Crise grecque, crise européenne ?

[g4lly]

S'il faut citer des noms : des Mélenchon-like. Les autres ont des douleurs dans le bas du dos. Et tout le monde a mal au crâne.

 

Au dela des nom j'aimerai comprendre le fond ...

[Boule75]

Au dela des nom j'aimerai comprendre le fond ...

 

Le discours que j'entends (bien) à gauche, dans mon interprétation, oublie que les créanciers privés de l'Etat et des banques grecs ont déjà essuyé des pertes nominales importantes de l'ordre de 40% : quand l'Europe a racheté leur titres, il y a eu une décote très substantielle et une perte nette. "L'UE a sauvé les banques allemandes et françaises", certes, mais celles-ci ont morflé quand même. Et au passage les Grecs se sont retrouvés toujours très endettés mais moins quand même, avec des taux nominaux faibles et des échéances très lointaines.

De même, les chiffres des budgets grecs sont proprement hallucinants : 10% du PIB de déficit budgétaire primaire, hors charge de la dette. Alors d'accord certains fournisseurs d'armes ont bénéficié de cette marge, OK, elle a profité à de riches grecs qui ont tout mis ailleurs depuis. Mais le peuple grec lui même a lourdement palpé aussi.

 

Et autant on a assisté à des rectification assez nettes sur des exagérations de la débauche grecque à base de Porsche (grosse émotion à gauche, toujours), autant le fait que plus de 80% des grecs soient propriétaires de leur logement parce qu'à force de ne pas payer d'impôt ils finissent par amasser de petits pécules n'a guère été démenti.

 

A mon sens, donc, ça recentre le débat. Ca n'explique aucunement pourquoi des mesures de contrôle des changes n'ont pas été prises,  pourquoi personne ne court derrière les armateurs ni pourquoi nos amis allemands et une bonne partie des "élites" françaises (Trichet...) font une fixette maladive sur un peu d'inflation (et sont en pratique parfaitement irrationnels), mais au moins ça permet d'évacuer quelques arguments faux.

[g4lly]

Et donc, on fait quoi maintenant? On liquide?

[Skw]

- En revanche, si la Grèce sortait de l'euro et faisait défaut sur sa dette publique, tout en remboursant sa dette privée de façon à retrouver l'accès au marché au bout de quelques années comme l'a fait l'Islande après son défaut de 2009, elle aurait à subir une courte crise mais son économie rebondirait ensuite

 

Est-ce vraiment sûr ? Je sais que tu n'es pas le premier à soutenir cette idée. Mais vue la situation catastrophique dans laquelle est la société grecque, en tous ses rouages, je me demande si une remise des compteurs à zéro ainsi qu'une sortie de l'euro suffiront à mettre le pays à l'abri d'une crise longue et durable. La Grèce n'est pas l'Islande... 

Modifié le 15 juin 2015 par Skw

[Boule75]

Et donc, on fait quoi maintenant? On liquide?

 

Est-ce vraiment sûr ? Je sais que tu n'es pas le premier à soutenir cette idée. Mais vue la situation catastrophique dans laquelle est la société grecque, en tous ses rouages, je me demande si une remise des compteurs à zéro ainsi qu'une sortie de l'euro suffiront à mettre le pays à l'abri d'une crise longue et durable. La Grèce n'est pas l'Islande... 

 

D'accord. Et en plus comme discuté plus haut, la Grèce n'a pas sa propre monnaie, a un gouvernement qui par dessin ne me semble avoir qu'une main très faible et incertaine sur son administration. Je ne crois pas une seconde à la mise en place magique et presqu'instantannée, voire spontanée, de circuits monétaires autonômes.

Dès lors la sortie de l'Euro risquerait véritablement et techniquement d'être absolument désastreuse.

 

Pour moi, outre l'un peu d'inflation déjà mentionné à de multiples reprises et que la BCE tente d'imposer aux Allemands et à d'autres, de manière peu satisfaisante à mon goût d'ailleurs, il faudrait que l'UE, d'un commun accord, courre derrière le pognon grec planqué à l'étranger de manière déterminée et avec la force politique et juridique maximale dont elle est capable, c'est à dire assez importante si elle le décide. Et si au passage il faut mettre à poil deux-trois douzaines de gros grecs fraudeurs et ayant fait une bonne partie de leur fortune dans la combinazione parlementaire, ça aidera  le gouvernement grec en place. Ils ont des îles ? Ils avaient des îles, que le gouvernement grec les récupère et les cède à des créancier contres des baux emphytéotiques et des investissements destinés à accueillir tous ces retraités frileux de Poméranie.

 

Bref, bref... il me vient de grosses envies de yaka fokon à cette heure-ci. D'ailleurs, yaka aller s'coucher.

[g4lly]

D'accord. Et en plus comme discuté plus haut, la Grèce n'a pas sa propre monnaie, a un gouvernement qui par dessin ne me semble avoir qu'une main très faible et incertaine sur son administration. Je ne crois pas une seconde à la mise en place magique et presqu'instantannée, voire spontanée, de circuits monétaires autonômes.

Dès lors la sortie de l'Euro risquerait véritablement et techniquement d'être absolument désastreuse.

 

Pour moi, outre l'un peu d'inflation déjà mentionné à de multiples reprises et que la BCE tente d'imposer aux Allemands et à d'autres, de manière peu satisfaisante à mon goût d'ailleurs, il faudrait que l'UE, d'un commun accord, courre derrière le pognon grec planqué à l'étranger de manière déterminée et avec la force politique et juridique maximale dont elle est capable, c'est à dire assez importante si elle le décide. Et si au passage il faut mettre à poil deux-trois douzaines de gros grecs fraudeurs et ayant fait une bonne partie de leur fortune dans la combinazione parlementaire, ça aidera  le gouvernement grec en place. Ils ont des îles ? Ils avaient des îles, que le gouvernement grec les récupère et les cède à des créancier contres des baux emphytéotiques et des investissements destinés à accueillir tous ces retraités frileux de Poméranie.

 

Bref, bref... il me vient de grosses envies de yaka fokon à cette heure-ci. D'ailleurs, yaka aller s'coucher.

 

Donc pas liquidation mais une mise sous tutelle ... et du "state EU compliant building" un peu comme en Afghanistan en Irak et ailleurs :lol:

 

Je ne sais pas pourquoi mais je ne suis pas convaincu que ca "marche".

 

Pour la chasse a l'argent des grecs non disponible pour la Grèce, je suppose que les riches grecs sont pas plus con que les autres riches et que ces richesses ne sont plus grecques depuis belles lurettes!

 

Sous quelle autorité pourrions-nous faire du recouvrement extra national d'ailleurs? il faudrait des tribunaux pour ça? une police? Ça m'a l'air tout sauf simple, comme le reste...

 

Pour les armateurs par exemple les société sont exonéré d’impôt. LA menace en cas d'imposition c'est que l'activité quitte le pays... et vu que c'est celle qui contribue le plus au PIB le levier des armateurs sur l'état est immense.

 

Ajoute a ça une corruption endémique, une justice sous coupe réglé etc. tu comprends vite que si quelques choses changent ca va prendre treeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeees tres longtemps.

 

Le probleme c'est que les politiques et financier qui imposent des changement, ne veulent pas intégrer le fait qu'un pays aussi conservateur ne changera pas ... sauf a sacrifier une ou deux générations.

 

Ceux qui on vécu toute le vie de manière complaisante avec ce système vont pas se renié, ils continueront a justifier leur mode vie, ils vont pas du jour au lendemain assumer avoir passer 50 ans a vivre comme des parasites! et assumer de ne pas pouvoir passer les 50 prochaines années pareil.

 

Si ce système de corruption fraude ne touchait que quelques uns, on pourrait envisager une purge violente... le problème c'est qu'il est intégré depuis toujours par tout le monde, et que les grecs s'y sont bien adaptés.

 

A mon sens il n'y a pas de solutions magique, ni court ni moyen terme a l'incompatibilité euro de la Grèce... encore moins si on ajoute le probleme politique international.

[mallrats]

on a une petite idée de combien de temps le bras de fer va durez ? avant le clash ?

Que pense madame Merkel ? je suis sur qu'elle doit transpirez un peu....

[g4lly]

on a une petite idée de combien de temps le bras de fer va durez ? avant le clash ?

Que pense madame Merkel ? je suis sur qu'elle doit transpirez un peu....

Quel clash?

 

Politiquement changer quoique ce soit au statut de la Grece dans l'UE n'est pas possible. Ca serait un aveux d'échec et un précédent dont personne ne veut, surtout pas ce qui décide vraiment.

 

Cesser de refinancer les banque grecque? Pour le moment la BCE a expliqué qu'il n'en était pas question tant que les banque proposer des gages sérieux, et pour le moment c'est le cas.

 

La seule alternative que  je vois qui pourrait être compatible avec les intérêts de ceux qui commandent serait de décliner un EURO-CFA ... avec un report de la dette a Mathusalem, associé d'une mise sous tutelle. Ça sera insupportable pour les grecs, mais c'est acceptable pour les autres.

[g4lly]

Sueddeutsche Zeitung affirme que l'UE a déjà mis en place un plan d'urgence pour assurer le contrôle des capitaux en cas de défaut grec.

Les comptes grec se verraient affecter de fortes limitation de retrait et de paiement aussi bien en Grèce qu'a l'étranger.

Le plan seraient très semblable a celui mis en œuvre à Chypre il y a deux ans.

[debonneguerre]

Bercy aurait sorti un communiqué disant que la sortie de la Grèce de la zone EURO n'était pas envisagée, entendu à la radio.

On comprend l'angoisse de bercy, un Grexit donnerait un coup de fièvre au taux des OAT, déjà que ceux ci ont fortement augmenté (c'est relatif ils sont passés "d'incroyablement très bas" à "très bas"), les hypothèses de budget 2015 s'en trouveraient remises en question.

Les allemands ont probablement moins peur d'une hausse du taux du bund, même si le chiffre de 100 milliard de perte avancé plus haut par Alexis est quand même loin d'être neutre même pour l'économie allemande.

 

 

Sueddeutsche Zeitung affirme que l'UE a déjà mis en place un plan d'urgence pour assurer le contrôle des capitaux en cas de défaut grec.

Les comptes grec se verraient affecter de fortes limitation de retrait et de paiement aussi bien en Grèce qu'a l'étranger.

Le plan seraient très semblable a celui mis en œuvre à Chypre il y a deux ans.

A Chypre il y avait plein d'argent sur les comptes, j'imagine les comptes grecs plus dégarnis, les seuils de blocage devraient être bien plus bas que ceux appliqués à Chypre.

[Alexis]

Alors la fin du monde c’est pour bientôt.

 

Meuuuh non, pas d'inquiétude.

 

"It's not the end of the world, it's just the end of you" (ce n'est pas la fin du monde, c'est juste ta fin à toi)  ;)

 

Reste à savoir naturellement "pour qui sonne le glas", comme le disait Tsipras dans sa tribune publiée dans Le Monde début juin... 

 

 

Est-ce vraiment sûr ? Je sais que tu n'es pas le premier à soutenir cette idée. Mais vue la situation catastrophique dans laquelle est la société grecque, en tous ses rouages, je me demande si une remise des compteurs à zéro ainsi qu'une sortie de l'euro suffiront à mettre le pays à l'abri d'une crise longue et durable. La Grèce n'est pas l'Islande... 

 

Et en plus comme discuté plus haut, la Grèce n'a pas sa propre monnaie, a un gouvernement qui par dessin ne me semble avoir qu'une main très faible et incertaine sur son administration. Je ne crois pas une seconde à la mise en place magique et presqu'instantannée, voire spontanée, de circuits monétaires autonômes.

Dès lors la sortie de l'Euro risquerait véritablement et techniquement d'être absolument désastreuse.

(...) il faudrait que l'UE, d'un commun accord, courre derrière le pognon grec planqué à l'étranger de manière déterminée et avec la force politique et juridique maximale dont elle est capable, c'est à dire assez importante si elle le décide. (...) Ils ont des îles ? Ils avaient des îles, que le gouvernement grec les récupère et les cède à des créancier contres des baux emphytéotiques et des investissements destinés à accueillir tous ces retraités frileux de Poméranie.

 

1. Concernant la création d'une nouvelle monnaie lors d'une sécession, l'exemple classique est la Slovaquie et la Tchéquie lors de la dissociation de la Tchécoslovaquie début 1993. Voir cet article de l'Independent de l'époque.

 

THE Czech Republic will begin using its own currency next Monday, ending monetary union with Slovakia, Vaclav Klaus, the Czech Prime Minister, said last night.

He made the announcement on Czech television after the Czech and Slovak parliaments approved laws providing for the abolition of the Czechoslovak koruna as the common currency of the two states. Mr Klaus said the new Czech koruna would have parity with the old currency, adding that citizens would have four days - from tomorrow to Sunday - to change old notes for specially-marked new bills.

He said there would be a maximum of 4,000 koruna ( pounds 91) per person in the period allotted for the changeover. Amounts exceeding that could be deposited in exchange for payment slips.

 

La scission monétaire a été bilatérale - chacun des deux nouveaux pays a créé sa nouvelle monnaie - et elle a été réglée en une semaine.

 

A noter que la Slovaquie a effectué le changement alors qu'elle ne disposait pas d'une banque centrale nationale. Au contraire, la Grèce comme tous les pays de l'eurozone a conservé une banque nationale, qui simplement se trouve dans un état de dépendance envers la BCE. Pour Athènes, ce serait plus facile du point de vue technique que ça ne l'a été pour Bratislava.

 

Autant dire que du point de vue technique, la séparation d'une union monétaire ne pose pas de problème particulier. 

 

2. La comparaison avec l'Islande ne peut pas être parfaite bien sûr, au demeurant aucune comparaison ne l'est. Ce qui est notable c'est que l'Islande s'est sortie de sa crise au prix d'une récession courte, sans ravage du système de santé, ni extension délirante du chômage, ni émigration des jeunes désespérés de ne pouvoir trouver un travail, et qu'elle s'est sorti d'affaire en peu d'années.

 

En revanche, tous les pays qui ont appliqué la stratégie de dévaluation compétitive et de libéralisation imposée par les dirigeants européens ont connu récession, chômage de masse, émigration en même temps qu'augmentation énorme de la dette publique, et sont toujours dans la panade la plus profonde.

 

L'Islande est à ma connaissance le seul exemple de pays ayant tenté une stratégie différente, donc on peut toujours discuter des différences de tel ou tel pays avec l'Islande. Mais d'un autre côté, le fait même que Grèce, Portugal, Espagne, Chypre, Italie aient connu des résultats similaires malgré toutes les différences entre eux montre bien que c'est la stratégie imposée par les institutions européennes qui est en faute.

 

Pour la Grèce, il est évidemment tentant, après avoir été le premier et le pire exemple d'échec de la stratégie européenne, de tenter de devenir le deuxième exemple de succès de la stratégie islandaise.

 

Le prix de ce changement de stratégie est évidemment la participation à l'euro. La population grecque a donné pour mandat à Syriza d'obtenir le beurre et l'argent du beurre, c'est-à-dire le changement de stratégie tout en gardant l'euro, en convainquant les autres Européens que c'était aussi dans leur intérêt - ce qui est d'ailleurs vrai. Mais cela ne suffit pas quand les directions politiques des principaux pays européens sont trop engagées dans la stratégie européenne pour accepter de se déjuger.

 

Les Grecs sont en train de découvrir qu'ils n'ont le choix qu'entre la poursuite de la stratégie européenne, sous tutelle des institutions, et le "Non" qui est à la base de l'indépendance, et qui leur coûtera l'euro. Le gouvernement Tsipras a clairement déjà fait son choix, l'enjeu étant de s'assurer qu'il soit clair pour la population grecque que le gouvernement n'a pas eu d'autre choix, qu'il a été sorti de force de l'eurozone faute d'accepter une nouvelle soumission contraire à la dignité grecque. A mon sens, Tsipras est en train de réussir, c'est-à-dire de convaincre les Grecs qu'effectivement les créanciers sont à l'origine de la rupture.

 

 

on a une petite idée de combien de temps le bras de fer va durez ? avant le clash ?

Que pense madame Merkel ? je suis sur qu'elle doit transpirez un peu....

 

Il s'agit clairement de semaines, et pas davantage. La Grèce doit verser au FMI le 30 juin de l'argent qu'elle n'a pas. Eurogroupe et négociateurs grecs campent sur leurs positions, en attendant que l'autre cède, "nous attendons patiemment" comme l'a dit Tsipras.

 

Une fois la Grèce en retard de paiement vis-à-vis du FMI, s'ouvrira une période de quelques semaines avant que le FMI ne soit obligé de déclarer la Grèce en défaut - d'où toutes sortes de conséquences déplaisantes par exemple vis-à-vis de la BCE.

 

Mais la crise pourrait aussi s'accélérer, si l'une ou l'autre partie en fait le choix. Par exemple, dans le scénario rapporté par Süddeutsche Zeitung :

 

Sueddeutsche Zeitung affirme que l'UE a déjà mis en place un plan d'urgence pour assurer le contrôle des capitaux en cas de défaut grec.

Les comptes grec se verraient affecter de fortes limitation de retrait et de paiement aussi bien en Grèce qu'a l'étranger.

Le plan seraient très semblable a celui mis en œuvre à Chypre il y a deux ans.

 

qui pose pas mal de questions, voir l'article de Romaric Godin dans La Tribune. Laisser fuiter un tel scénario revient à augmenter encore la pression sur le gouvernement grec, qui de son côté ne restera pas nécessairement inactif.

 

Du point de vue d'un pur calcul des intérêts à froid, il serait préférable pour l'Eurogroupe de céder : abandon seulement d'une partie des créances du MES sur la Grèce non de la totalité, maintien de la Grèce dans l'euro donc pas de précédent de sortie brutale augmentant la prime de risque sur les obligations espagnoles ou italiennes.

 

Mais ce ne sont pas toujours les calculs à froid qui gouvernent le monde...

 

Encore une fois, les deux hypothèses à mon sens sont l'Eurogroupe qui cède - naturellement en habillant tout cela de "générosité", en trouvant un prétexte quelconque et en réprimant une fronde d'une partie des députés CDU au Bundestag - et le Grexit combiné à la répudiation des dettes grecques envers MES et BCE. Le gouvernement grec ne peut plus céder sans se condamner à mort politiquement, il a brûlé ses vaisseaux.

Modifié le 16 juin 2015 par Alexis

[Boule75]

Sueddeutsche Zeitung affirme que l'UE a déjà mis en place un plan d'urgence pour assurer le contrôle des capitaux en cas de défaut grec.

Les comptes grec se verraient affecter de fortes limitation de retrait et de paiement aussi bien en Grèce qu'a l'étranger.

Le plan seraient très semblable a celui mis en œuvre à Chypre il y a deux ans.

 

Ca aurait du etre fait depuis des années.

 

Donc pas liquidation mais une mise sous tutelle ... et du "state EU compliant building" un peu comme en Afghanistan en Irak et ailleurs :lol:

 

[...]

 

Pour la chasse a l'argent des grecs non disponible pour la Grèce, je suppose que les riches grecs sont pas plus con que les autres riches et que ces richesses ne sont plus grecques depuis belles lurettes!

 

Sous quelle autorité pourrions-nous faire du recouvrement extra national d'ailleurs? il faudrait des tribunaux pour ça? une police? Ça m'a l'air tout sauf simple, comme le reste...

 

Pour les armateurs par exemple les société sont exonéré d’impôt. LA menace en cas d'imposition c'est que l'activité quitte le pays... et vu que c'est celle qui contribue le plus au PIB le levier des armateurs sur l'état est immense.

 

A mon sens il n'y a pas de solutions magique, ni court ni moyen terme a l'incompatibilité euro de la Grèce... encore moins si on ajoute le probleme politique international.

 

[b75 : J'en ai coupé des ptits bouts]

 

Mise sous tutelle ? Si ça permet aux créanciers de rentrer dans leurs fonds et aux grecs de retrouver du travail, ça ira à tout le monde. Mais on n'a pas à aller jusqu'à une tutelle, probablement pas. En outre dans "state EU compliant building" il convient de comprendre "EU" comme Etats-Unis, parce que l'Europe n'a pas eu son mot à dire dans aucun des deux cas. Oui, oui, je réagis toujours à cette provoc' :-)

 

La chasse aux richesse : je pensais à une démarche hautement politique. On pourrait penser aussi très légitimement à une justice d'exception : les dommages sont largement assez considérables, les arguties juridiques doivent céder devant les impératifs politiques de temps en temps, et pas tout le temps pour récompenser les cons...

 

Les armateurs : ils rapportent du PIB, mais combien d'emplois directs et indirects, et combien d'impôts ? Si les réponses sont, dans l'ordre, "quelques centaines", "quelques milliers", et "zéro" et que les sommes à recouvrer se chiffre en milliards d'Euros, je pense qu'il convient de leur taper dans la tronche.

[debonneguerre]

hey, pour une fois je suis pas loin d'être d'accord avec boule75  :oops:

Soyons réalistes, il n'y aucune bonne solution au problème grec, ils sont partis pour en baver, et pour nous faire c...r.

 

Dans le fond, oui, ils auraient du faire défaut il y a un moment.. même si nos cœurs de bisounours auraient beaucoup saigné de chagrin...

On a pas gagné de temps on a fait qu'alourdir le fardeau.

[mallrats]

question con !!!

 

si la Grèce reste intransigeante, qu'elle choix pour Merkel ?

car le gouvernement allemand passe ( a raison selon moi ) pour des tortionnaires qui impose beaucoup de chose a l’Europe. ( je suis d'accord avec cela )

mais sur ce coup là, la diplomatie allemande du "coup de bâton" va en prendre un coup non ?

Modifié le 16 juin 2015 par mallrats

[Skw]

2. La comparaison avec l'Islande ne peut pas être parfaite bien sûr, au demeurant aucune comparaison ne l'est. Ce qui est notable c'est que l'Islande s'est sortie de sa crise au prix d'une récession courte, sans ravage du système de santé, ni extension délirante du chômage, ni émigration des jeunes désespérés de ne pouvoir trouver un travail, et qu'elle s'est sorti d'affaire en peu d'années.

 

En revanche, tous les pays qui ont appliqué la stratégie de dévaluation compétitive et de libéralisation imposée par les dirigeants européens ont connu récession, chômage de masse, émigration en même temps qu'augmentation énorme de la dette publique, et sont toujours dans la panade la plus profonde.

 

L'Islande est à ma connaissance le seul exemple de pays ayant tenté une stratégie différente, donc on peut toujours discuter des différences de tel ou tel pays avec l'Islande. Mais d'un autre côté, le fait même que Grèce, Portugal, Espagne, Chypre, Italie aient connu des résultats similaires malgré toutes les différences entre eux montre bien que c'est la stratégie imposée par les institutions européennes qui est en faute.

 

Pour la Grèce, il est évidemment tentant, après avoir été le premier et le pire exemple d'échec de la stratégie européenne, de tenter de devenir le deuxième exemple de succès de la stratégie islandaise.

 

La Grèce est avant tout le premier et pire exemple d'échec de la stratégie grecque. L'Islande a pris des risques, aguichée par les gains potentiels et faciles. Elle a perdu. La Grèce a décidé de foncer dans le mur la tête la première et les yeux fermés, pressant le citron pour contenter une génération au détriment des suivantes. Sur ce point, on pourra difficilement rejeter la faute sur le compte exclusif de l'UE et des institutions bancaires. Aucun autre pays, parmi ceux que tu cites en/hors zone euro, n'a suivi une telle ligne, si l'on peut parler de ligne. Ce que G4lly expliquait très bien, c'est que quelques années ne suffiront pas à remettre sur les rails une société qui a déraillé à grande échelle. Si l'Italie, le Portugal ou l'Espagne faisait défaut, on pourrait imaginer un traitement des aspects problématiques assez rapidement, ce qui ne se ferait sans doute pas sans tumultes dans les contextes italiens et espagnols étant donné les volontés séparatistes et autonomistes au niveau régional ou provincial. En revanche, en Grèce, on se demande jusqu'à quel point la guerre civile n'est pas le futur.

 

Que dira Tsipras à ses électeurs quand les retraites, plutôt que d'être fortement réduites, seront supprimées ou limitées à proche de zéro ? Que dira Tsipras à ses fonctionnaires lorsque ceux-là ne seront plus du tout payés, alors qu'un Etat grec aurait pourtant besoin d'un certain nombre de fonctionnaires pour se restructurer ? Autre question plus terre à terre : hormis l'huile d'olive,* quels produits alimentaires seront à disposition des Grecs ? En 2012, l'agriculture, c'était 3,4 % d'un PIB qui était déjà moribond ! Ils sont relativement loin de l'autosuffisance alimentaire. Quand on sait que la hausse des prix alimentaires est historiquement un élément d'instabilité politique majeur...

 

Pour préciser mon propos, en rien je ne cherche à justifier telle ou telle option, voire telle ou telle position de l'UE. Mais je ne crois absolument pas à un regain de vitalité du côté du zombie grec avant un long moment, quelle que soit l'option choisie. Que l'Italie, l'Espagne ou le Portugal eussent gagné à adopter une stratégie "à l'islandaise", pourquoi pas... Mais, pour la Grèce, je n'y crois pas. Je la vois perdante dans tous les cas.

 

* On priera d'ailleurs pour que les plantations ne soient pas touchées par la xylella fastidiosa, une bactérie qui ne manquerait pas non plus de toucher les vignes grecques. On se demande bien si l'Etat grec serait d'ailleurs en mesure de faire la veille et d'encadrer les coupes d'arbres nécessaires pour limiter la propagation de la bactérie si celle-ci venait à se répandre en Grèce.

Modifié le 16 juin 2015 par Skw

[Zarth Arn]

tiens pour les tenants de "les riches c'est bon pour nous"

 

Les tenants de la théorie du « ruissellement » ou « trickle down », selon laquelle les revenus des plus riches contribueraient à la croissance, ont du souci à se faire : des économistes du Fonds monétaire international (FMI) contestent ouvertement cette approche. Dans une étude sur les causes et les conséquences des inégalités, présentée lundi 15 juin, ils établissent au contraire que, plus la fortune des riches s’accroît, moins forte est la croissance.

Lorsque la part de gâteau des 20 % les plus aisés augmente de 1 %, le produit intérieur brut (PIB) progresse moins (– 0,08 point) dans les cinq ans qui suivent. Autrement dit, les avantages des plus riches ne ruissellent pas vers le bas, contrairement aux convictions des économistes néolibéraux qui défendirent les politiques de Margaret Thatcher et de Ronald Reagan et les baisses d’impôt pour les hauts et très hauts revenus.

En revanche, une augmentation de même importance (+ 1 %) de la part des revenus détenue par les 20 % les plus pauvres est associée à une croissance plus forte de 0,38 point.

 

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/06/15/les-inegalites-de-revenus-nuisent-a-la-croissance_4654546_3234.html#z8xxjuP3ezBuSCyK.99

et c'est Le Monde qui le dit avec sa tendance Macron / Pigasse

 

 

Comme quoi rendre les pauvres plus pauvre n'est pas la solution bien au contraire.

 

Il faut des pauvres qui consomment sans s'endetter pour que l'économie reparte et si possible qui consomment du Local pour favoriser l'emploi local c'est encor mieux ... (et bon pour l'environnement au passage). Les créateurs de richesse ce sont le gens qui consomment même petitement et pas ceux qui s'autoproclament et s'enrichissent jusqu'à sans fin.

Modifié le 16 juin 2015 par Zarth Arn

[French Kiss]

 

Il faut des pauvres qui consomment sans s'endetter pour que l'économie reparte et si possible qui consomment du Local pour favoriser l'emploi local c'est encor mieux ... (et bon pour l'environnement au passage). Les créateurs de richesse ce sont le gens qui consomment même petitement et pas ceux qui s'autoproclament et s'enrichissent jusqu'à sans fin.

 

 

Tout a fait, a partir d'un certain stade d'enrichissement, la plupart des "riches" font tout pour planquer leur argent (fraude et evasion fiscale), c'est la qu'on atteint la limite du principe de ruissellement et que commence le nivellement des revenus de la classe moyenne vers le bas pour compenser les fuites... deja si on obligeait toutes les societes du CAC40 a declarer en France, on recupererait un sacre paquet de thune dans la boucle de circulation des liquidites.

[debonneguerre]

 

Que dira Tsipras à ses électeurs quand les retraites, plutôt que d'être fortement réduites, seront supprimées ou limitées à proche de zéro ? Que dira Tsipras à ses fonctionnaires lorsque ceux-là ne seront plus du tout payés, alors qu'un Etat grec aurait pourtant besoin d'un certain nombre de fonctionnaires pour se restructurer ? Autre question plus terre à terre : hormis l'huile d'olive,* quels produits alimentaires seront à disposition des Grecs ? En 2012, l'agriculture, c'était 3,4 % d'un PIB qui était déjà moribond ! Ils sont relativement loin de l'autosuffisance alimentaire. Quand on sait que la hausse des prix alimentaires est historiquement un élément d'instabilité politique majeur...

Tsipras leur dira qu'ils ont le niveau de vie qui correspond au niveau de richesse réel du pays, c'est un peu tout le problème de la Grèce ils ont flambé à crédit pendant un peu trop longtemps.

Mais je ne crois pas trop à ce scénario apocalyptique, il y aura probablement un défaut partiel, ça risque de coûter cher aux états européens, qui vont se faire tanguer sur les marchés, la Grèce prendra un gros coup de bambou de niveau de vie, et nous peut-être un petit coup de bambou aussi.

Modifié le 16 juin 2015 par debonneguerre

[Chronos]

Un peu plus sur l'état des négociations.

 

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/2015/06/16/grecezone-eurofmi-les-acteurs-de-la-negociation/

Modifié le 16 juin 2015 par Chronos

[g4lly]

Tsipras leur dira qu'ils ont le niveau de vie qui correspond au niveau de richesse réel du pays.

Et après ... comment on fini la liquidation? Comme en Somalie?

Le probleme n'est pas moral, il est politique et stratégique.

Le bloc de l'ouest ne veut pas créer un précédent en "perdant" la Grèce, la grande peur US par exemple c'est un en entrisme Russo-chinois dans une Grèce faillie et en conflit ouvert avec ses anciens amis qui l'auront laissé tombé.

On est bien au delà d'une histoire de gros sous. L'UE est un outil politique, l'euro est un outil politique, au même titre que l'OTAN etc. Créer un précédent de décomposition/reflux de l'un ou de l'autre c'est envoyer un signal qu'on ne veut surtout pas envoyer.

En pédagogie il y a le cercle dans le quel tous ceux qui suive la regle se trouve. Lorsqu'un sort du cercle - parce qu'il s'est éloigné ou parce que le cercle a rétréci - on essaye de le faire rentrer dans le cercle, et pour cela deux moyen, soit on élérgi le cercle, soit on attrape l'égaré par les oreilles et on le ramene de force dans le cercle.

Ici on va clairement se placer dans la seconde méthode ... sauf que rien ne garantit qu'elle fonctionne et qu'on ne perde pas durablement la Grèce. C'est d'ailleurs la dessus que joue les grecs pour limiter la casse.

Si l'Allemagne n'est pas consciente de ça, les USA vont venir leur rappeler avec force en faisant levier sur les membre de l'est et la protection qu'il leur propose, ou pas.

[Chronos]

À ceci près qu'agrandir le cercle en permanence coûte de plus en plus cher à ceux qui restent au centre jusqu'à ne plus pouvoir garantir l'agrandissement dont question. Passe encore qu'on l'agrandisse une fois (et encore les USA ont beau jeu vu qu'ils n'ont pas vocation à payer la note, ça serait marrant de voir la réaction s'ils devaient) mais au nom de quoi devrait-on tolérer que le comportement persiste de plus belle pour nous forcer à payer une nouvelle addition dans 20 ans ? On aura même pas fini de payer la précédente ! Parce que Drachme ou Euro le problème n'est pas dans la monnaie mais est bel et bien comportemental.

 

M. Tsipras veut une solution politique sur sa dette. Le problème est que ses créanciers n'ont fait que réclamer des solutions politiques (réduction de l'influence des oligarques, de l'Eglise et de sa main morte, de l'administration pléthorique, inefficace et corrompue... parfois dans des proportions exagérées). Le fond du problème est bel et bien politique en ce que le gens qui dirigent ce pays refusent le principe même de revoir la façon dont il fonctionne. Apparemment le reste de l'Europe aurait vocation à leur servir de vache à lait.  

 

 

Et après ... comment on fini la liquidation? Comme en Somalie?

 

 

C'est triste à dire mais se sont-ils comportés différemment ?

[debonneguerre]

Et après ... comment on fini la liquidation? Comme en Somalie?

Le probleme n'est pas moral, il est politique et stratégique.

Le bloc de l'ouest ne veut pas créer un précédent en "perdant" la Grèce, la grande peur US par exemple c'est un en entrisme Russo-chinois dans une Grèce faillie et en conflit ouvert avec ses anciens amis qui l'auront laissé tombé.

On est bien au delà d'une histoire de gros sous. L'UE est un outil politique, l'euro est un outil politique, au même titre que l'OTAN etc. Créer un précédent de décomposition/reflux de l'un ou de l'autre c'est envoyer un signal qu'on ne veut surtout pas envoyer.

En pédagogie il y a le cercle dans le quel tous ceux qui suive la regle se trouve. Lorsqu'un sort du cercle - parce qu'il s'est éloigné ou parce que le cercle a rétréci - on essaye de le faire rentrer dans le cercle, et pour cela deux moyen, soit on élérgi le cercle, soit on attrape l'égaré par les oreilles et on le ramene de force dans le cercle.

Ici on va clairement se placer dans la seconde méthode ... sauf que rien ne garantit qu'elle fonctionne et qu'on ne perde pas durablement la Grèce. C'est d'ailleurs la dessus que joue les grecs pour limiter la casse.

Si l'Allemagne n'est pas consciente de ça, les USA vont venir leur rappeler avec force en faisant levier sur les membre de l'est et la protection qu'il leur propose, ou pas.

Je suis bien d'accord avec toi, qu'il y a plus qu'une histoire de gros sous, mais tout de même ca sent l'impasse...

Les grecs ne semblent proposer que de continuer à les financer à fonds perdus, en étalant cela sur 30 ans ou l'infini, ca ne change pas la nature du problème puisque les états européens pourvoyeurs de la Grèce sont eux-mêmes soumis à des problématiques de rationalisation de leur propre dette.

 

Les USA seront tentés d'influencer le cours des événements dans le sens qui les arrange comme toujours mais je doute qu'ils soient écoutés.

[g4lly]

Les USA seront tentés d'influencer le cours des événements dans le sens qui les arrange comme toujours mais je doute qu'ils soient écoutés.

Même par la Pologne, la Lituanie, la Lettonie, l’Estonie ... qui craignent pour leurs miches.

[debonneguerre]

Même par la Pologne, la Lituanie, la Lettonie, l’Estonie ... qui craignent pour leurs miches.

Et c'est eux qui feraient basculer la position des créanciers du MES, comment?

[g4lly]

Et c'est eux qui feraient basculer la position des créanciers du MES, comment?

En menaçant l'UE de faire chier sur la plupart des autres sujet ou ils sont amené a voter ...

Grexit et sortie de l'Union c'est du ressort de l'UE ... pas des créanciers ou de je ne sais qui. Si des décideur de l'UE s'y opposent il n'y aurait pas de de "Grexit".

Moi je suis convaincu qu'une sortie de la Grèce du "système européen de l'ouest" est "innenvisagée", encore plus depuis que c'est le bordel en Ukraine.