Crise grecque, crise européenne ?

[Boule75]

Et le trésor lui, sert un intérêt à la FED pour toutes les obligations que cette dernière lui rachète.

C'est un circuit fermé dont le principal bénéficiaire in fine est le trésor donc l'état....ca me semble bien ressembler à de la création monétaire.

Avec deux objectifs : taux bas, et financement de déficits.

 

Il faudrait que je trouve une source fiable pour ça, mais il me semble bien que pour le QE en question ici, les T-bonds n'ont pas été achetés directement par la FED lors de leur émission par le Trésor, mais racheté par la FED à des investisseurs.

 

Racheter des créances hypothécaires pour que la correction sur les prix cesse c'est de la manipulation de marchés, et je serai très curieux de savoir comment elles sont valorisées dans le bilan de la FED.

Là encore il y aura des pertes à prendre, mais peu importe on fera une petite émission obligataire de plus.

 

C'est l'inverse :

- la FED a racheté des créances hypothécaires à bon prix ce qui a permis à certains organismes financiers qui étaient beaucoup trop endettés de ne pas faire faillite, ou de ne pas trop faire défaut.

- et c'est sur ces titres rachetés alors que le marché était au plus mal que la FED fait de très substantiels bénéfices.

 

Quant aux manipulations de marchés... Disons que le marché avait été tellement manipulé par les investisseurs privés (les subprimes : n'est-ce pas terriblement vicieux ?) qu'en comparaison il n'y a pas de manip de la FED.

[debonneguerre]

Il y a 3 QE, le dernier était un mix de rachat de Tbonds et de créances hypothécaires.

Elle en racheté au trésor et à des institutionnels, pour le premier, lui permettre de se financer à pas cher en maintenant les taux obligataires bas et alléger son propre bilan, pour les seconds pareils alléger leur bilans et leur permettre techniquement de redistribuer du crédit.

On en revient au même, vous allez souscrire aux nouveaux T bond et moi je vous rachète les anciens.

C'est technique, je comprends toujours pas ou tu vois la nuance.

Dire que les subprimes c'est de la manipulation de marchés, c'est faux, les subprimes titrisés avec des créances de meilleure qualité c'était une hérésie financière dont on a permis aux banques de ne pas subir les conséquences en les refinancant ou en rachetant leurs créances pour qu'elles n'en portent plus le risque.

C'était un problème de régulation financière et l'état US n'a pas fait son job, en attendant plein de yuppies se sont gavés avec.

[Boule75]

On en revient au même, vous allez souscrire aux nouveaux T bond et moi je vous rachète les anciens.

C'est technique, je comprends toujours pas ou tu vois la nuance.

 

Nuance est bien le terme, mais il y en a bien une : les échéances diffèrent, les taux nominaux aussi.

 

Dire que les subprimes c'est de la manipulation de marchés, c'est faux, les subprimes titrisés avec des créances de meilleure qualité c'était une hérésie financière dont on a permis aux banques de ne pas subir les conséquences en les refinancant ou en rachetant leurs créances pour qu'elles n'en portent plus le risque.

C'était un problème de régulation financière et l'état US n'a pas fait son job, en attendant plein de yuppies se sont gavés avec.

 

Les subprime ont alimenté le stade ultime d'une bulle énorme et c'est en ce sens qu'ils confinent à la manipulation. Même titrisés avec le reste, c'était quand même n'importe quoi, ces prêts concédés à des gens explicitement non-solvables et dont on escomptait qu'ils soient remboursés par revente d'un bien censé prendre de la valeur entre temps; Avec abolition des règles prudentielles entre temps, fraude massive des courtiers, puis toute la magie noire pas du tout magique au niveau de la titrisation derrière...

 

L'état US n'a pas fait son travail de régulation et de surveillance : nous sommes d'accord. Il faut voir qu'il en a été empêché par un lobbying constant pratiqué depuis le début des années 80, mené par les mêmes opérateurs financiers promoteurs de dispositifs type subprime. On ne va pas refaire le match, mais l'achat de médias, d'élus, de campagne électorales par déplafonnement des montants injectables dans les campagnes électorales conduit à ça. Des gens du privé détruisent l'Etat et ensuite se plaignent qu'il ne tient pas son rôle tout en bénéficiant de son concours.

 

Banquiers et juristes, jusqu'à la Cour Suprême. Fortiche, non ? Pas la faute de l'Etat...

[debonneguerre]

La crise des subprimes, c'est un postulat bien de notre temps, celui de la dilution : diluer des créances pourries avec des créances de meilleure qualité et avoir mécaniquement un taux de risque qui baisse, c'est diluer donc ça passe.

Dans le fond c'est des maths niveau CM1 mais habillés par des polytechniciens ca donne une usine à gaz type CDO à laquelle personne ne comprend rien, mais que les gens ont acheté parce que c'était vendu par des polytechniciens en costard à 1000 USD.

On dilue les problèmes, on dilue les idées, on dilue pour gagner du temps.

Il est clair que dans cette affaire il y a une communauté d'intérêts entre banquiers et politiciens, à distinguer du mot complot, ce qui n'a rien à voir.

[Boule75]

La crise des subprimes, c'est un postulat bien de notre temps, celui de la dilution : diluer des créances pourries avec des créances de meilleure qualité et avoir mécaniquement un taux de risque qui baisse, c'est diluer donc ça passe.

[...]

 

Attends, attends : tu surestime encore leur honnêteté. Là tu parles de la titrisation, qui consistait effectivement en une tambouille infernale à base pseudo-rigoureuse d'analyse des risques par modélisation mathématique par des gens à gros QI.

 

Mais il y avait des choses encore beaucoup plus franchement malhonnêtes :

• le shadow banking ou "hors bilan", consistant très simplement à maquiller les comptes en nouant des contrats que les régulateurs n'avaient pas le droit d'aller voir avec des filiales adultérines dans des paradis fiscaux, contrats faussant complètement les mécanismes prudentiels et la concurrence entre établissements réglos et les autres ; permettaient au passage de facturer quelques frais supplémentaires, de faire des jolis voyages...
• les subprimes en tant que tels, avant titrisation, c'est vraiment formidable ! Ce sont parfois des prêts consentis à des gens avec des ressources nulles (chômeurs...) ! Avec pour certains zéro dollar à débourser pendant des années , non seulement pas de remboursement de principal, mais même pas de versement d’intérêts ! Les intérêts se rajoutaient simplement au capital du. Avec dans certains cas aussi des faux en écriture grossiers faits par les commerciaux plaçant ces mirifiques prêts, par des gens commissionnés au volume comme leurs chefs directs, et pas du tout intéressés par la qualité des emprunteurs.

[debonneguerre]

Le shadow banking, pour être très précis, c'est la partie de la finance des contrats dérivés qui ne relèvent pas des contrats standards mais des contrats de gré à gré.

Les contrats dérivés,swap,options..etc qui portent sur des taux, des devises, matières premières ou autres existent sous forme de contrats standard diffusés par les grandes places financières, ces contrats sont réglementés, avec des dépôts de garantie contrôlés par des chambres de compensation qui procèdent à des appels de marge le cas échéant, visibles, les volumes sont connus publiés ainsi que les intervenants.

Les contrats de gré à gré, contrats de droit privé classique entre différentes parties, n'ont nullement besoin d'être connus en dehors des parties, encore moins de la sphère publique.

Par souci d'échapper à tout contrôle, ce black market, n'a cessé de grossir, le danger étant qu'un jour on découvre qu'un intervenant s'est lancé dans un truc plus gros que lui, et que sa faillite n’en entraîne d'autres.

 

Ce que tu décris, on le nommerait plutôt abus de droit,  ou simplement fraude fiscale.

La technique du hors bilan, c'est sortir des actifs et passifs d'un périmètre comptable afin d'enjoliver une publication d'états financiers, on est dans l'abus de droit, l'exploitation d'une faille juridique, la distorsion juridique entre états, voire dans la fraude => Enron, on parle de fraude ici parce que le montage était le fait des auditeurs financiers qui sont censés justement parés à ce genre de manœuvres.

[Tancrède]

Le shadow banking, pour être très précis, c'est la partie de la finance des contrats dérivés qui ne relèvent pas des contrats standards mais des contrats de gré à gré.

Les contrats dérivés,swap,options..etc qui portent sur des taux, des devises, matières premières ou autres existent sous forme de contrats standard diffusés par les grandes places financières, ces contrats sont réglementés, avec des dépôts de garantie contrôlés par des chambres de compensation qui procèdent à des appels de marge le cas échéant, visibles, les volumes sont connus publiés ainsi que les intervenants.

Les contrats de gré à gré, contrats de droit privé classique entre différentes parties, n'ont nullement besoin d'être connus en dehors des parties, encore moins de la sphère publique.

Par souci d'échapper à tout contrôle, ce black market, n'a cessé de grossir, le danger étant qu'un jour on découvre qu'un intervenant s'est lancé dans un truc plus gros que lui, et que sa faillite n’en entraîne d'autres.

 

Ce que tu décris, on le nommerait plutôt abus de droit,  ou simplement fraude fiscale.

La technique du hors bilan, c'est sortir des actifs et passifs d'un périmètre comptable afin d'enjoliver une publication d'états financiers, on est dans l'abus de droit, l'exploitation d'une faille juridique, la distorsion juridique entre états, voire dans la fraude => Enron, on parle de fraude ici parce que le montage était le fait des auditeurs financiers qui sont censés justement parés à ce genre de manœuvres.

Et comme les commissaires aux comptes (ou équivalents) sont généralement payés par le client lui-même, qui veut croire à la solidité d'un tel mécanisme? Le régulateur (l'Etat, pas en tant que monolithe, mais bien toutes ses composantes ayant de près ou de loin un rapport avec l'activité financière et économique) est acheté par les fraudeurs, et les mécanismes de transparence et d'autorégulation (théorique) du système financier l'est aussi, d'une manière ou d'une autre (agences de notation, médias, auditeurs....); mais ce qui est pointé du doigt par les thuriféraires du "le privé fonctionne efficacement et vertueusement par essence", c'est que cette entité abstraite et monobloc qu'est "l'Etat" a foiré. Grandiose! 

[debonneguerre]

Le même conflit d'intérêt que l'on retrouve avec l'activité des agences de notation, celles qui donnent ou enlèvent du triple A à un produit financier, payées par le commanditaire qui sort le dit produit financier.

[Boule75]

Ce que tu décris, on le nommerait plutôt abus de droit,  ou simplement fraude fiscale.

La technique du hors bilan, c'est sortir des actifs et passifs d'un périmètre comptable afin d'enjoliver une publication d'états financiers, on est dans l'abus de droit, l'exploitation d'une faille juridique, la distorsion juridique entre états, voire dans la fraude => Enron, on parle de fraude ici parce que le montage était le fait des auditeurs financiers qui sont censés justement parés à ce genre de manœuvres.

 

Très bien. Disons que le shadow banking, la possibilité de conclure des contrats en dehors de tout cadre réglementaire en fait, simplifie grandement les possibilités de fraude. Qu'il s'agisse des commissaires au compte, d'auditeur ou de juges, quand on tombe sur des contrats ou des avoirs portés par une autre entité juridique et dans une autre juridiction que l'entreprise examinée, on est juste coincé, au moins à court terme.

 

 

Sinon, pour en revenir à nos amis grecs, ça rue dans les brancarts à Berlin après des foucades grecques non-datées :

 

"Les gens intelligents à Bruxelles, Francfort et Berlin savaient dès le mois de mai 2010 que la Grèce ne rembourserait jamais ses dettes. [...]

"Dans cette situation, accorder au plus insolvable des Etats le plus grand prêt de l'histoire, comme des banquiers corrompus de troisième classe, était un crime contre l'humanité", ajoute le ministre du gouvernement anti-austérité d'Alexis Tsipras, selon la traduction allemande de ses propos.

 

J'espère qu'ils seront meilleurs ministres que diplomates, avec son collègue de la Défense : pas gagné... Ca sent presque le sabotage en fait.

[Alexis]

Sinon, pour en revenir à nos amis grecs, ça rue dans les brancarts à Berlin après des foucades grecques non-datées :

 

"Les gens intelligents à Bruxelles, Francfort et Berlin savaient dès le mois de mai 2010 que la Grèce ne rembourserait jamais ses dettes. [...]

"Dans cette situation, accorder au plus insolvable des Etats le plus grand prêt de l'histoire, comme des banquiers corrompus de troisième classe, était un crime contre l'humanité", ajoute le ministre du gouvernement anti-austérité d'Alexis Tsipras, selon la traduction allemande de ses propos.

 

J'espère qu'ils seront meilleurs ministres que diplomates, avec son collègue de la Défense : pas gagné... Ca sent presque le sabotage en fait.

 

Foucades ? Peut-être le style n'est-il pas compassé comme un costume trois-pièces bien amidonné... mais le fond est tout simplement exact. :)

 

En ce qui concerne le sabotage, nous avons l'Eurogroupe qui passe une demi-heure à étudier les projets de réforme du gouvernement grec avant de déclarer qu'il "faudrait passer aux choses sérieuses", entendre rejeter ces projets sans examen sérieux pour tenter de revenir dans la logique antérieure, celle qui a mené la Grèce au désastre économique ces quatre dernières années.

 

Bref, le choix semble bien être de continuer de presser au maximum, soit parce qu'on ne veut pas voir que le gouvernement grec pourrait vraiment se révolter - en pratique, organiser un référendum - et qu'on juge qu'il bluffe, soit parce qu'on n'en a cure et qu'on préfère un défaut plus lourd de la Grèce et sa sortie de la zone euro à la moindre inflexion de la stratégie de dévaluation interne imposée aux pays en difficulté avec les conséquences qu'on connaît.

[Boule75]

Foucades ? Peut-être le style n'est-il pas compassé comme un costume trois-pièces bien amidonné... mais le fond est tout simplement exact. :)

 

En ce qui concerne le sabotage, nous avons l'Eurogroupe qui passe une demi-heure à étudier les projets de réforme du gouvernement grec avant de déclarer qu'il "faudrait passer aux choses sérieuses", entendre rejeter ces projets sans examen sérieux pour tenter de revenir dans la logique antérieure, celle qui a mené la Grèce au désastre économique ces quatre dernières années.

 

Bref, le choix semble bien être de continuer de presser au maximum, soit parce qu'on ne veut pas voir que le gouvernement grec pourrait vraiment se révolter - en pratique, organiser un référendum - et qu'on juge qu'il bluffe, soit parce qu'on n'en a cure et qu'on préfère un défaut plus lourd de la Grèce et sa sortie de la zone euro à la moindre inflexion de la stratégie de dévaluation interne imposée aux pays en difficulté avec les conséquences qu'on connaît.

 

Mais le pret serait remboursé sans trop de problème s'il y avait un brin d'inflation et de réformes en Grèce et en Europe. La Grèce propose-t-elle d'aller chasser tous les milliards sortis vers des coffres étrangers ? Non. Propose-elle de vendre des choses, meme cher ? Pas sur... Demande-t-elle une inflexion des politiques rigoristes imposées par Bruxelles, non pas seulement à elle mais à tous ? Pas vu. Dommage. Les grcs sont propriétaires de leur logement à plus 80%. Super sur le principe ! Peuvent-ils se le permettre, c'est à dire payer les impots correspondant ? Là, ça coince. Donc à Paris ou à Libourne, les propriétaires payent des impots, les héritiers payent des impôts, mais en Grèce, non ? Et ce serait normal et il conviendrait juste de dire amen et de s'asseoir sur une proportion encore plus grande de la dette grecque tout en maintenant le versement des fonds structurels européens ? Au nom de quoi ?

 

Et parallèlement, il y a quand même des menaces pas fines adressées à Berlin notamment. Vraiment pas fines. En quoi ça aide la Grèce ? Mystère...

[Alexis]

Le shadow banking, pour être très précis, c'est la partie de la finance des contrats dérivés qui ne relèvent pas des contrats standards mais des contrats de gré à gré.

Les contrats dérivés,swap,options..etc qui portent sur des taux, des devises, matières premières ou autres existent sous forme de contrats standard diffusés par les grandes places financières, ces contrats sont réglementés, avec des dépôts de garantie contrôlés par des chambres de compensation qui procèdent à des appels de marge le cas échéant, visibles, les volumes sont connus publiés ainsi que les intervenants.

 

Pour à la fois sécuriser un peu mieux et contrôler un tant soit peu ce bazar qui devient vite très technique donc hors de portée de qui n'est pas spécialiste du domaine, sans parler du citoyen moyen, j'aime assez la proposition de Paul Jorion consistant à interdire à nouveau tout pari sur les prix.

 

Car oui, de tels paris étaient interdits jusqu'à la fin du XIXème siècle. A cette époque, pour spéculer sur un produit, une devise, une action ou un autre actif, il était nécessaire d'acheter effectivement cet actif. Ce qui limitait la spéculation à la partie qui peut en être utile en réalité pour l'économie, interdisant ce qu'on nommait alors l'agiotage.

 

Restaurer cette interdiction reviendrait à détruire d'un seul coup toutes les activités sur dérivés. Sans effet négatif prévisible sur l'économie réelle, et avec cet avantage de diminuer sensiblement les risques d'effondrement financier.

 

Ajoutant à une telle mesure l'interdiction de la cote continue pour actions, devises, etc. bref tout actif, remplacée par un fixing quotidien (voire hebdomadaire pour les actions), on diminuerait encore davantage la partie parasitaire du secteur financier - notamment le fameux trading haute fréquence totalement absurde du point de vue de l'économie réelle mais si plaisant en tant que machine dernier cri du casino.

 

Cette paire d'interdictions pourrait être assez facilement mise en oeuvre au niveau national :

- Lier la garantie des comptes bancaires à l'obligation pour la banque concernée de n'effectuer aucun échange du moindre produit dérivé dans quelque pays que ce soir d'une part priverait la partie du secteur financier souhaitant continuer ces échanges de l'essentiel de leurs financements, d'autre part rendrait facile si une partie de ce secteur continuant à jouer aux dérivés venait à s'effondrer de le laisser tout simplement faire faillite comme de juste - "vous avez joué sans filet de sécurité, vous avez perdu"

- Le même levier pourrait être utilisé pour "assécher" le secteur des haut fréquenciers

 

Enfin, quand je dis que ça pourrait être mis en oeuvre au niveau national... il faudrait probablement dénoncer certaines dispositions des traités européens. Mais bon... on n'est pas obligé d'être effrayé par cette perspective  ^_^  :lol:

 

 

Par souci d'échapper à tout contrôle, ce black market, n'a cessé de grossir, le danger étant qu'un jour on découvre qu'un intervenant s'est lancé dans un truc plus gros que lui, et que sa faillite n’en entraîne d'autres.

 

Oui. Si l'un des gros mastodontes français du type BNP, Crédit Agricole ou Société Générale connaissait ce genre de mésaventure, nul doute que la même logique serait appliquée que pour le sauvetage de l'Anglo-Irish Bank sur fonds publics irlandais, celui de Dexia sur fonds publics majoritairement belges, et autres instances du principe "privatisation des gains, nationalisation des pertes"

 

La différence étant que le moindre de ces mastodontes ayant un bilan se chiffrant à 1200 milliards d'euros, et le plus gros au-delà de 2000 milliards, nationaliser des pertes qui seraient en proportion transformerait illico presto l'Etat français en Etat en banqueroute. Surtout que si l'un avait de lourdes pertes, les autres ne se sentiraient probablement pas très bien non plus...

 

Les choix se résumeraient à :

- Planche à billets déchaînée à la BCE pour racheter les actifs pourris... qui vient de dire "NEIN !" ?

- Effondrement d'un ou de plusieurs de ces mastodontes français... sachant que la France a quatre banques dans la liste des 28 banques systémiques au niveau mondial, c'est-à-dire celles dont l'effondrement risquerait de provoquer celui de l'ensemble de la finance planétaire... qui vient de dire "NO WAY les fromages qui puent !" ?

- France Etat en banqueroute avec une dette bondissant en un an de 100% jusqu'à 130, 140 ou 150% du PIB

 

Si le gouvernement français savait être responsable, comme d'autres gouvernements l'ont été avant lui, nul doute qu'il ne choisirait la troisième option. Ce qui ne ferait que repousser un peu les conséquences, comment dire, désagréables, mais... n'est-ce pas ce qui se pratique couramment ces temps-ci ?

[g4lly]

interdire à nouveau tout pari sur les prix.

Tu parles des achat a termes? ou juste des dérivé type couverture assurantiel?

Parce qu'a la base tout ces outils financier ne sont pas vraiment des "paris" mais des co-investissement, des avances, ou des assurances.

Les achat a terme par exemple permette au producteur de toucher du cash avant de commencer a produire et d'obtenir un prix de vente et de volume de vente avant d'engager la production. Le parieur investit donc dans l'outil de production en financant une partie de celle ci et en garantissant des débouchés. A la base c'est assez vertueux comme systeme, surtout concernant des bien tangible.

Pour les solutions de couvertures ils s'agit de mécanisme assurantiel, tu verse une prime en contrepartie tu touche un revenu ou une pertes au prorata de la variation du sous jacent, permettant ainsi de s'assure contre les conséquences de variation du sous jacent. C'est notament le cas quand tu produit dans une monnaie et que tu vends dans une autres.

En eux meme c'est méthode ne sont donc pas particulièrement nocives.

[Boule75]

La grande inconnue de l’état réel des finances grecques dans Le Monde.

[Kiriyama]

A quoi était destiné le programme d'aide à la Grèce. A lire ici.

[bp8rt]

Pour les solutions de couvertures ils s'agit de mécanisme assurantiel, tu verse une prime en contrepartie tu touche un revenu ou une pertes au prorata de la variation du sous jacent, permettant ainsi de s'assure contre les conséquences de variation du sous jacent. C'est notament le cas quand tu produit dans une monnaie et que tu vends dans une autres.

Ce qui est nocif, c'est que tu puisse t'assurer sur un risque qui ne te concerne pas.

Les mécanismes actuels permettent de s'assurer sur l'incendie de la maison du voisin. Ensuite, quoi de plus tentant que de craquer une allumette !

[debonneguerre]

Oui. Si l'un des gros mastodontes français du type BNP, Crédit Agricole ou Société Générale connaissait ce genre de mésaventure, nul doute que la même logique serait appliquée que pour le sauvetage de l'Anglo-Irish Bank sur fonds publics irlandais, celui de Dexia sur fonds publics majoritairement belges, et autres instances du principe "privatisation des gains, nationalisation des pertes"

C'est d'ailleurs la théorie de kerviel, qui prétend que la SG a fait passer sur son bidouillage minable des pertes qui venaient en réalité d'un darkpool, c'est concomitant à la crise de 2008 n'oublions pas.

Sans aller jusqu'à la faillite systémique globale, une banque peut être ébranlée par un Evènement de ce genre, une crise subite du genre cygne noir, un engagement de darkpool un peu gourmand, et paff une grosse taule à la sortie, pas forcément une taule qui tue l'entreprise, mais une taule qui peut couler un management, un cours de bourse, un actionnariat, une opinion publique, puis un gouvernement.

[Serge]

L'idée de disqualifier par avance toute analyse d'un "keynésien" est toujours aussi étonnante, pour le dire gentiment.

Et bien ! Keynes ne serait pas une référence ? Ce ne serait pas le camps du bien contre les méchant ultra-libéraux asservis à la méchante finance mondiale prédatrice ?

Il faut nommer un chat, un chat. Une mesure de type keynésienne est une mesure keynésienne. Une addition de mesures keynésiennes est une politique keynésienne.

La relance par la demande et le déficit, les politiques de court terme, les refus du long terme, les politiques ciblant certaines couches de la population, le mythe de la préférence pour la monaie, de l'état "stratege", tout ça, c'est du keynésianisme. Et ça nous a conduit à la crise actuelle.

Moi, de mon côté, je n'ai aucune honte à ce que des personnes disent que mes idées sont libérales.

Le mot keynésianisme n'est autre qu'une forme moderne du socialisme. Il faut arrêter de croire que les choses ne portent pas de nom.

Pour revenir à l'interview, c'est une belle démonstration d'illusions collectivistes.

Ça commence dès le début par la notion du "partage". A aucun moment, elle n'est définie. Où cela commence, où cela fini, de quelle façon.... Rien de tout cela n'est abordé alors que Varoufakis annonce qu'il faut revenir à une politique de "partage". Ça pose alors de nombreux problèmes car, se faisant, on peut tout imaginer. Le meilleur comme le pire. Et celui qui conduit l'entretien ne demande pas d'explication. Donc, l'idée de partage est présentée comme une évidence alors qu'il n'en est rien. Le "partage" n'est pas une priorité pour la Grèce. Leur priorité est de comprendre qu'un sous est un sous.

Le point le plus intéressant porte sur la sortie de la Grèce de la zone Euro. C'est énorme.

Cet aspect est seulement traité sous l'angle idéologique et non réel. La notion de sortir un pays d'une zone monétaire recouvre dans l'interview l'idée de désigner un fautif, et seulement cela. Aussi, Varoufakis, (en bon marxiste), comme tous les commentateurs qui occupent les radio-télé françaises, désigne l'Allemagne. L'Allemagne doit sortir car l'Allemagne est fautive par son environnement économique qui poserait problème. En fait, tout ceci ne décrit aucune réalité économique. C'est un mensonge comme on nous en sort tous les jours et voilà pourquoi :

Point-1 : Nous savons que la zone euro n'est pas optimale. Elle agrège des pays aux structures économiques trop disparates. Ces différences sont extrêmes entre la Grèce et l'Allemagne. Ces deux pays ne peuvent cohabiter dans le même espace monétaire (rappelons que les zones monétaires uniques ont une durée de vie de 10ans dans l'Histoire). Ils doivent donc se séparer. Ça c'est la première étape du raisonnement.

Point-2 : La deuxième étape consiste à se demander ce qu'est une "sortie d'un pays d'une zone monétaire unique" : ce n'est rien d'autre que la création d'une nouvelle zone monétaire unique. Rien d'autre. Ce truisme est tellement vrai que les pro-euro idéologues l'oublient à dessin.

Au delà de la phase de séparation (qui peut être chaotique), la sortie de la Grèce ou de l'Allemagne sera la création de deux nouvelles zones monétaires. A cet instant, il y aura alors pour chaque zone un réajustement de la valeur de leur monnaie respective au regard de la réalité de chacune.

Le mensonge : Considérant ces deux rappels, on se rend compte que que l'Allemagne sorte ou que la Grèce sorte, c'est exactement la même chose. Il n'y a aucune différence. Discourir sur l'une ou l'autre possibilité, c'est parler deux fois de la même chose. Pour preuve, quelque soit le nom des nouvelles monnaies issues de cette séparation, leur valeur sera la même. On peut imaginer que la Grèce sorte en gardant le nom de Euro pour sa monnaie et que nous changions le nom de la notre.

Enfin, pour terminer sur ce mensonge, il faut être explicite sur un point : en cas de séparation, il y aura une réarticulation générale autour de l'Allemagne. C'est à dire qu'il y aura un pool de pays qui constituera une nouvelle zone monétaire unique autour de l'Allemagne. La Grèce restera elle seul tellement ils sont pas fiables. Enfin, la France aura à choisir. Et il n'est pas sûr qu'elle soit admise à partager la même monnaie que les allemands.

Rappelons, juste pour rire, que si la Grèce et l'Allemagne se retrouvent dans des zones monétaires différentes alors la Grèce ne pourra plus bénéficier des taux d'emprunt de l'Allemagne. Mais ça aussi, Varoufakis oublie ce truisme.

Modifié le 19 mars 2015 par Serge

[Kiriyama]

Mais la Grèce n'emprunte pas aux mêmes taux que l'Allemagne, non ?

[g4lly]

Mais la Grèce n'emprunte pas aux mêmes taux que l'Allemagne, non ?

 

Non. Mais la Grèce a longtemps bénéficié d'une forme de garantie tacite, comme quoi si les chose aller mal elle serait re-solvabilisé par ses collègues de l'union ce qui lui a permis d'emprunter a taux avantageux par rapport a la même Grèce hors union.

 

Il est pas impossible que personne du tout ne prête a la Grèce qui sortirait de l'Union par exemple... d'un coté ce n'est pas très grave, la Grèce pourrait emprunter alors a sa propre banque centrale, pour continuer a payer ... mais a ce rythme rapidement la monnaie Grecque perdrait de sa valeur face a l'euro ou au dollar et les prix - au moins des bien importé - flamberaient -. En contrepartie les productions grecques serait plutôt bon marché a l'export.

[Serge]

Si la Grèce revient à une monnaie autonome, ses taux ne seront plus pondérés sur ceux des pays solvables de la zone euro.

Une fois autonome, si plus personne ne leur prête alors l'économie va s'effondrer. La planche à billet de la banque centrale ne sert à rien car elle émet dans sa monnaie pas en dollars.

Ce sera donc une catastrophe avec un effondrement de la valeur de la monnaie. La plache à billet ne fera qu'accélérer ce phénomène. Quand les grecques achèteront des produits importés, ils vont vite s'en rendre compte.

Une chute de 20% d'une parité renchérie de 25% le prix d'un produit importé.

[Boule75]

Ah !!!

 

Et bien ! Keynes ne serait pas une référence ? Ce ne serait pas le camps du bien contre les méchant ultra-libéraux asservis à la méchante finance mondiale prédatrice ?
Il faut nommer un chat, un chat. Une mesure de type keynésienne est une mesure keynésienne. Une addition de mesures keynésiennes est une politique keynésienne.
La relance par la demande et le déficit, les politiques de court terme, les refus du long terme, les politiques ciblant certaines couches de la population, le mythe de la préférence pour la monaie, de l'état "stratege", tout ça, c'est du keynésianisme. Et ça nous a conduit à la crise actuelle.
Moi, de mon côté, je n'ai aucune honte à ce que des personnes disent que mes idées sont libérales.
Le mot keynésianisme n'est autre qu'une forme moderne du socialisme. Il faut arrêter de croire que les choses ne portent pas de nom.

 

Keynes et Hicks c'est aussi beaucoup un cadre analytique, avec des aspects macro et micro et un rôle de la monnaie. Et une démarche scientifique. Après, les histoires de camps, de "avec nous ou contre nous", ça peut avoir du sens mais ça n'est pas le même type de débat. J'ai l'impression que tu agrège comme "keynésiens" tout un tas de gens et de doctrines, de discours portant sur des choses différentes, dans un gros magma sans grand sens.

 

Et je t'ai demandé plus haut, pour rester sur la démarche scientifique, quelles avaient été les prévisions faites par les théoriciens qui méprisent si ouvertement ces minables keynésiens (tous ces présidente de la Fed, l'économiste en chef du FMI, les prix Nobel, un certain nombre de banquiers, tout ceux-là, même des anglais !) qui eux ont dit après 2008 "nous entrons dans un crise probablement importante ou majeure induite par l'effondrement de la demande et l'incapacité des banques centrales à y remédier en abaissant les taux d'intérêts, vu qu'ils sont déjà presque nuls." Elle a été complétée par des prévisions claires sur l'effet du quantitative easing ou de l'augmentation de la dépense publique sur l'inflation : "ça ne générera pas d'inflation, ni ne ruinera la valeur du dollar tant que ça reste dans les volumes annoncés par la Fed (et le gouvernement, mais le gouvernement US n'a pas pu faire grand chose...)". Donc, ça c'était les analyses et prévisions des keynésiens.

En face, les ultra-libéraux ou les libertariens (libéraux, ça a déjà un sens et ça correspond au centre-gauche US : il s'agit d'une tradition politique plus qu'économique, pas du tout opposée à la libre entreprise par ailleurs...) ont prédit quoi, en boucle ? Et les autrichiens ? Répond à ça, et ensuite on regarde qui a eu raison, qui a des théories qui tiennent la route.

 

Le reste... Bientôt tu vas me dire que Mélenchon est keynésien, ce qu'il ne conteste peut être pas. Moi je le crois assez loin de Krugman ou Clinton quand même =D

 

Pour revenir à l'interview, c'est une belle démonstration d'illusions collectivistes.
Ça commence dès le début par la notion du "partage". A aucun moment, elle n'est définie. Où cela commence, où cela fini, de quelle façon.... Rien de tout cela n'est abordé alors que Varoufakis annonce qu'il faut revenir à une politique de "partage". Ça pose alors de nombreux problèmes car, se faisant, on peut tout imaginer. Le meilleur comme le pire. Et celui qui conduit l'entretien ne demande pas d'explication. Donc, l'idée de partage est présentée comme une évidence alors qu'il n'en est rien. Le "partage" n'est pas une priorité pour la Grèce. Leur priorité est de comprendre qu'un sous est un sous.

 

Sauf qu'un sous est un sous ça a un sens pour un individu, une famille, une entreprise. Pour une zone monétaire : c'est juste faux. Et ça, l'Allemagne refuse de seulement l'envisager, ce qui est malhonnête intellectuellement et vis à vis de ses partenaires.

 

Par ailleurs, je ne suis aucunement dupe de tout ce qui est raconté par l'ami grec. L'aspect "partage" insupporte et tu as raison : en défendant les intérêts grecs, il nous prend un peu pour des cons ; mais c'est son devoir de défendre les intérêts grecs, on ne peut pas lui en vouloir. Et d'un autre côté, en pendant du "partage", on n'a tous pleins de gens qui ne jurent que par la "concurrence", à outrance souvent, et ceux là aussi pompent gravement l'air... Quand Schaüble prétend ne rien comprendre, il n'est pas honnête non plus.

 

Le point le plus intéressant porte sur la sortie de la Grèce de la zone Euro. C'est énorme.
Cet aspect est seulement traité sous l'angle idéologique et non réel. La notion de sortir un pays d'une zone monétaire recouvre dans l'interview l'idée de désigner un fautif, et seulement cela. Aussi, Varoufakis, (en bon marxiste), comme tous les commentateurs qui occupent les radio-télé françaises, désigne l'Allemagne. L'Allemagne doit sortir car l'Allemagne est fautive par son environnement économique qui poserait problème. En fait, tout ceci ne décrit aucune réalité économique. C'est un mensonge comme on nous en sort tous les jours et voilà pourquoi :
Point-1 : Nous savons que la zone euro n'est pas optimale. Elle agrège des pays aux structures économiques trop disparates. Ces différences sont extrêmes entre la Grèce et l'Allemagne. Ces deux pays ne peuvent cohabiter dans le même espace monétaire (rappelons que les zones monétaires uniques ont une durée de vie de 10ans dans l'Histoire). Ils doivent donc se séparer. Ça c'est la première étape du raisonnement.
Point-2 : La deuxième étape consiste à se demander ce qu'est une "sortie d'un pays d'une zone monétaire unique" : ce n'est rien d'autre que la création d'une nouvelle zone monétaire unique. Rien d'autre. Ce truisme est tellement vrai que les pro-euro idéologues l'oublient à dessin.
Au delà de la phase de séparation (qui peut être chaotique), la sortie de la Grèce ou de l'Allemagne sera la création de deux nouvelles zones monétaires. A cet instant, il y aura alors pour chaque zone un réajustement de la valeur de leur monnaie respective au regard de la réalité de chacune.
Le mensonge : Considérant ces deux rappels, on se rend compte que que l'Allemagne sorte ou que la Grèce sorte, c'est exactement la même chose. Il n'y a aucune différence. Discourir sur l'une ou l'autre possibilité, c'est parler deux fois de la même chose. Pour preuve, quelque soit le nom des nouvelles monnaies issues de cette séparation, leur valeur sera la même. On peut imaginer que la Grèce sorte en gardant le nom de Euro pour sa monnaie et que nous changions le nom de la notre.
Enfin, pour terminer sur ce mensonge, il faut être explicite sur un point : en cas de séparation, il y aura une réarticulation générale autour de l'Allemagne. C'est à dire qu'il y aura un pool de pays qui constituera une nouvelle zone monétaire unique autour de l'Allemagne. La Grèce restera elle seul tellement ils sont pas fiables. Enfin, la France aura à choisir. Et il n'est pas sûr qu'elle soit admise à partager la même monnaie que les allemands.

Rappelons, juste pour rire, que si la Grèce et l'Allemagne se retrouvent dans des zones monétaires différentes alors la Grèce ne pourra plus bénéficier des taux d'emprunt de l'Allemagne. Mais ça aussi, Varoufakis oublie ce truisme.

 

Humpf... Deux zones, ou plus, ou un retour aux monnaies nationales : plein de scénarios possibles.

Maintien d'une seule zone, complément des doctrines actuelles de la zone Euro par une doctrine qui poserait, sainement, qu'un pays ne peut maintenir trop longtemps un trop fort excédent commercial et de mécanismes de correction adaptés, à l'instar de ce qui se pratique aux Etats-Unis (et en France !), à savoir des transferts internes ou/et de l'inflation, des cessions d'actifs grecs, des chasses aux capitaux fuyards : le jeu est beaucoup plus ouvert théoriquement qu'on ne voudrait le faire croire.

 

La Grèce isolée ne pourra peut être plus emprunter ; actuellement elle - l'Etat grec - n'emprunte que pour payer le principal de ses dettes, rien d'autre. Des "taux d'intérêts grecs" sont annoncés, qui ne correspondent à rien (il n'y a pas de transactions).

 

Enfin, ton discours sur "que l'Allemagne sorte ou que ce soit la Grèce ça reviendra au même" me semble faux et dangereux. Il part encore du principe faux que la monnaie est neutre, qu'elle n'induit jamais aucun biais réel. Ça changerait probablement beaucoup de choses pour nous...

 

 

P.S. : des politiciens et gens de médias français t'insupportent, qui ne songent qu'à créer des dépenses et des impôts et de la redistribution coûteuse et absurde à tout propos et des normes ? Moi aussi. Tiens, dans la série "connerie prodigieuse", demain, les enfants seront confinés dans leurs classes pendant l'éclipse, par pur dévotion aux bons principes de peur des braves gens "dans leur droit" qui attaqueraient l'éducation nationale et des polémiques, quelques vaines qu'elles soient, meublant les antennes. Rendez-vous compte : ils pourraient perdre la vue avant de perdre la tête, dans 65 ans !

Des baffes se perdent, par centaines. Je parie qu'ils resteront confinés même si la couverture nuageuse est totale, pour éviter "les risques d'une éventuelle éclaircie". Rhhhaaaaa.... O0

Modifié le 19 mars 2015 par Boule75

[Tancrède]

 

 

. Et d'un autre côté, en pendant du "partage", on n'a tous pleins de gens qui ne jurent que par la "concurrence", à outrance souvent, et ceux là aussi pompent gravement l'air... 

Les seuls qui vantent la "concurrence" en général sont ceux qui, à un instant T, ont tous les avantages en mains pour n'avoir pas à affronter une situation concurrentielle: ils sont les premiers à la condamner (sotto voce ou à demi mots) quand ce n'est pas le cas (et bien évidemment, ce sont eux qui pèsent). Personne ne souhaite moins la concurrence que les représentants des entreprises (banques en tête) soit disant "concurrentielles", même s'ils tiennent le bon petit discours idéologique qui sonne bien, avec plein de "concurrence", "entreprise", "secteur privé", "libre marché".... Dedans. Personne ne le décrira aussi bien que les avocats spécialisés dans le domaine du droit de la concurrence (j'ai quelques entrées dedans, et ils aiment ragoter: que des vertes et des pas mûres dans ce qu'ils décrivent). 

[zx]

Grèce : la fuite des capitaux s'accélère, Alexis Tsipras aux abois à Bruxelles

 

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/03/19/20002-20150319ARTFIG00390-grece-la-fuite-des-capitaux-s-accelere-alexis-tsipras-aux-abois-a-bruxelles.php

[Serge]

Les seuls qui vantent la "concurrence" en général sont ceux qui, à un instant T, ont tous les avantages en mains pour n'avoir pas à affronter une situation concurrentielle: ils sont les premiers à la condamner (sotto voce ou à demi mots) quand ce n'est pas le cas (et bien évidemment, ce sont eux qui pèsent). Personne ne souhaite moins la concurrence que les représentants des entreprises (banques en tête) soit disant "concurrentielles", même s'ils tiennent le bon petit discours idéologique qui sonne bien, avec plein de "concurrence", "entreprise", "secteur privé", "libre marché".... Dedans. Personne ne le décrira aussi bien que les avocats spécialisés dans le domaine du droit de la concurrence (j'ai quelques entrées dedans, et ils aiment ragoter: que des vertes et des pas mûres dans ce qu'ils décrivent).

Capitalisme de copinage. Quelqu'un aurait écrit le contraire ?