Crise grecque, crise européenne ?

[Alexis]

Avec la décision prise par la BCE ce soir, les hostilités sont engagées pour faire rentrer le gouvernement Tsipras dans le rang, et maintenir la Grèce sous contrôle en même temps que garder fonctionnel le mécanisme européen de garantie des dettes publiques en échange de transformation néolibérale des Etats concernés.

 

Ce conflit est à la fois financier et économique. Peut-être encore plus important, il porte sur la nature même du système politique européen, les questions de la démocratie comme de la stabilité sont clairement posées.

 

Je propose de le traiter sur un fil dédié.

 

La nouvelle de ce soir.

 

Mario Draghi vient de dire Nein à Alexis Tsipras

 

La BCE a annoncé ce mercredi soir qu'elle cessait d'accepter les titres grecs comme collatéraux. Le système bancaire grec n'est désormais relié à la zone euro que par le programme d'accès à la liquidité d'urgence qui est soumis à un accord avec les créanciers d'ici au 1er mars.

La BCE met la pression sur la Grèce. Ce mercredi soir, l'institution de Francfort a levé l'éligibilité des obligations d'Etat grecques comme collatéraux pour les opérations normales de refinancement dans la zone euro. Ceci signifie que, pour venir retirer des liquidités auprès de la BCE, les banques ne pourront plus donner comme garanties les titres grecs.

 

(...)

 

25 jours pour trouver un accord. Pas un de plus

 

Le calendrier est donc désormais clairement fixé : la Grèce dispose de 25 jours pour trouver un accord avec ses créanciers. Faute de quoi, il ne lui restera guère d'autres solutions que de sortir de facto de la zone euro. La BCE tente encore une fois clairement l'intimidation qui avait réussi par deux fois à faire céder les pouvoirs en place : en 2010 en Irlande et en 2013 à Chypre. La BCE affirme encore une fois un rôle politique qui n'est guère en accord avec sa soi-disant indépendance. Reste la question : Athènes baissera-t-elle la tête comme jadis Nicosie et Dublin ? Impossible à dire. Ce soir, Athènes a répété qu'il n'était pas question d'accepter la poursuite de l'austérité. La BCE est-elle prête à prendre le risque d'une sortie de la Grèce de la zone euro et le gouvernement grec est-il prêt à abandonner ses promesses électorales ? Toute la question est là.

 

 

L'épreuve de force s'engage.

 

Renzi comme Hollande n'ont fait que jouer le rôle du "gentil flic". Aucun ne s'est mis en position de médiateur entre Berlin, Bruxelles et Athènes. Obama et Cameron ont conseillé la flexibilité, mais n'ont pas été écouté.

 

Le mois de février sera décisif. Peut-être l'un des deux côtés cédera-t-il ?

 

Personnellement, si je devais parier, je parierais plutôt sur le grand choc du Nein et de l' όχι ("non" en grec)

Suivi de l'échange du Leck mich am Arsch contre le Φίλα μου τον κώλο (euh... ne traduisons pas    )

 

La Grèce expulsée comme une malpropre de la zone euro. La dette publique grecque aux gouvernements européens et à la BCE répudiée - pas la partie qui est due au FMI cependant. La Grèce prenant le chemin de l'Islande, et après une période difficile ne s'en trouvant pas si mal.

(et plus près de chez nous... le FN au-dessus de 30% aux départementales fin mars)

 

Enfin, on verra...

 

[Alexis]

S'il faut en croire The Telegraph, ce n'est pas 25 jours qui restent pour trouver un accord. La date originelle pour décider le renouvellement de l'accord était le 28 février, mais la BCE l'a avancée au 11 février, c'est-à-dire mercredi prochain.

 

Officials at the eurozone central bank has said a waiver that allowed Greece to swap its junk-rated debt for money would now expire on February 11, weeks ahead of schedule

 

De fait, sur le site de la BCE

 

The instruments in question will cease to be eligible as collateral as of the maturity of the current main refinancing operation (11 February 2015).

 

Cette date est à l'évidence coordonnée avec la prochaine réunion des ministres des finances des pays de la zone euro, l'Eurogroupe, prévue précisément ce 11 février prochain.

 

Le message est clair : la soumission de la Grèce est attendue pour cette réunion au plus tard.

 

Semaine décisive pour la Grèce et pour l'avenir de l'euro et de l'Union européenne.

 

 

 

Je suis assez d'accord avec le tweet de Ambrose Evans-Pritchard ce soir "So the ECB has done it. They have wilfully thrown Greece to the wolves in a fit of pique. Let history judge."

 

L'histoire jugera, effectivement.

Modifié le 4 février 2015 par Alexis

[Hilariovespasio]

J'attends ça avec une impatience digne d'un jeune puceau qui a un rendez vous avec sa prof...

[Alexis]

J'attends ça avec une impatience digne d'un jeune puceau qui a un rendez vous avec sa prof...

 

Ah, c'est ce genre de prof que tu as eu ?

 

Tu en as eu de la chance...  :lol:

 

 

 

Bon c'est le moment de pousser la chansonnette...

 

Dans la jungle

Terrible jungle

L'euro est mort ce soir

Et les hommes

Tranquilles s'endorment

L'euro est mort ce soir

 

Owimbowè, Owimbowè, Owimbowè, Owimbowè...  

 

 

(d'aucuns pourraient penser que j'exagère.... mais je parle ici des conséquences politiques de moyen terme)

[Espadon]

Question qui va résumer la crise de lma Grèce. Comment voulez vous faire fonctionner un conglomérat de pays, avec une monaie unique sans politique fiscale commune?

Ou comment en jouant chacun pour soit, l'Europe finira à poil.

[Jojo67]

La minute de Jacques Sapir : L'ingérence des États-Unis prouve la soumission de l'Europe - 03/02 Jacques Sapir s'est penché sur l’ingérence américaine dans le dossier grec et le fait qu'Angela Merkel soit reçu par Barack Obama à ce sujet.

Jacques Sapir est certes doté d'un biais pro-Russie prononcé, mais il cite cependant un fait vrai qui est l'intervention US dans le débat budgétaire européen.

 

http://bfmbusiness.bfmtv.com/mediaplayer/replay/jacques-sapir/

Modifié le 5 février 2015 par Jojo67

[French Kiss]

Je prefere pas visionner la video de ma machine au taf, qq'un pourrait faire un resume?

[Jojo67]

Ben il dit que Obama a "convoqué" je cite madame Merkel à la Maison Blanche le 9 février pour discuter de l'austérité en général et du cas Grec. Il dit aussi que l'Allemagne ne peut accepter la sortie de la Grèce de l'austérité car ça ruinerait sa politique au niveau européen. Pour Sapir cette entrevue prochaine en dit long sur la "soumission" de l'Europe face aux Etats-Unis et au au dollar.

Modifié le 5 février 2015 par Jojo67

[Dino]

Oula il va vite en besogne le monsieur, pour ne pas dire qu'il prend carrément ses désirs pour des réalités. Que les USA se mêlent de ce qui ne les regardent pas ne veut pas dire pour autant qu'ils sont écoutés. Il n'y a qu'à voir comment a été géré jusqu'à présent la crise grec, c'était loin des positions américaine, particulièrement pour la politique général de la BCE (la baisse de l'euro fait énormément chier au USA) avec le coupage du robinet se matin.

Modifié le 5 février 2015 par Dino

[Jojo67]

Ce monsieur est pro-russe et ne s'en cache pas, ceci dit on le sait et ses analyses économiques sont souvent pertinentes par ailleurs. Son blog est une excellente source d'infos sur la Russie et son économie.

 

Moi je serais Américain, ou Russe, je serais pour l'éclatement de la zone euro et la fin de la grande Europe, histoire d'avoir un possible concurrent stratégique de type poids lourd de moins et de n'avoir affaire qu'à des nations moyennes ou petites. Ou à minima je serais pour une Europe fourre-tout ingouvernable, tiraillée entre des pays adhérents trop nombreux et différents pour s'entendre. N'est-ce pas ce que nous avons peu ou prou aujourd'hui?

Modifié le 5 février 2015 par Jojo67

[Dino]

Pour les américains, c'est beaucoup plus subtile. Avoir une zone économique intégré et riche est extrêmement intéressant pour leur commerce si en plus celui-ci est plutôt ouvert. Pas besoin de devoir gérer des milliers de normes et législations différentes, on rend son produit compatible avec une norme et on touche plusieurs centaines de millions de consommateurs. Il ne faut pas oublier que les USA sont avant tout des commerçants très puissants. 

 

Ce qu'ils ne veulent pas par contre, c'est d'une Europe totalement émancipé sur le plan géostratégique, mais sans que ça se révèle être un poids. C'est là par exemple où leur politique devient schizophrène, se plaignant régulièrement de l'investissement insuffisant dans la défense de la part des européens tout en essayant de jouer les gros protecteurs au près des petits pays afin de les attirer à eux, ce qui a pour effets de ne pas les pousser à se doter d'une défense suffisante vu qu'ils sont déjà protégés.

[TomcatViP]

@Jojo67:

 

C'est du n'importe quoi. L'Eu c'est un ensemble de partenaires. Il ya des désaccords avec certains, des conflits d’intérêt avec d'autre mais dans l'ensemble, c'est la stabilité qui prime sur le bordel. N'oublie pas que ls enjeux sont eco et non pas idéologiques ou politiques.

 

C'est de l'autre côté que ça pêche. La gestion financière de l'Eu part dans tous les sens frisant presque la piraterie financière avec ces prises de décisions massives  pour attraper les marchais à poil et faire du flash flood sur les devises (CHF, Ouverture surprise et massive des lignes de crédits par la BCE). On a rarement vu ça.

 

Il y a certainement qqchose qui se meurt dans la maison de Bruxelles, mais dans cette histoire, ce n'est certainement pas du côté US que l'on tire sur la bête.   

 

La crise Grecque, c'est une crise identitaire pour l'Eu. A elle ou non de créer un martyr pour une (nouvelle?) cause. Ce qui est clair, c'est que certains partenaires ds l'Eu ne laisseront pas cela diverger au delà d'un différent éco.   

 

 

Remarque:

Rien de nouveau par rapport au post ci-dessus. Navré. Duplicata fait en quasi-simultané

Modifié le 5 février 2015 par TomcatViP

[Dino]

Quand je vois les positions de Schauble d'un coté et Tsipras de l'autre, au contraire il y a beaucoup d'idéologies derrière tout ça, ce qui est un drame car cela empêche de trouver des solutions pragmatiques.

[TomcatViP]

C'est l'objet de mon dernier paragraphe.... Duplicata encore ! Navré

[Chronos]

La minute de Jacques Sapir : L'ingérence des États-Unis prouve la soumission de l'Europe - 03/02 Jacques Sapir s'est penché sur l’ingérence américaine dans le dossier grec et le fait qu'Angela Merkel soit reçu par Barack Obama à ce sujet.

Jacques Sapir est certes doté d'un biais pro-Russie prononcé, mais il cite cependant un fait vrai qui est l'intervention US dans le débat budgétaire européen.

 

http://bfmbusiness.bfmtv.com/mediaplayer/replay/jacques-sapir/

 

C'est plus subtile que cela à mon avis. Bien sur c'est une ingérence américaine à ceci près qu'elle se "justifie" par le fait que les conséquences d'une fin de l'Euro et d'un déstabilisation de l'Europe sur l'économie américaine seraient assez conséquentes. L'Europe est-elle soumise parce que Barack Obama s'entretient avec Angela Merkel sur la question je ne pense pas. Cela fait des mois que Washington souhaite que l'austérité à tout crins de l'Allemagne soit revue, que l'administration américaine déclare (c'était il y a un an je crois) que l'Allemagne a un excédent commercial trop important pour que cela soit tout à fait normal (je me rappelle que cela avait été salué par certains sur ce forum) etc. USA et UE sont premiers partenaires commerciaux l'un de l'autre me semble-t-il ou si ce n'est pas le cas ce n'est pas loin. La politique de l'un a un impact sur celle de l'autre. Le souci n'est pas vraiment que Barack Obama exige un entretien avec la Chancelière allemande mais que les européens soient trop désunis et trop occupés à leurs antagonismes de cours de récréation pour s'entendre sur la politique et la géostratégie à mener vis-à-vis de Washington...

 

Sapir peut être intéressant mais comme tu le dis si bien, il est pro-russe, au-delà du raisonnable à mon avis. Et cela amène à des biais de perception assez étonnants. Je me demande ce qu'il dirait si Angela Merkel se retrouvait au Kremlin a avoir le même genre de discussion...

[Jojo67]

C'est plus subtile que cela à mon avis. Bien sur c'est une ingérence américaine à ceci près qu'elle se "justifie" par le fait que les conséquences d'une fin de l'Euro et d'un déstabilisation de l'Europe sur l'économie américaine seraient assez conséquentes. L'Europe est-elle soumise parce que Barack Obama s'entretient avec Angela Merkel sur la question je ne pense pas. Cela fait des mois que Washington souhaite que l'austérité à tout crins de l'Allemagne soit revue, que l'administration américaine déclare (c'était il y a un an je crois) que l'Allemagne a un excédent commercial trop important pour que cela soit tout à fait normal (je me rappelle que cela avait été salué par certains sur ce forum) etc. USA et UE sont premiers partenaires commerciaux l'un de l'autre me semble-t-il ou si ce n'est pas le cas ce n'est pas loin. La politique de l'un a un impact sur celle de l'autre. Le souci n'est pas vraiment que Barack Obama exige un entretien avec la Chancelière allemande mais que les européens soient trop désunis et trop occupés à leurs antagonismes de cours de récréation pour s'entendre sur la politique et la géostratégie à mener vis-à-vis de Washington...

 

Sapir peut être intéressant mais comme tu le dis si bien, il est pro-russe, au-delà du raisonnable à mon avis. Et cela amène à des biais de perception assez étonnants. Je me demande ce qu'il dirait si Angela Merkel se retrouvait au Kremlin a avoir le même genre de discussion...

On est d'accord! :)

Modifié le 5 février 2015 par Jojo67

[MontGros]

Si les USA veulent empêcher que la Grèce se tourne vers la Russie ils pourraient avoir intérêt à ce que la dette grecque soit rééchelonnée. Le bras de fer serait au final entre les USA et l'Allemagne. A fortiori si Tsipras est effectivement déterminé, et va tirer parti du contrepoids géopolitique qu'offre la Russie pour faire pression.

On a beau s'offusquer lorsque certains affirment que c'est l'Allemagne qui dirige l'UE, il faut admettre que c'est eux qui ont les cartes en main.

[Dino]

Chypre attend toujours l'aide de la Russie. Il ne faut pas sur estimer cette carte, la Russie n'a pas du tout les moyens de soutenir la Grèce, surtout avec le poids mort qu'elle va devoir gérer dans le Donbass et son économie en général qui souffre énormément de la baisse du pétrole.

[Janmary]

Jojo67

Ben il dit que Obama a "convoqué" je cite madame Merkel à la Maison Blanche le 9 février pour discuter de l'austérité en général et du cas Grec. Il dit aussi que l'Allemagne ne peut accepter la sortie de la Grèce de l'austérité car ça ruinerait sa politique au niveau européen. Pour Sapir cette entrevue prochaine en dit long sur la "soumission" de l'Europe face aux Etats-Unis et au au dollar.

 

Le Président Obama est très estimable, certes.... mais Américain.

Nous devons par deux fois dans l'histoire mondiale et venant des États-Unis, une déflagration mondiale dite "grande crise monétaire et économique" dans les années 20 d'abord et et plus récemment ensuite.

 

La résolution du problème économique aux USA de la formidable dette à été de faire fonctionner la "planche à billets" à plein rendement avec la bénédiction de la Banque Centrale Américaine...et des Présidents.

 

Si l'on rajoute le gaz de schiste  qui permet des économies d'importations de produits pétroliers en sus, cela permet à l'économie des USA de repartir...et tant pis pour les européens qui ont un Euro fort et endettés jusqu’au cou.

 

Manque de chance, l'Euro descend de son piédestal pour s'approcher du dollar et les remboursement des prêts de la dette des Européens sont une gène pour le commerce Américain vers l'Europe qui se trouve proche du zéro de croissance pour la majorité des pays Européens. Alors le grand Traité Atlantique des échanges économiques à du plomb dans l'aile.

 

Inadmissible pour nos amis Yankee !

La Grèce tombe à point nommé !

 

Ce pays - que j'aime et que j'apprécie personnellement - mais qui a fait du n'importe quoi de préférence en entrant dans l'Union Européenne, tel présenter des faux budgets, ne pas respecter dès le départ les critères de l'Euro, de ne pas percevoir l’impôt de la part du clergé, des grandes entreprises maritimes, des grandes entreprises Nationales, et de la fraude constante sur ce sujet des Grecs eux-même.etc. sans compter les 13 milliards d'évasion fiscale depuis l'élection du nouveau Premier Ministre,  lui ont quand même valu de se voir effacer 110 milliards d'euros des prêts privée (bancaires) - merci aux contribuables de la zone Euro - par l'Europe.

 

Reste la dette envers les États, qui est un problème entre la Grèce et les États Européens. tel est le sens de la décision de la BCE (Banque Centrale Européenne). Pour nous Français, c'est 40 milliards d'Euros.

 

Pour nous Français qui continuons à augmenter notre dette par l’emprunt et qui ne baissons pas vraiment nos déficits, il y a comme des coups tonnerres d'avertissements que les événements ultérieurs pourraient mal tourner. N’oublions pas que nous empruntons pour subvenir aux au fonctionnement de nos besoins  - et non pour l'investissement PRODUCTIF - avec le payement de nos fonctionnaires, et des investissement sans retour productif. Nous avons quelques épées de Damoclès au dessus de la tête.

 

Il est certain que la Grèce est à la croisée des chemins...l'Europe également sur le devenir de certains des pays membres avec l’orthodoxie financière des emprunts contractés en Europe certes mais au FMI (Fond Monétaire International) qui restera intraitable sur le remboursement de ces prêts en propre et qui a les moyens de se faire entendre et obtenir ce qu'elle veut (voir les pays de l'Amérique du Sud à cet égard).

 

Attendre et voir !

Janmary

Modifié le 5 février 2015 par Janmary

[Jojo67]

Je pense qu'à terme les Grecs n'auront pas d'autre solution que de sortir de la zone euro. Ils veulent rééchelonner leur dette en ne remboursant que quand la croissance est là pour pouvoir réacquérir des marges de manœuvre budgétaires pour mener à bien leur programme social et économique de relance. Je doute fort qu'on le leur permette.

[Shorr kan]

En tout cas je ne suis pas spécialement choqué qu'Obama demande d’arrêter de déconner à Angela. Même si je comprend que cela puisse avoir un gout amère sachant que la crise à démarré des EU, quoique l'Eurozone devrait se poser des questions sur son fonctionnement bancal. Mais les Allemands ont besoin qu'on leur secoue les puces. Peut être que Barack a eu aussi le bon gout de rappeler à la chancelière les effacements de dettes successives dont a bénéficié son pays durant le XXème siècle, en particulier celle de 1953.

Modifié le 5 février 2015 par Shorr kan

[Boule75]

En tout cas je ne suis pas spécialement choqué qu'Obama demande d’arrêter de déconner à Angela. Même si je comprend que cela puisse avoir un gout amère sachant que la crise à démarré des EU, quoique l'Eurozone devrait se poser des questions sur son fonctionnement bancal. Mais les Allemands ont besoin qu'on leur secoue les puces. Peut être que Barack a eu aussi le bon gout de rappeler à la chancelière les effacements de dettes successives dont a bénéficié son pays durant le XXème siècle, en particulier celle de 1953.

 

Sans compter que :

- l'état anémique de l'économie européenne a clairement été révélé en 2008 à la suite de la crise de la dette privée aux Etats-Unis ; mais les déséquilibres (et les dissensions) dataient de bien avant. La rigidité mentale quasi-cadavérique d'un Jean-Paul Trichet a eu son role, par exemple, parfaitement en ligne avec un rigorisme à l'allemande très confortable intellectuellement mais bien désastreux du point de vue des équilibres internes à la zone Euro. Les banques allemande et françaises finançant massivement la spéculation débridée en Espagne avant de s'en retirer vite, vite, vite juste au moment de l'explosion finale, idem pour les déficits grecs, etc... Je ne crois pas une seconde que les grandes banques européennes ignoraient que la comptabilité grecque était truquée, que les impôts ne rentraient pas, etc..

- on peut dire qu'Obama convoque Angela Merkel. On peut aussi considérer qu'il tient à lui faire savoir qu'une Europe en si vilaine forme lui pompe gravement l'air et met en péril la santé de l'économie américaine. Idem d'un point de vue militaire : j'imagine assez bien que la diminution drastique de l'effort militaire français pose problème à l'administration américaine. Je n'ai pas parlé de problème existentiel, mais qui tient l'Afrique saharienne actuellement dans les plans du Pentagone ? Outre les africains eux-mêmes, qui semblent s'y mettre : la France.

[Dino]

La seul chose que je reprocherai aux allemands sur le cas grec, c'est d'être trop arc-bouté sur certaines mesures idéologiques à mon sens néfaste sur le long terme comme la privatisation des ports de commerces, la coupe brutale dans les effectifs de la fonction publique et la réduction beaucoup trop violente de certaines aides sociales. Ceci dit il ne faudrait pas retourner les responsabilités, le problème vient d'abord du coté grecque incapable de se réformer correctement (ils n'ont toujours pas de cadastre bordel !!!). J'ai lu par exemple que sous Papandreou, beaucoup de reformes n'ont jamais été appliqué.

 

Donc Shorr kan, tu es peut être prêt à annuler la dette des grecques et payer plus d’impôts l'année prochaine pour leurs beaux yeux (enfin celle de leurs femmes) et ce sans leur demander de véritables garanties sur demain, mais pas moi, ni les allemands. D'ailleurs ne t'y trompe pas, le nein! reçu par le gouvernement grec a été autant français qu'allemand cette fois-ci.

 

Que le gouvernement grec propose un vrai plan de réforme de l'état et une vrai stratégie de transformation de son économie et on en reparlera. Pour l'instant le 13 eme mois qu'ils ont décidé de mettre en place dés leur arrivée, c'est avec mon argent qu'ils le payeront.

 

Pour ce qui est de l'économie européenne par contre, il y a en effet un grave problème d'investissement dans les infrastructures et la rigueur budgétaire qui se fait avant tout par les coupes drastiques sur les budgets militaires est dangereuse pour notre sécurité et indépendance, mais ce n'est pas le principal problème en Grèce.

Modifié le 5 février 2015 par Dino

[Boule75]

Pour ce qui est de l'économie européenne par contre, il y a en effet un grave problème d'investissement dans les infrastructures et la rigueur budgétaire qui se fait avant tout par les coupes drastiques sur les budgets militaires est dangereuse pour notre sécurité et indépendance, mais ce n'est pas le principal problème en Grèce.

 

Nous sommes d'accord. En revanche, la politique allemande constante depuis des années de diminution du coût de sa main d’œuvre, par affaiblissement des plus pauvres, le maintien de surplus commerciaux monumentaux y compris avec les partenaires européens n'est pas une politique correcte sur le long terme : tout le monde ne peut pas être en même temps en excédent commercial, par définition.

 

Les allemands sont formidables sur bien des points, ils ne se fourvoient pas dans des politiques absurdes du style "collège unique", ils sont développé l'apprentissage y compris pour des métiers à forte valeur ajoutée depuis des années, ils aiment le respect de la parole et le travail bien fait, ils punissent sans faiblesse la corruption de leurs élus. Ils envoient des calibres à Strasbourg quand nous élisons des branquignols. Fort bien. Mais si le commerce extérieur allemand était à l'équilibre avec des coûts de main d’œuvre reflétant leur productivité globale remarquable et un Euro plus faible en conséquence, toute l'Europe se porterait mieux, beaucoup, beaucoup mieux, Grèce comprise.

[Dino]

La "sur" compétitivité allemande par rapport à ses partenaires n'a pas vraiment de rapport avec le cas grec. C'est un problème pour l'Europe en général mais la Grèce a bien d'autre soucis bien important avant celui-ci.  Le faillite de la Grèce, c'est d'abord la faillite de son état, rien d'autre. Il ne faut pas oublier que c'est un problème historique de ce pays qui a été régulièrement en défaut durant les 200 ans de son histoire moderne à cause de sa mauvaise gestion. 

Modifié le 5 février 2015 par Dino