps relativement court, celui des années 2000 à aujourd'hui. Et j'ai le sentiment qu'on est dans le creux de la vague en la matière et qu'il serait temps de corriger le tir. Si on compare aux périodes post 45, post-Algérie, etc, c'est clair que le déclin (s'il existe à court) est plus que relatif à long terme. L'autre point, l'Etat est pour moi l'instrument de la démocratie. S'il se révèle incapable, par manque d'autorité, d'appliquer les décisions (que je suppose constitutionnelles, légales, etc.) d'un gouvernement que j'ai contribué à élire (ou pas, peu importe), j'ai le sentiment de me faire avoir en tant que citoyen. Rien à voir avec une vision poutinienne de la politique. J'insiste la-dessus, parce que j'y tient. L'Etat doit être a minima capable de faire respecter le compromis démocratique.

Loin de moi l'idée de vouloir te taxer  de "poutinien"   

[Honsou]

Une garde nationale indépendante est une bétise. Si la réserve n'est plus en contact avec l'active le niveau va s'effondrer et on reviendra à la reserve barbecue d'y il y a quelques années. Si tu bosse au contact de plus rigoureux, plus technique, plus fort, tu es obligé de t'améliorer. Si tu reste dans un cloaque avec l'objectif de faire du chiffre, pas de rigueur, pas d'émulation, pas de motivation et pas de controle, tu perdra les plus motivés, tu gardera les gamelards et tu fera du jardin de garderie.

[Gibbs le Cajun]

Je m'étais lancé dans l'écriture d'un long laïus ...

Puis je me suis dit non pas la peine ...

Au final ...

Tout le monde passe son temps à rejeter la faute sur les uns et les autres , et toujours en mode idéologique ...Il y a des évolutions qui ce retrouve parfois cassé car dépendante des conjoncture que l'on ne maîtrise pas dans une période de temps dans une époque ,mais on a toujours l'impression que tout est démonté et à refaire ...à chaque bascule entre gauche et droite ...Alors comment savoir ce qui marche ou pas ?

Mais si tout le monde fait mieux , comment explique t'on une si grande progression d'une extrême-droite depuis la création de ce parti ?

Le peuple est bête et vote mal ... il succombe aux sirènes de l'extrême par facilité ...

Sauf que s'est une solution de facilité de dire cela ,comme si ceux qui ont toujours agité l'extrême-droite comme un épouvantail n'était pas responsable de ce phénomène ...du fait de leur vision justement trop haute d'une situation sociétale plus que fragilisée .

Enfin bref une garde Nationale doit avoir une colonne vertébrale , et surtout un cerveau avec une âme , car s'est l'âme qui anime tout .

On vit dans une époque de concept ... s'est peut-être pour sa que rien ne prend de sens ...

On emploi de grand mot , de grande phrase à toute les sauces résultant que tout est tournée à la dérision ou prend des proportions incroyable alors que rien ne le justifie ...

Alors une garde Nationale ... dans ce contexte politico-sociétal ...

Sa sonne creux ...vide de sens ...

Moi je vois surtout une garde dénationalisée ... à l'image d'une France désunie par des partis eux-même désunis ... 

 

 

il y a 12 minutes, TimTR a dit :

Juste deux observations. J'inscris vraiment ma remarque dans un temps relativement court, celui des années 2000 à aujourd'hui. Et j'ai le sentiment qu'on est dans le creux de la vague en la matière et qu'il serait temps de corriger le tir. Si on compare aux périodes post 45, post-Algérie, etc, c'est clair que le déclin (s'il existe à court) est plus que relatif à long terme. L'autre point, l'Etat est pour moi l'instrument de la démocratie. S'il se révèle incapable, par manque d'autorité, d'appliquer les décisions (que je suppose constitutionnelles, légales, etc.) d'un gouvernement que j'ai contribué à élire (ou pas, peu importe), j'ai le sentiment de me faire avoir en tant que citoyen. Rien à voir avec une vision poutinienne de la politique. J'insiste la-dessus, parce que j'y tient. L'Etat doit être a minima capable de faire respecter le compromis démocratique.

Ben oui n'oublions pas sa , à chaque gouvernement ( peu importe l'étiquette ) nous trouverons toujours une prise de distance au sein même des partis qui ont mit un candidat en place ...au vu de la politique menée par ce même candidat ...

Ces personnes au sein des partis donnent la même impression que celui du citoyen qui a voté pour un programme ...

Alors comment on veux avoir un truc carré quand au sein même des partis personne n'est unanime , et que les candidats de ces partis une fois au pouvoir opte pour une autre vision ...

La real politik visible lorsque l'on est au pouvoir ?

Même pas ... l'idéologie n'est plus le fond mais devient la forme .

Si bien que plus personne ne sait au final ne sait qui est qui ... et arrive à cette vision ,tous pareil ... 

Alors on pense à du pragmatisme , des gens nouveaux qui dépasseront l'idéologie ...sauf que personne n'est la ... si ils sont là mais en étant dans l'impossibilité d'agir vu comment les partis sont verrouillés ...tout les partis .

Alors une Garde Nationale sa sonne creux et vide de sens  dans ce contexte  ou la nation n'est pas unies  ...

Au final , j'ai quand même fait un laïus ...

Oui il faut du changement avec de nouvelle têtes rempli d'autres choses que de cette vision d'alternance des partis qui fonctionne à deux ... avant que n'arrive un autre parti  qui ne sera peut-être pas le mieux pour tous ... Et on aura beau rejeter la faute en disant que le peuple est bête , en attendant celui-ci ne s'est plus trop ou regardé ...

Oui de nouvelle têtes sa ferait du bien ...

 

Je suis désabusé alors ne vous prenez pas la tête avec mon message ...

Retenez seulement que ma vision s'est qu'une garde nationale doit avoir une âme ... même si ce ne sera jamais parfait , il faut quand même un minimum de sa .

Bon après faut pas être dupe ,aux USA les avantages sont mis en avant pour le recrutement dans la garde Nationale , idem pour les réservistes et les personnes de l'actif .Quand on propose des primes ,des avantages sociaux , des aides pour les études sa attire facilement du monde au vu du système sociétal américain .

Bien évidemment il y a une âme dans une "institution" comme la garde nationale , armée de réserve ou d'active , mais comme toute âme il faut savoir la rendre attrayante pour qu'elle puisse imprégné les esprits de ceux qui la rejoigne , une bonne partie d'entre eux au départ n'aspire qu'aux avantages proposés .

Donc , comme tout système qui possède une âme  il faut de l'argent .

 

 

il y a 1 minute, Honsou a dit :

Une garde nationale indépendante est une bétise. Si la réserve n'est plus en contact avec l'active le niveau va s'effondrer et on reviendra à la reserve barbecue d'y il y a quelques années. Si tu bosse au contact de plus rigoureux, plus technique, plus fort, tu es obligé de t'améliorer. Si tu reste dans un cloaque avec l'objectif de faire du chiffre, pas de rigueur, pas d'émulation, pas de motivation et pas de controle, tu perdra les plus motivés, tu gardera les gamelards et tu fera du jardin de garderie.

De toute façon sa n'avancera jamais ...

On attend 2017 ...

Qui verra cette affaire prendre une autre direction ...Et sans surprise puisque si il y a du changement de gouvernement on recommencera ... comme toujours sa recommence , on démonté on recommence ...

Bon après faut pas être dupe ,aux USA les avantages sont mis en avant pour le recrutement , idem pour les réservistes et les personnes de l'actif .Quand on propose des primes ,des avantages sociaux , des aides pour les études sa attire facilement du monde .

Bien évidemment il y a une âme , mais comme toute âme il faut savoir la rendre attrayante pour qu'elle puisse imprégné les esprits de ceux qui la rejoigne .

 

 

 

[Fusilier]

il y a 44 minutes, Honsou a dit :

Une garde nationale indépendante est une bétise. Si la réserve n'est plus en contact avec l'active le niveau va s'effondrer et on reviendra à la reserve barbecue d'y il y a quelques années. Si tu bosse au contact de plus rigoureux, plus technique, plus fort, tu es obligé de t'améliorer. Si tu reste dans un cloaque avec l'objectif de faire du chiffre, pas de rigueur, pas d'émulation, pas de motivation et pas de controle, tu perdra les plus motivés, tu gardera les gamelards et tu fera du jardin de garderie.

Si la réserve était un truc qui marche bien, on pourrait entendre ce type de discours. Mais, sauf erreur, ce n'est pas le cas, les cie affiliées aux régiments sont la 5 roue du carrosse  

Puis, qui parle "d'indépendance"?  Que je sache le plan " au contact" prévoit un commandement ténu par des active. 

[Honsou]

il y a 33 minutes, Fusilier a dit :

Si la réserve était un truc qui marche bien, on pourrait entendre ce type de discours. Mais, sauf erreur, ce n'est pas le cas, les cie affiliées aux régiments sont la 5 roue du carrosse  

Puis, qui parle "d'indépendance"?  Que je sache le plan " au contact" prévoit un commandement ténu par des active. 

Je pense que tu parle de la mobilisation ? Si c'est pas terrible actuellement ce sera bien pire.

J'ai vécu les 2 situations :

- une uir qui n 'avait pas de contact avec l'active sauf perception et réintégration; niveau technique nulle, la perception d'une frag était un événement, du tir montauban même après la mise en place de l'istc, des procédures radio, nrbc datant des années 80, pas de tior, tu leur filais une télescopique,.... des perceptions d'une demi journée pour des convocs d'un week end, jamais de demande de moyens (imagine tu perds ou tu casse il faut faire un compte rendu). et là je ne parle que des prérequis pour sentinelles;

- une uir qui bosse avec l'active après "l'aprivoisée" (tu as besoin de gus pour la garde, je donne, un coup de main pour installer du matériel, je donne, un groupe pour sentinelle je donne, une présentation alors que tes gars reviennent de manip, je donne,...), c'est vraiment autre chose. Tu as besoin de matériel, de formateurs, je t'en donne parce que je te connais, j'ai déjà bossé avec toi, ça c'est bien passé et si ça passe en vrille j'ai confiance parce que la rigueur, les principes, les techniques sont communes (on parle bien de sentinelle).

Soit tu as un gus qui ressemble à rien dans un treillis mal fermé, des équipements mal fixés, mal placés, qui ne sait pas quoi faire de son famas parce que ses cadres ne le motivent pas parce que eux mêmes n'ont pas à se mettre au niveau de l'active et sont entre eux. 

Soit tu as un gars qui parle et bosse avec des engagés qui lui donnent des tuyaux, qui veut leur ressembler, qui cherche la formation, booste son encadrement et qui a de la gueule.

Le connard sur un site VGP, qui deale, sait qui il va emmerder et qui il va éviter.

la levée en masse oui, la reserve est un echec, mais ceux qui sont là il faut qu'ils soient bons et qu'on leur en donne le moyen et ça passe avec le travail avec des pros. 

ça veut dire un contact sur le terrain entre reserve et pros et non une gestion de loin avec un tableau d'indicateur annuelle géré par l'active qui plait à nos politiques qui ne bossent que comme ça.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 2 heures, Honsou a dit :

Je pense que tu parle de la mobilisation ? Si c'est pas terrible actuellement ce sera bien pire.

J'ai vécu les 2 situations :

- une uir qui n 'avait pas de contact avec l'active sauf perception et réintégration; niveau technique nulle, la perception d'une frag était un événement, du tir montauban même après la mise en place de l'istc, des procédures radio, nrbc datant des années 80, pas de tior, tu leur filais une télescopique,.... des perceptions d'une demi journée pour des convocs d'un week end, jamais de demande de moyens (imagine tu perds ou tu casse il faut faire un compte rendu). et là je ne parle que des prérequis pour sentinelles;

- une uir qui bosse avec l'active après "l'aprivoisée" (tu as besoin de gus pour la garde, je donne, un coup de main pour installer du matériel, je donne, un groupe pour sentinelle je donne, une présentation alors que tes gars reviennent de manip, je donne,...), c'est vraiment autre chose. Tu as besoin de matériel, de formateurs, je t'en donne parce que je te connais, j'ai déjà bossé avec toi, ça c'est bien passé et si ça passe en vrille j'ai confiance parce que la rigueur, les principes, les techniques sont communes (on parle bien de sentinelle).

Soit tu as un gus qui ressemble à rien dans un treillis mal fermé, des équipements mal fixés, mal placés, qui ne sait pas quoi faire de son famas parce que ses cadres ne le motivent pas parce que eux mêmes n'ont pas à se mettre au niveau de l'active et sont entre eux. 

Soit tu as un gars qui parle et bosse avec des engagés qui lui donnent des tuyaux, qui veut leur ressembler, qui cherche la formation, booste son encadrement et qui a de la gueule.

Le connard sur un site VGP, qui deale, sait qui il va emmerder et qui il va éviter.

la levée en masse oui, la reserve est un echec, mais ceux qui sont là il faut qu'ils soient bons et qu'on leur en donne le moyen et ça passe avec le travail avec des pros. 

ça veut dire un contact sur le terrain entre reserve et pros et non une gestion de loin avec un tableau d'indicateur annuelle géré par l'active qui plait à nos politiques qui ne bossent que comme ça.

Oui je suis d'accord avec tout sa .

Je rajouterais une expérience , en quittant l'armée j'ai fait un peu de réserve . Au départ j'étais un atout pour les réservistes ,sauf que les choses ont aussi changée car on ne me reprenez au même grade .

Au départ sa ne me posé pas de pb , j'étais près à cela mais je me suis retrouvé à devoir gérer un tas de truc , car ayant tout mes permis ( sa aide bien pour les déplacements ) , tout en faisant de l'instruction , partageant mon expérience tout aussi en apprenant ( on apprend toujours ) .

Mais à un moment sa devenait lourd à gérer , car on me considéré comme MDR , ce que j'étais , le problème n'était pas la mais quand on doit  gérer un MDR engagé ben on ne le gère pas comme un MDR du contingent , que ce soit dans l'active ou la réserve .

Et la ben tout prenait un tout autre sens , entre des cadres issu du service national ayant évolué au niveau de sous-officier dans la réserve . Certains pas de pb mais d'autres ... ben voilà quoi ...

Certains avait pas le comportement adéquate , gérant comme au temps de la conscription des jeunes MDR qui n'avaient jamais connu le service militaire .

Perso j'étais blasé par cela , sa n'allait pas dans ma vision des choses .

S'est sur que pour moi , ayant eu la confiance de mes chefs dans l'active ( j'ai même remplacer un ADU ) , ben sa faisait bizarre .

Donc on pourrait pensé que s'était surtout mon Ego qui était vexé ou blessé , sauf que ce n'était pas cela , plutôt la gestion qui n'était pas la bonne pour motiver des jeunes , s'est sûr qu'avec un cadre qui ne parlé que du 9°RCP , tenue carré , TTA  jusqu'au bout du slip et resté butté même dans la connerie ou le vieux juteux qui ce remémoré sont temps d'appelé avec une vision resté à celle de cette époque ben voilà ...oui s'était frustrant , pour moi mes aussi des réservistes qui avait aussi connu le service militaire mais qui avait évolué au niveau carrière sous/off dans la réserve ,ilsi avaient la flamme , et pensé moderne tout en étant à fond dans le boulot , sauf que tout cela ce retrouvé bridé par les vieux juteux ...

S'est vrai que comme étant un ancien du régiment , s'était pratique pour le relationnel avec les gens d'active , ce que savait faire certains réservistes mais bon , j'avais un paquet de "clés" dans tout le régiment .

Cela n'était pas un pb pour moi , car il est vrai que dès fois sa pouvait bloqué dans la relation réserve/active .

Par contre il n'y avait aucune différence ,le matos et armement ,véhicules n'étaient pas différent ,CAD qu'on ne refilé pas de pourri au réserviste .

Donc j'ai pas continué .

Bon depuis je me suis dit que sa a changé et qu'au vu des menaces je pouvais encore être utile , j'ai essayé une fois ,mais j'ai était trop honnête sur le médical en pensant que sa n'était pas un pb pour moi , mais pour eux si ,question "sécurité" , donc on ne pas m'a pris ... l'honnêteté ne paie Lol ...

Bon j'ai re tenté le coup mais la autre complication ...

¨Pas  de soutien de mon  patron ... je l'ai bien senti d'ailleurs ...

Donc voilà ...

J'ai toujours l'impression qu'on passe à côté de quelque chose en France , alors qu'il y a des volontés .

Dommage .

 

 

 

 

Modifié le 25 septembre 2016 par Gibbs le Cajun

[Honsou]

http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/reservistes-tres-reserves-futur-patch-garde-nationale-110751

 

J'espère que c'est faux, parce que jamais je ne porterai ce truc. N'importe qui dans le régiment c'est ce que je suis par mon patch compagnie. j'ai signé un ESR dans un régiment dont je suis fier, indiqué de cette manière les réservistes pour des histoires de visibilité sur la présence de leur garde nationale, c'est leur craché à la figure.

[LBP]

Il y a déjà une page web http://www.gouvernement.fr/garde-nationale

 

http://www.rfi.fr/france/20161012-garde-nationale-changement-label-mais-objectifs-ambitieux

Modifié le 12 octobre 2016 par LBP

[jojo (lo savoyârd)]

Le 28/09/2016 à 14:02, Honsou a dit :

http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/reservistes-tres-reserves-futur-patch-garde-nationale-110751

 

J'espère que c'est faux, parce que jamais je ne porterai ce truc. N'importe qui dans le régiment c'est ce que je suis par mon patch compagnie. j'ai signé un ESR dans un régiment dont je suis fier, indiqué de cette manière les réservistes pour des histoires de visibilité sur la présence de leur garde nationale, c'est leur craché à la figure.

Il semble que le "patch" en question ai été abandonné devant la contestation générale des intéressés ...

[Chaps]

Sinon cela ne vous pose pas de problème qu'on apprenne la manipulation d'armes de guerre en quelques jours (6 semaines de formation au total si j'ai bien compris) et qu'on considère les gardes nationaux déployables en mission Vigipirate alors que vu la tension "sociale" en France, ils pourraient se retrouver face à des énergumènes qui feront de la provoc, sans avoir l'expérience du terrain militaire et la maitrise de leur équipement ?

AU début, je croyais que les Gardes Nationaux feraient du travail de "back office" ou dans leur spécialité civile si elle correspond à un besoin pour soulager "ceux qui savent faire".

Peut-être qu'on ne peut pas attirer des volontaires dans l'armée sans les laisser mettre les mains sur l'armement, symbole du soldat mais aussi de puissance "viril"?

Je suis sans doute intoxiqué mais entre la banalisation du terme "de guerre civile en France" chez des personnes supposément raisonnables et le fait qu'on va apprendre à 80000 "jeunes" à se servir  très basiquement d'armes, ca fait une drôle d'ambiance ou de vision de la situation prochaine de la France.

Modifié le 12 octobre 2016 par Chaps

[christophe 38]

il y a 3 minutes, Chaps a dit :

Sinon cela ne vous pose pas de problème qu'on apprenne la manipulation d'armes de guerre en quelques jours (6 semaines de formation au total si j'ai bien compris) et qu'on considère les gardes nationaux déployables en mission Vigipirate alors que vu la tension "sociale" en France, ils pourraient se retrouver face à des énergumènes qui feront de la provoc, sans avoir l'expérience du terrain militaire et la maitrise de leur équipement ?

AU début, je croyais que les Gardes Nationaux feraient du travail de "back office" ou dans leur spécialité civile si elle correspond à un besoin pour soulager "ceux qui savent faire".

Peut-être qu'on ne peut pas attirer des volontaires dans l'armée sans les laisser mettre les mains sur l'armement, symbole du soldat mais aussi de puissance "viril"?

Je suis sans doute intoxiqué mais entre la banalisation du terme "de guerre civile en France" chez des personnes supposément raisonnables et le fait qu'on va apprendre à 80000 "jeunes" à se servir  très basiquement d'armes, ca fait une drôle d'ambiance ou de vision de la situation prochaine de la France.

heu, on l'a bien fait pour le service militaire... et c'etait obligatoire.

[Chaps]

Oui enfin si on en croit les quelques anecdotes de services militaires dans les années 70-80 en Belgique, au delà des quelques dizaines de cartouche de la formation initiale, ils ne tiraient presque plus après, avaient leur arme à disposition mais sans munition (chargeurs enfermés dans une armoire à clé tenu par un engagé pro au poste de garde) et ne faisant aucune mission op sur le territoire nationale au milieu des civils.

J'en connais pas vraiment qui se sentaient compétent pour du combat après leur 9 ou 12 mois de service. Ce qui ne veut pas dire qu'ils n'ont rien fait. La plupart ont fait du back office justement que ce soit des gardes de batiment dans l'enceinte de la base ou devant des écrans de matériel ou de secrétariat ou suivi des formations à double usage militaro-civile (mécano, électricien, permis de conduire variés,...)

Par contre, ils devenaient des pro du foot et du cross country ... et maigrissaient ;)

Modifié le 12 octobre 2016 par Chaps

[christophe 38]

il y a 2 minutes, Chaps a dit :

Oui enfin si on en croit les quelques anecdotes de services militaires dans les années 70-80 en Belgique, au delà des quelques dizaines de cartouche de la formation initiale, ils ne tiraient presque plus après, avaenit leur arme à disposition mais sans munition (chargeurs enfermés dans une armoire à clé tenu par un engagé pro au poste de garde) et ne faisant aucune mission op sur le territoire nationale au milieu des civils.

Par contre, ils devenaient des pro du foot et du cross country ... et maigrissaient ;)

En Belgique...

mais, en France ???

[judi]

il y a 7 minutes, Chaps a dit :

Oui enfin si on en croit les quelques anecdotes de services militaires dans les années 70-80 en Belgique, au delà des quelques dizaines de cartouche de la formation initiale, ils ne tiraient presque plus après, avaenit leur arme à disposition mais sans munition (chargeurs enfermés dans une armoire à clé tenu par un engagé pro au poste de garde) et ne faisant aucune mission op sur le territoire nationale au milieu des civils.

Par contre, ils devenaient des pro du foot et du cross country ... et maigrissaient ;)

Et puis la menace générale n'était les terroristes mais les "quelques" divisions soviétiques de l'autre côté du rideau de fer. Pas vraiment le même genre de menaces quand même. 

[Chaps]

ben j'en sais  rien. Mon poste était une question.

Le service militaire en France ou la formation prévue pour les gardes Nationaux a-t-elle un semblant de crédibilité pour responsabiliser une personne à utiliser une arme de guerre au milieu de civil dans son propre pays?

il y a 3 minutes, judi a dit :

Et puis la menace générale n'était les terroristes mais les "quelques" divisions soviétiques de l'autre côté du rideau de fer. Pas vraiment le même genre de menaces quand même. 

Oui mais je ne comprends pas si tu t'opposes à mon opinion ou si tu la soutiens ? ;)

Et puis face aux sovétiques, sans l'arme nucléaire, personne n'aurait tenu plus que quelques jours. Déjà qu'aucun pays de l'OTAN n'aurait pu soutenir la logistique de son voisin, ni se comprendre sur le terrain :D

[Fusilier]

il y a 19 minutes, Chaps a dit :

Sinon cela ne vous pose pas de problème qu'on apprenne la manipulation d'armes de guerre en quelques jours (6 semaines de formation au total si j'ai bien compris)

Je suis sans doute intoxiqué mais entre la banalisation du terme "de guerre civile en France" chez des personnes supposément raisonnables et le fait qu'on va apprendre à 80000 "jeunes" à se servir  très basiquement d'armes, ca fait une drôle d'ambiance ou de vision de la situation prochaine de la France.

Pendant la 2e guerre mondiale les soldats allemands ou alliés étaient formés en très peu de semaines, et envoyés au front aussi sec. Combien duraient les classes des conscrits , pareil... Si l'on ne doit pas apprendre des manœuvres complexes ou des spécialités, l'école du soldat ce'n'est si compliqué.  Puis l'armée française a une tradition de "discipline de feu", vont pas se mettre à défourailler à tort et a travers, TIOR , matraque , pistolet (du chef)  il y a de la gradation...

En France il y a 1,2 million de chasseurs ....

Pour le reste, faut se méfier des grands mots. "guerre civile"  franchement faut être un peu dérangé de la cafetière . 

[gargouille]

il y a 22 minutes, Chaps a dit :

Oui enfin si on en croit les quelques anecdotes de services militaires dans les années 70-80 en Belgique, au delà des quelques dizaines de cartouche de la formation initiale, ils ne tiraient presque plus après, avaient leur arme à disposition mais sans munition (chargeurs enfermés dans une armoire à clé tenu par un engagé pro au poste de garde) et ne faisant aucune mission op sur le territoire nationale au milieu des civils.

J'en connais pas vraiment qui se sentaient compétent pour du combat après leur 9 ou 12 mois de service. Ce qui ne veut pas dire qu'ils n'ont rien fait. La plupart ont fait du back office justement que ce soit des gardes de batiment dans l'enceinte de la base ou devant des écrans de matériel ou de secrétariat ou suivi des formations à double usage militaro-civile (mécano, électricien, permis de conduire variés,...)

Par contre, ils devenaient des pro du foot et du cross country ... et maigrissaient ;)

Bin c'était pareil en France du moins là où j'ai fait mon service en 82-83.

Il y a eu des tensions durant mon service avec des tours de gardes assez hard, ça a été jusqu'aux cartouches dans le Famas, d’ailleurs certains ont eu chaud au retour de patrouille, une balle est allée faire une visite au messe au dessus de la porte d'entrée de la citadelle. Ils ont vite fait machine arrière, quand j'ai fait ma garde les balles étaient dans un étuis hors du Famas.

Modifié le 12 octobre 2016 par gargouille

[judi]

il y a 19 minutes, Chaps a dit :

Oui mais je ne comprends pas si tu t'opposes à mon opinion ou si tu la soutiens ? ;)

Et puis face aux sovétiques, sans l'arme nucléaire, personne n'aurait tenu plus que quelques jours. Déjà qu'aucun pays de l'OTAN n'aurait pu soutenir la logistique de son voisin, ni se comprendre sur le terrain :D

Je le soutenais  Cela dit, même avec le nucléaire, cela se serait terminé de manière assez rapide avec la vitrification de à peu près tout ce qu'il y a entre l'Atlantique et l'Oural (avec quelques exceptions en Russie) et des principales villes américaines. 

 

il y a 14 minutes, Fusilier a dit :

Pendant la 2e guerre mondiale les soldats allemands ou alliés étaient formés en très peu de semaines, et envoyés au front aussi sec. Combien duraient les classes des conscrits , pareil... Si l'on ne doit pas apprendre des manœuvres complexes ou des spécialités, l'école du soldat ce'n'est si compliqué.  Puis l'armée française a une tradition de "discipline de feu", vont pas se mettre à défourailler à tort et a travers, TIOR , matraque , pistolet (du chef)  il y a de la gradation...

En France il y a 1,2 million de chasseurs ....

Pour le reste, faut se méfier des grands mots. "guerre civile"  franchement faut être un peu dérangé de la cafetière . 

Il y a une différence entre une Guerre Mondiale et ce qui se passe actuellement. Les soldats en question ne patrouillaient pas en permanence pour empêcher d'éventuels attentats. Et pas dans les mêmes quantités. Là, on formerait rapidement des types qui seront envoyés aussi sec dans les villes françaises au milieu de la population. Et je ne crois pas qu'on puisse faire du tir indiscriminé à la MG34 actuellement 

Pour la discipline de feu, certes. Mais il faudra que le chef ait une certaine expérience. Parce que sinon, on parle de jeunes (ou moins jeunes) qui n'ont jamais connu le moindre accrochage avec armes à feu (du moins dans leur immense majorité, il y aura sûrement quelques exceptions). Et tous les militaires en Sentinelle n'ont pas de matraque, j'en sais quelque chose pour les voir passer régulièrement dans le quartier où je suis. Donc tu peux enlever un niveau de gradation 

Pour les chasseurs, il y a une petite différence : ils ne tirent pas au milieu de civils. En temps normal évidemment 

 

Sinon, voilà un article de Laurent Lagneau sur le sujet qui explique comment ce sera commandé. Je sens bien venir le grand foutoir . Par contre, va se poser la question du financement de tout cela. Notamment des primes. Du coup, je vais peut-être faire la réserve si pour à peine un mois par an, j'ai l'équivalent d'un SMIC avec 100€ d'argent de poche  

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 1 heure, christophe 38 a dit :

En Belgique...

mais, en France ???

C'est clair !!!

Mes 12 mois au sein de mon RAM c'était :

- 3/4 mois de classes, tout le classique du sport militaire, escalade, varappe, ski (descente & peau), BAM (été) & BSM (hiver), stage hivernal de survie montagne, tirs FAMAS, PA MAC50, AA52 et enfin tirs de nos valeureux obusiers Howitzer de 105mm lors d'écoles à feux en montagne (été & hiver), topographie, renseignement & observation avancée au sein du DAR (détachement avancé de reconnaissance) etc ... Pour le tir au stand, avec quelle arme que ce soit, ils n'étaient pas avares ... Concernant le tir au 105mm, c'était des manœuvres d'une semaine sur zone. Sachant que nos batteries étaient disposées à largement plus de 1000m d'altitude et que les tubes envoyaient en cloche jusqu'à 6'000m en alti du départ des coups (portée max 12 km), le survol de la zone militaire était interdite au vols commerciaux ... Et avec tous çà, des chefs de pièces, les pointeurs, les servants, les topographes, des sondeurs ... "appelés du contingents", pas de catastrophe et les résultats étaient sans nous vanter plutôt corrects. Juste un ou deux incidents quelques années avant mon service, comme une culasse qui a explosée (rien à voir avec le maniement) ou un obus qui était tombé sur les ruines d'une chapelle à la limite de la zone du champ de tir (embêtant mais bien moins dramatique) ...

Bref, on était plutôt bien entrainés je trouve, et somme toutes relativement efficaces pour des contingents d'appelés. Il est vrai que nous étions très bien formés / encadrés par de bons professionnels et que c'était avant la fin de la guerre froide, au sein de la "FAR" (Force d'Action Rapide) où comme unique Régiment d'Artillerie de Montagne nous avions comme objectif d'artilleurs de défendre les Alpes d'une possible invasion des forces de l'URSS venant de l'est ... Autre époque, autres mœurs !

Modifié le 12 octobre 2016 par jojo (lo savoyârd)

[ARPA]

Vous vous inquiétez vraiment de la qualité des "gardes nationaux" pour assurer la mission Sentinelle ?

Pour cette mission, à ma connaissance, sur les 10 000 hommes déployés en permanence depuis de nombreux mois, je crois qu'aucun n'a eu à faire usage de son arme. Et pourtant il y a déjà presque un incident de tir par semaine, avec parfois des militaires blessés.

Quand on manipule des armes, on augmente les risques d'incidents. Le gros problème actuel de Sentinelle, c'est qu'on refile des armes et des munitions à du personnel fatigué qui devrait plutôt être en repos qu'en mission. A mon avis, ce serait plus sain de refiler des armes à des "débutants" en forme qu'à des "pro" fatigués.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 58 minutes, judi a dit :

Sinon, voilà un article de Laurent Lagneau sur le sujet qui explique comment ce sera commandé. Je sens bien venir le grand foutoir .

 

T'as raison, genre "usine à gaz" c'est pas mal ...

Je cite :

"Et l’organisation de Garde nationale ne va pas donner dans la simplicité. Ainsi, un comité directeur, présidé conjointement par les ministres de la Défense et de l’Intérieur, sera mis en place et ses décisions seront préparées par un « comité de pilotage », qui sera aussi chargé de vérifier leur mise en œuvre.

À ces deux comités viendra s’ajouter un « conseil consultatif », qui, composé d’un sénateur, d’un député et de « quatre personnes qualifiées », aura à faire des recommandations sur « sur les politiques conduites au titre de la garde nationale, à l’exclusion de l’emploi et de la préparation opérationnels, qui demeurent des prérogatives des chaînes opérationnelles concernées. »

Pour couronner le tout, il sera aussi créé un secrétariat général permanent, placé sous l’autorité d’un « secrétaire général relevant conjointement du ministre de la défense et du ministre de l’intérieur », sera chargé d’assurer la « présidence du comité de pilotage et du conseil consultatif. »"

 

Modifié le 12 octobre 2016 par jojo (lo savoyârd)

[judi]

il y a 1 minute, ARPA a dit :

Vous vous inquiétez vraiment de la qualité des "gardes nationaux" pour assurer la mission Sentinelle ?

Pour cette mission, à ma connaissance, sur les 10 000 hommes déployés en permanence depuis de nombreux mois, je crois qu'aucun n'a eu à faire usage de son arme. Et pourtant il y a déjà presque un incident de tir par semaine, avec parfois des militaires blessés.

Quand on manipule des armes, on augmente les risques d'incidents. Le gros problème actuel de Sentinelle, c'est qu'on refile des armes et des munitions à du personnel fatigué qui devrait plutôt être en repos qu'en mission. A mon avis, ce serait plus sain de refiler des armes à des "débutants" en forme qu'à des "pro" fatigués.

Ce n'est pas la manipulation des armes qui inquiète le plus j'ai l'impression. C'est surtout l'expérience. Un certain nombre de soldats et sous-off actuels ont servi au milieu de populations civiles que ce soit en Afghanistan, au Mali, en Centre-Afrique ou ailleurs. Avec souvent des ouvertures du feu (au moins de manière occasionnelle). C'est rarement le cas des réservistes (sauf les anciens de l'active). 

De plus, si une unité en Sentinelle est identifiée comme Garde Nationale, elle risque d'être plus facilement prise pour cible par des terroristes, justement à cause de cette inexpérience et du manque probable de formation. Si t'as une ou deux semaines de MCO avant de partir en Sentinelles, il ne reste plus beaucoup de temps pour un déploiement. Surtout s'il faut rajouter les jours de manœuvres "habituels" (c'est-à-dire quand il y a les sous). Tout le monde n'est pas disponible 50 ou 60 jours par an d'un seul bloc. Les étudiants ont l'été mais beaucoup travaillent à ce moment-là dans d'autres boulots, ou alors ont des stages en entreprise à partir d'un certain niveau et selon les cursus. Et sinon, c'est le chômeurs longue durée. 

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 7 minutes, judi a dit :

Ce n'est pas la manipulation des armes qui inquiète le plus j'ai l'impression. C'est surtout l'expérience. Un certain nombre de soldats et sous-off actuels ont servi au milieu de populations civiles que ce soit en Afghanistan, au Mali, en Centre-Afrique ou ailleurs. Avec souvent des ouvertures du feu (au moins de manière occasionnelle). C'est rarement le cas des réservistes (sauf les anciens de l'active).

C'est juste, c'est pour cette raison que la formation et l'encadrement des (jeunes) réservistes sont assurés par des réservistes d'actives ou des (anciens) réservistes issus du SN ...

Pour ma part en tant que réserviste "Terre" issu du SN, je n'ai bien sûr jamais fais le coup de feu hors entrainements. Mais dans la réserve depuis 1990 avec les périodes ponctuelles d'entrainements, de perfectionnements divers et de tirs, cela ne me pose aucun problème particulier (l'inexpérience de combattant) pour mener à bien les missions dévolues aux réservistes. Par ailleurs de nombreux réservistes ont le même cursus que moi, et n'ont pas intégré la réserve qu'hier ... Et parmi ceux qui ne sont pas issus de "l'active", tous ne sont pas pour autant des jeunots sans aucune expérience militaire ! Pour terminer, les jeunes sélectionnés sont plutôt bien motivés et apprennent vite et bien !  Bien accompagnés, ils seront une aide et un soutien précieux pour ceux d'active et l'institution ...

D'ailleurs je change d'Arme : pour mieux répondre aux besoins "locaux" et pour la proximité j'intègre la Gendarmerie !  

il y a 31 minutes, judi a dit :

De plus, si une unité en Sentinelle est identifiée comme Garde Nationale, elle risque d'être plus facilement prise pour cible par des terroristes, justement à cause de cette inexpérience et du manque probable de formation.

Il n'y a justement pas, pour cette raison, de critères d'identification particuliers. La création d'un "patch Garde Nationale" dont il a été question par certains élus a vite été abandonné suite à sa vive contestation toute justifiée de la part des principaux intéressés ...