Crise grecque, crise européenne ?

[Gibbs le Cajun]

Pythagore :

 

"Les maux qui dévorent les hommes sont le fruit de leurs choix ;et ces malheureux cherchent loin d'eux les biens dont ils portent la source ."

 

 

" Ne commence rien dont tu pourras te repentir dans la suite .Garde-toi d'entreprendre ce que tu ne sais pas faire ,et commence par t'instruire de ce que tu dois savoir .C'est ainsi que tu mèneras une vie délicieuse ."

 

 

"Le monde est une comédie dont les philosophes sont les spectateurs ."

 

 

"Aucun homme n'est libre s'il ne sait pas ce contrôler ."

 

 

"La raison est immortelle ,tout le reste est mortel ."

 

"N'entretenez pas de votre bonheur un homme moins heureux que vous ."

 

 

"Choisis toujours le chemin qui semble le meilleur même si il paraît plus difficile : l'habitude le rendra agréable ." 

 

 

Je me demande qui a lu ses philosophes ?

 

En Europe comme en Grèce ...Surtout en Grèce ...

 

Edit :

 

Moi je ne les ai pas lu (faut savoir resté à sa place ) mais je pensais que cela serait le cas des dirigeants en Grèce comme en Europe .

Modifié le 7 juillet 2015 par Gibbs le Cajun

[zx]

Obama s'active particulièrement pour faire pression sur Merkel

 

EN DIRECT - Crise grecque : Hollande et Merkel réclament une solution immédiate

 

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/07/07/20002-20150707LIVWWW00016-en-direct-tsipras-faillite-grexit-referendum-non-eurogroupe.php

[Serge]

Ben oui, 7 ans, crise des subprimes, mutualisation de la dette privé, publique (nous on a sauvé nos banque) et boum. Je tiens à préciser que je suis une buse en économie, mais si j'ai bien compris, c'est comme cela, qu'on est arrivé à la crise actuelle. Si je dis des conneries corrigez moi.

Avec la crise des subprimes, il ne faut pas oublier la crise de la dette publique.

Pour la crise actuelle avec la Grèce non.

La dette privée est bien passée en dette publique car aucun homme politique n'aurait assumé la faillite de banques (en France, il y avait deux banques pour mémoire.). Mais après, la Grèce n'a pas été capable de se transformer en une économie de marché. Elle ne génère donc pas assez de ressource pour soutenir un endettement élevé (en vérité, c'est faux mais je prend de gros raccourci pour éviter d'être trop long.).

La situation est difficile pour les grecs car ceux de la fonction publique ont perdu beaucoup :

- Passer de 14/16 mois de salaires à strictement 12, c'est une perte de revenu important (jusqu'à -25%).

- Passer de 55 ans, l'âge de départ à la retraite, à 65 ans en une année, ça pique aux yeux.

- Diminuer les versements des retraités car ceux-ci sont déficitaires (et supérieurs à ce que touchent les retraités français qui versent beaucoup plus), ce n'est pas rien.

La Grèce a donc fait beaucoup d'ajustement de dépenses publique pour diminuer les déficits. Cela a contracté les revenus des grecs qui en vivaient (violemment et rapidement). Comme resultat, ils ont un déficit inférieur à la France actuellement.

Le vrai problème est venu avec l'arrivée de Syriza qui a voulu augmenter les dépenses (+20 milliards de dépenses sur l'année). Lors des négociations qui étaient prévues, les représentants arrivaient les mains dans les poches en disant "vous allez voir ce que vous allez voir." Ça n'a pas loupé. Il vient un moment où le surendettement a des conséquences*.

Un point technique :

Actuellement, le PIB marchand grec est de 60% du PIB. C'est un excellent ratio (dépense publique à seulement 40%). Ça veut dire qu'il y a peu d'impôt au regard de la création de richesse par le secteur marchand (En France, on est à seulement 43,5 et 55 pour l'Allemagne.). En théorie, on pourrait croire que l'économie grecque est dynamique. Il n'en est rien.

Elle est ce que l'on appelle une "économie de cartels". C'est à dire que, par des dispositions légales, chaque secteur est tenu par un petit groupe d'entreprises. Elles sont protégées de l'arrivée de nouveaux concurrents et empochent des revenus sans faire trop d'effort. Après les économies socialistes, c'est ce qu'il y a de pire.

Dans ces 40%, il y a un problème très grave : on n'y trouve pas de dépenses sociales. En Grèce, les mécanismes redistributifs sont inexistants et inefficiants. C'est pour cela que les grecs ont du mal à se soigner. Donc, la question est : que fait l'état grec avec ces 40% ? Où part cet argent ?

En fait, le gouvernement grec n'a pas de marge de manœuvre pour faire des économies de dépense comme on en a par exemple en France.

La marge grecque, pour se sortir de cette situation, porte donc exclusivement sur la réglementation. Or, c'est ce qu'il y a de plus dure à transformer. Par exemple, il faut en Grèce une autorisation pour acheter un frigo (J'ai appris ça cette semaine.). Ça veut dire que des fonctionnaires sont payés pour fournir des autorisations d'achat de certains biens. Si tu veux améliorer la situation, il faut mettre fin à ces procédures, sauf que celles-ci sont le travail de fonctionnaires (comprendre : des électeurs).

Toujours sur la législation : les riches grecs n'ont pas besoin de dissimuler leur fortune. Elle n'est pas imposée par la loi quand ce n'est pas la constitution ( clergé et armateurs). Ici, Tsipras doit donc changer la constitution pour imposer ces revenus. Or, il ne faut pas croire que changer les lois et envoyer des contrôleurs du fisc changerait quoi que ce soit. D'ailleur, le gouvernement grec n'a surtout pas intérêt à le faire maintenant. Ce serait un suicide économique. Explications :

La faillite de la Grèce, comme Chypre, peut arriver d'un instant à l'autre. L'alerte fut donnée en 2010 au début de la crise de la dette grecque.

En cas de faillite, tout gouvernement (même en France) saisi une partie des dépôts des comptes en banque de façon discrétionnaire pour payer les créanciers du pays en urgence (Cas de Chypre.). Comme cette possibilité est juste une question de temps en Grèce, les grecs ont envoyé à l'étranger leurs économies, les riches leurs fortunes, pour les protéger de toute saisie. On estime à plus de 270 milliards d'Euro cette manne. Tant que cet argent est à l'étranger, il est protégé.

Les riches grecs n'ont alors surtout pas intérêt à faire revenir leur fortune tant que la crise n'est pas finie. Si le gouvernement fiscalise les riches maintenant, il n'y aura aucune recette. Les armateurs le disent d'ailleur. Il ne faut pas les fiscaliser maintenant car de toute façon, la situation est tellement dangereuse qu'ils ne bougeront pas leur argent. Ils ont raison.

La fiscalisation de ces fortunes, pourtant nécessaire (il faut élargir l'assiette et baisser les taux), ne peut donc pas commencer avant la fin de la crise. C'est un dilemme très particulier au cas grec.

Or, tant que la Grèce ne fait pas défaut, elle est en risque de défaut. Donc, il n'y aura aucun investissement en Grèce par les riches grecs ou des étrangers. Son économie est actuellement étouffée et pour longtemps. Si elle fait défaut, certes, ce sera les premières semaines très dure pour les grecs mais l'économie repartira avec des atouts :

- L'effondrement de sa monaie va rendre très intéressant le tourisme (surtout avec les djihâdistes actuellement) ;

- Les milliards d'euros à l'étranger vont s'apprécier et dès que la situation se stabilisera, ils reviendront ;

- La diaspora grecque fourni actuellement 20% du PIB par l'envoi d'argent dans leur famille ;

- et il y aurait 75 milliards d'Euro en billets chez les grecs sorti des distributeurs (ce chiffe est très élevé et bien supérieur aux billets en circulation en France, Allemagne.).

En conclusion,

la Grèce a intérêt au long terme à sortir de l'Eurozone. Elle retrouverait une monaie en cohérence avec son économie et aurait comme amortisseur tout une série de fonds financiers pour relancer l'économie plus vite que d'autres pays pauvres. Avec une remarque toute fois : tant que l'économie étatisée grecque ne change pas, défaut ou pas, il n'y aura aucun changement.

L'économie est un mécanisme "éternellement auto-cicatrisants". Il ne faut jamais l'oublier or on a toujours tendance à réfléchir à trois semaines. De plus, nous avons toujours tendance à croire que ce que nous observons se passe pour la première fois, or toutes ces crises ont déjà existé. Il faut simplement s'en rappeler.

* petite anecdote que j'avais déjà évoqué sur le risque de faillite.

Deux ans avant sa mort, Raymond Barre participait à un dîner avec Michel Rocard et JY Haberer. Dans la soirée, les invités lui demandent ce qu'il pense de l'état du pays (Barre est considéré comme le plus grand prof d'économie de France depuis 1950). Il annonce alors qu'il voit un risque de faillite. Surpris, il lui est demandé quand cela pourrait se produire. Il répond "plus vite qu'on ne le pense. D'ici deux mandats présidentiels."

Modifié le 7 juillet 2015 par Serge

[Serge]

Le problème de la flat tax, c'est que ce système oublie que le premier sous est bien plus important que le 10 000ème pour la vie quotidienne d'une personne.

Tout à fait d'accord.

C'est pour cela que tous ceux qui proposent une flat-tax sur les revenus ne démarrent l'imposition qu'après un seuil de revenu minimal non imposable. Ce revenu non imposable est en fait une sorte de revenu de subsistance (dépense incompressible assurant l'alimentation, l'habillement, l'hébergement. Marx rajouterait la fonction reproduction.).

[zx]

Pas de décision, nouveau sommet pour Dimanche.

 

 

Un nouveau sommet dimanche

 

Comme annoncé par plusieurs sources officielles dans l'après-midi, un nouveau sommet de la zone euro aura lieu dimanche, a confirmé le premier ministre italien Matteo Renzi.

à 22:15

Le sommet européen s'achève

 

Le sommet européen s'achève sans qu'a priori aucune annonce ne soit faite. A défaut de solution, vous avez les salutations de l'ambassadeur américain en Grèce : 

[Gibbs le Cajun]

Avec la crise des subprimes, il ne faut pas oublier la crise de la dette publique.

Pour la crise actuelle avec la Grèce non. La dette privée est bien passée en dette publique car aucun homme politique n'aurait assumé la faillite de banques (en France, il y en avait deux pour mémoire.). Mais après, la Grèce n'a pas été capable de se transformer en une économie de marché. Elle ne génère donc pas assez de ressource pour soutenir un endettement élevé.

La situation est donc difficile pour les grecs car ceux de la fonction publique ont perdu beaucoup. Passer de 14/16 mois de salaire à strictement 12, c'est une perte de revenu important. Passer de 55 ans, l'âge de départ à la retraite à 65 ans en une année, ça pique aux yeux. Diminuer les versements des retraités car ceux-ci sont supérieurs a ce que touchent les retraités français qui versent beaucoup plus, ce n'est pas rien.

La Grèce a fait beaucoup d'ajustement de dépenses ce qui a contracté les revenus des grecs qui en vivaient. Ils ont un déficit inférieur à la France actuellement.

Le vrai problème est venu avec l'arrivée de Syriza qui a voulu augmenter les dépenses (+20 milliards de dépenses sur l'année). Lors des négociations qui étaient prévues, les représentants arrivaient les mains dans les poches en disant "vous allez voir ce que vous allez voir." Ça n'a pas loupé. Il vient un moment où le surendettement a des conséquences*.

Un point technique :

Actuellement, le PIB marchand grec est de 60% du PIB. C'est un excellent ratio (dépense publique à seulement 40%). Ça veut dire qu'il y a peu d'impôt au regard de la création de richesse par le secteur marchand (En France, on est à seulement 43,5 et 55 pour l'Allemagne.). En théorie, on pourrait croire que l'économie grecque est dynamique. Il n'en est rien.

Elle est ce que l'on appelle une économie de Cartels. C'est à dire que, par des dispositions légales, chaque secteurs est tenu par un petit groupe d'entreprises. Elles sont protégées de l'arrivée de nouveaux concurrents.

Dans ces 40%, il y a un problème très grave : on n'y trouve pas de dépenses sociales. En Grèce, les mécanismes redistributifs sont inexistants et inefficiants. C'est pour cela que les grecs ont du mal à se soigner. Donc, la question est : que fait l'état grec avec ces 40% ? Où part cet argent ?

En fait, le gouvernement grec n'a pas de marché d'économie de dépense comme on en a par exemple en France.

La marge grecque pour se sortir de cette situation porte donc sur la réglementation. Or, c'est ce qu'il y a de plus dure à mettre en œuvre. Par exemple, il faut en Grèce une autorisation pour acheter un frigo. J'ai appris ça cette semaine. Ça veut dire que des fonctionnaires sont payer pour fournir des autorisations d'achat de certains biens. Si tu veux améliorer la situation, il faut mettre fin à ces procédures, sauf que celles-ci sont le travail de fonctionnaires (comprendre : des électeurs).

Toujours sur la législation, les riches grecs n'ont pas besoin de dissimuler leur fortune. Elle n'est pas imposée par la loi quand ce n'est pas la constitution ( clergé et armateurs). Ici, Tsipras doit donc changer la constitution pour imposer ces revenus. Or, il ne faut pas croire que changer les lois et envoyer des contrôleurs du fisc changerait quoi que ce soit. D'ailleur, le gouvernement grec n'a surtout pas intérêt à le faire maintenant. Ce serait un suicide économique. Explications :

La faillite de la Grèce, comme Chypre, peut arriver d'un instant à l'autre. L'alerte fut donner en 2010 au début de la crise de la dette grecque.

En cas de faillite, tout gouvernement (même en France) saisira une partie des dépôts en banque de façon discrétionnaire pour payer les créanciers du pays en urgence. Cas de Chypre. Comme cette possibilité est juste une question de temps en Grèce, les grecs ont envoyés à l'étranger leurs économies, les riches leurs fortunes, pour les protéger de toute saisie. On estime à plus de 270 milliards d'Euro cette manne. Tant que cet argent est à l'étranger, il est protégé.

Les riches grecs n'ont surtout pas intérêt à faire revenir leur fortune tant que la crise n'est pas finie. Si le gouvernement fiscalise les riches maintenant, il n'y aura aucune recette. Les armateurs le disent d'ailleur. Il ne faut pas les fiscaliser maintenant car de toute façon, la situation est tellement dangereuse qu'ils ne bougeront pas leur argent. Ils ont raison.

La fiscalisation de ces fortunes qui est pourtant nécessaire (il faut élargir l'assiette et baisser les taux) ne peut donc pas commencer avant la fin de la crise.

Or, tant que la Grèce ne fait pas défaut, elle est en risque de défaut. Donc, il n'y aura aucun investissement en Grèce. Son économie est actuellement étouffée et pour longtemps. Si elle fait défaut, certes, ce sera les premières semaines très dure pour les grecs mais l'économie repartira avec des atouts. L'effondrement de sa monaie va rendre très intéressant le tourisme. Les milliards d'euros vont s'apprécier et des que la situation se stabilisera, ils reviendront. La diaspora grecque fourni acguellemnt 20% du PIB par l'envoi d'argent dans leur famille et il y aurait 75 milliards d'Euro en billets chez les grecs sorti des distributeurs (ce chiffe est très élevé et bien supérieur aux billets en circulation en France, Allemagne.).

En conclusion, la Grèce a intérêt au long terme à sortir de l'Eurozone. Elle retrouverait une monaie en cohérence avec son économie et aurait comme amortisseur tout une série de fonds financiers pour relancer l'économie plus vite que d'autres pays pauvres. Avec une remarque toute fois, tant que l'économie étatisée grecque ne change pas. Défaut ou pas, il n'y aura aucun changement.

L'économie est un des rares mécanismes "auto-cicatrisants" qui existe.

 

 

Donc si je suis bien s'est ce qui fait peur à l'Europe s'est que si la Grèce sort de l'Eurozone est réussie comme tu l'expliques ,cela pourra donné de la voix aux anti européens qui au vu d'un pays mal barré comme la Grèce et qui s'en sort sans l'Euro pourrait-être possible pour d'autres beaucoup mieux lotis .

 

J'ai tout bon ?

[zx]

les banque a sec de cash dans deux jours

 

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2015/07/07/97002-20150707FILWWW00343-les-banques-grecques-bientot-a-court-de-cash.php

[Fusilier]

Donc si je suis bien s'est ce qui fait peur à l'Europe s'est que si la Grèce sort de l'Eurozone est réussie comme tu l'expliques ,cela pourra donné de la voix aux anti européens qui au vu d'un pays mal barré comme la Grèce et qui s'en sort sans l'Euro pourrait-être possible pour d'autres beaucoup mieux lotis .

 

J'ai tout bon ?

 

A ceci près qu'il dit "au long-terme" c'est-à-dire dans très longtemps... Entre temps le bordel, la pauvreté, etc...

Puis rien ne garanti que ça sera mieux. Par ce que une monnaie cohérente avec une économie inexistante c'est du vent...

[zx]

Pourquoi le gouvernement grec est arrivé les mains vides à l'Eurogroup

 

http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/pourquoi-le-gouvernement-grec-est-il-arrive-les-mains-vides-a-l-eurogroupe-490293.html

A ceci près qu'il dit "au long-terme" c'est-à-dire dans très longtemps... Entre temps le bordel, la pauvreté, etc...

Puis rien ne garanti que ça sera mieux. Par ce que une monnaie cohérente avec une économie inexistante c'est du vent...

 

 C'est souvent dans cette situation qu'il y a un risque qu'ils jouent la carte du nationalisme à fond pour remotiver les grecs. malheureusement.

Modifié le 7 juillet 2015 par zx

[Fusilier]

Pourquoi le gouvernement grec est arrivé les mains vides à l'Eurogroup

 

http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/pourquoi-le-gouvernement-grec-est-il-arrive-les-mains-vides-a-l-eurogroupe-490293.html

 

 C'est souvent dans cette situation qu'il y a un risque qu'ils jouent la carte du nationalisme à fond pour remotiver les grecs. malheureusement.

 

C'est déjà le cas,  Syriza c'est une forme  de "social nationalisme" , c'est pourquoi ils peuvent s'allier avec des gens comme ANEL , à l'opposé du spectre droite gauche ou même avoir le soutien d'Aube Dorée pour le référendum...

[Gibbs le Cajun]

A ceci près qu'il dit "au long-terme" c'est-à-dire dans très longtemps... Entre temps le bordel, la pauvreté, etc...

Puis rien ne garanti que ça sera mieux. Par ce que une monnaie cohérente avec une économie inexistante c'est du vent...

 

Ok je comprend mieux .

 

Alors pourquoi l'Europe s'inquiète ?

 

Si sa part en couille pour la Grèce sa donnera justement pas envie à d'autres d'écouter les nationalistes dans les autres pays de l'Union donc pourquoi tout ce foin si s'est  la Grèce qui ce casse de l'union ?

 

Puisque sa peux duré un max de temps s'est peut-être dans l'intérêt de l'Europe de laissé les grecs quitté l'Union Européenne .

 

Moi s'est pas l'Europe que j'ai rêvé mais bon pourquoi on devrait encore casquer ... 

 

 

 

 

[Fusilier]

Ok je comprend mieux .

 

Alors pourquoi l'Europe s'inquiète ?

. 

 

Essentiellement la géopolitique. Non pas une pseudo présence russe,  mais le bordel, la pagaille, les affrontements sociaux , dans une zone hyper sensible.  tout simplement; 

[Serge]

Donc si je suis bien s'est ce qui fait peur à l'Europe s'est que si la Grèce sort de l'Eurozone est réussie comme tu l'expliques ,cela pourra donné de la voix aux anti européens qui au vu d'un pays mal barré comme la Grèce et qui s'en sort sans l'Euro pourrait-être possible pour d'autres beaucoup mieux lotis .

 

J'ai tout bon ?

La volonté farouche de nombreux hommes politiques pour garder la Grèce dans l'Eurozone s'explique sur d'autres points :

- le premier est que la dynamique de construction européen est actuellement érigée en véritable religion. C'est à dire que la question de l'UE n'est plus abordée sous l'angle de la raison (approche scientifique) mais sous l'angle de la Révélation (c'est Vrai car c'est révélée.). Dans ce cadre là, toute décision qui ferait reculer la construction européenne leur est insupportable quand bien même ce serait une évidence.

- en dessous de ce niveau, il y a des intérêts particuliers électoraux. François Hollande est socialiste. Il est donc soutenu par "le peuple de gauche". Or, si demain la Grèce devait quitter l'Eurozone, Hollande serait le responsable de cette décision et des conséquences de court terme sur le niveau de vie des grecs. Il perdrait les élections de 2017 dès le premier tour. M. Le Pen serait devant face à Jupé. Comme le "peuple de gauche" est anti-libéral, il pense à court terme (depuis Keynes.) et veut de la redistribution, de l'entraide. Dans d'autres pays (Allemagne, Pays-Bas, Slovaquie, Pologne, Finlande...), l'opinion publique est dans le sens contraire face aux grecs.

- encore en dessous, F. Hollande a un gros problème. Le vrai risque pour la France est une hausse des taux d'intérêt des obligations françaises. Rien que ça, cela pourrait coûter des milliards aux contribuables français et écraser le peu de reprise que l'on a en France. La baisse du chômage est attendue fin de cette année. Début 2016, ça pourrait être une catastrophe.

- le départ de la Grèce, toujours sur les taux, pourrait avoir le même effet en Espagne et en Italie. S'il l'un de ces deux pays flanche, c'est financièrement irrattrapable tellement ils sont gros. L'Espagne est repartie. C'est lent mais c'est du sérieux. L'Italie semble plus inquiétante. Pour ce qui est de Podemos, il n'y a pas de crainte à avoir si la Grèce sort. Au contraire, comme ils réfléchissent à 2 mois au plus et ne comprennent rien en économie, ils ne vont pas vouloir suivre la Grèce. En revanche, si la Grèce reçoit encore des aides et se fait rayer une partie de sa dette, là ce sera le début du chantage. Ils vont détruire la reprise espagnole et demander de l'argent gratuit aux autres européens. Les finances de l'UE pourraient être déstabilisées. C'est pour cela que Hollande reste assez ferme en ce moment.

Le vrai problème dans ce genre de situation est la mise en avant des seuls analyses court-termistes. Nous sommes pilonnés matin, midi et soir par ces esprits là.

Quand on subit un choc comme celui de 2008, 2010, il faut 10 ans environ pour revenir. Il y a 12 mois très dures, très violents puis une stabilité et enfin un réamorçage. La vitesse de ce dernier dépend de la qualité des transformations de ton environnement économique (fiscalité, droit, formation...). Si tu détruis 20% de ton économie, il faut croître de 25% pour revenir à la situation (passer de 80 à 100, c'est faire +25%). Or, il y a au moins un an où aucun démarrage n'est possible. Si comme en Espagne, tu fais du 2,5% de croissance par ans, il te faut 9 ans.

C'est une vitesse ici naturelle. Celui qui te propose un temps très court sera un menteur.

[Serge]

Essentiellement la géopolitique. Non pas une pseudo présence russe,  mais le bordel, la pagaille, les affrontements sociaux , dans une zone hyper sensible.  tout simplement;

Le risque géopolitique est critique en effet.

Il serait bon que chaque pays réfléchisse à des options nationale pour faire face à ces risques de déstabilisations. Mais, encore une fois, hormis quelques experts isolés, je ne pense pas que beaucoup de cadres envisagent ce genre de problème.

Nous avons pourtant un pays exemplaire à nos frontière, la Suisse.

[Fusilier]

Pour comprendre les lignes de fracture qui traversent la Grèce et aussi la "mentalité" d'un gars comme Tsipras. 

La Guerre Civile en Grèce où l'on voit qu'il n'y a pas que les allemands qui ont foutu le bordel dans le coin.

http://www.herodote.net/16_octobre_1949-evenement-19491016.php

[mallrats]

C'est déjà le cas,  Syriza c'est une forme  de "social nationalisme" , c'est pourquoi ils peuvent s'allier avec des gens comme ANEL , à l'opposé du spectre droite gauche ou même avoir le soutien d'Aube Dorée pour le référendum...

social nationalisme ? 

tu ne ferait pas exprés de donné exactement ce nom la juste pour les catalogué ?

tu semble les detestés ?!!!

[Alexis]

Or, si demain la Grèce devait quitter l'Eurozone, Hollande serait le responsable de cette décision et des conséquences de court terme sur le niveau de vie des grecs. Il perdrait les élections de 2017 dès le premier tour. M. Le Pen serait devant face à Jupé. 

 

Nul ne sait ce qui se passera d'ici deux ans, mais il faut quand même noter que c'est déjà la situation dans l'opinion.

 

Sondage Odoxa mai 2015

Suivant les représentants Rép et PS, les prévisions au 1er tour sont :

- Le Pen 29 / Sarkozy 28 / Hollande 17

- Le Pen 29 / Sarkozy 26 / Valls 20

 

Bien sûr, cela changera probablement d'ici deux ans - mais impossible de prévoir dans quel sens.

 

 

Le vrai risque pour la France est une hausse des taux d'intérêt des obligations françaises. Rien que ça, cela pourrait coûter des milliards aux contribuables français et écraser le peu de reprise que l'on a en France. La baisse du chômage est attendue fin de cette année. Début 2016, ça pourrait être une catastrophe.

- le départ de la Grèce, toujours sur les taux, pourrait avoir le même effet en Espagne et en Italie. S'il l'un de ces deux pays flanche, c'est financièrement irrattrapable tellement ils sont gros.

 

Il faut noter avec ça que les taux longs sur obligations souveraines augmentent doucement mais continuellement depuis mars dernier. Cause profonde = inconnue...

 

Il y a une différence nette entre les 3,11% portugais, les 2,23 ou 2,29% italien et espagnol et les 1,13% français - sans parler des 0,65% allemand, naturellement. Et ces taux restent historiquement très bas. N'empêche que ce mouvement d'ensemble est troublant.

 

Sur le prochain pays à risque, j'aurais plutôt vu le Portugal. Non seulement ils ont une "avance" quant au niveau des taux, mais encore leur dette publique est de mémoire aux alentours des 130% du PIB, bien plus élevée que l'Espagne aux alentours de 100%, au même niveau que l'Italie mais avec une économie beaucoup moins diversifiée.

 

 

Pour ce qui est de Podemos, il n'y a pas de crainte à avoir si la Grèce sort. Au contraire, comme ils réfléchissent à 2 mois au plus et ne comprennent rien en économie, ils ne vont pas vouloir suivre la Grèce. En revanche, si la Grèce reçoit encore des aides et se fait rayer une partie de sa dette, là ce sera le début du chantage. Ils vont détruire la reprise espagnole et demander de l'argent gratuit aux autres européens.

 

Un éventuel succès du gouvernement Tsipras à obtenir des engagements fermes sur une coupe dans la dette et/ou une restructuration fait d'autant plus peur aux pays alignés sur la position allemande de politique d'austérité qu'il validerait un certain niveau de réalisme des autres mouvements contestataires "Oui une autre politique est possible".

 

Cela dit je n'imagine guère Podemos parvenu au pouvoir tenter d'obtenir une réduction de la dette espagnole, qui d'une part n'est pas totalement démesurée comme la grecque, d'autre part n'est pas principalement dans les mains de créanciers publics.

[Serge]

Quand une ligne politique combine socialisme et nationalisme, c'est social-nationalisme ou du national-socialisme.

Le problème est que beaucoup conspuent le nazisme sur le seul aspect racial. Or, il n'y avait pas que du racialisme dans le nazisme. Il y avait aussi du socialisme, beaucoup d'ecologisme... Si fumer, pour les allemands était un acte d'émancipation, ce n'est pas pour rien.

[Alexis]

Quand une ligne politique combine socialisme et nationalisme, c'est social-nationalisme ou du national-socialisme.

 

Sur le strict point de vue étymologique, c'est exact. N'empêche qu'il est permis de se demander si l'utilisation de ce genre d'épithète est totalement dénué d'arrière-pensées...  :)

 

[HS]

S'agissant du nazisme, il faut noter que son nom lui-même était un mensonge de plus - il n'était ni national ni socialiste, un nom plus juste aurait été impérial-racisme.

 

En effet, l'idée de la nation suppose la reconnaissance d'autres nations, le projet de conquête universelle ne peut être appelé national il est impérialiste. Et quelque critique qu'on puisse avoir au sujet du socialisme, il faut reconnaître que le socialisme n'inclut aucun racisme.

[/HS]

[Fusilier]

social nationalisme ? 

tu ne ferait pas exprés de donné exactement ce nom la juste pour les catalogué ?

tu semble les detestés ?!!!

 

Non, tu te trompes. Le terme de "social nationalisme"   veut dire ce qu'il veut dire, une sorte de socialisme sur base nationale.. Ce qui en soit n'à rien de critiquable.  

Par contre, ayant étudié attentivement la dialectique, j'ai eu de très bons profs,  je sais que "tout peut se transformer en son contraire" (Polizer, Principes élémentaires de philosophie / le mouvement dialectique dans la pensée marxiste)

Ou encore un des grands barbus

'Pour la dialectique, il n'y a rien de définitif, d'absolu, de sacré ; elle montre la caducité de toutes choses et en toutes choses, et rien n'existe pour elle que le processus ininterrompu du devenir et du transitoire". (Friedrich Engels : Ludwig Feuerbach, p. 7 et 8.).

 

Donc, un principe révolutionnaire basé sur l'internationalisme "les travailleurs n'ont pas de patrie"  peut se transformer en son contraire sur une base nationale.

Ce qui pour un marxiste orthodoxe et néanmoins libertaire comme serviteur, est absolument désolant.   =D      

[Gibbs le Cajun]

Quand une ligne politique combine socialisme et nationalisme, c'est social-nationalisme ou du national-socialisme.

Le problème est que beaucoup conspuent le nazisme sur le seul aspect racial. Or, il n'y avait pas que du racialisme dans le nazisme. Il y avait aussi du socialisme, beaucoup d'ecologisme... Si fumer, pour les allemands était un acte d'émancipation, ce n'est pas pour rien.

 

Le problème s'est qu'on a connu que le national-socialisme est les effets de la seconde guerre Mondiale .

 

Existe t'il ( ou dans le passé ) un pays qui fait du national-socialisme sans  les à côtés négatif ?

 

 

Sur le strict point de vue étymologique, c'est exact. N'empêche qu'il est permis de se demander si l'utilisation de ce genre d'épithète est totalement dénué d'arrière-pensées...  :)

 

[HS]

S'agissant du nazisme, il faut noter que son nom lui-même était un mensonge de plus - il n'était ni national ni socialiste, un nom plus juste aurait été impérial-racisme.

 

En effet, l'idée de la nation suppose la reconnaissance d'autres nations, le projet de conquête universelle ne peut être appelé national il est impérialiste. Et quelque critique qu'on puisse avoir au sujet du socialisme, il faut reconnaître que le socialisme n'inclut aucun racisme.

[/HS]

 

Effectivement , l'espace vital nécessaire aux nazis impliqué une vision impérialiste .

[Serge]

Nul ne sait ce qui se passera d'ici deux ans, mais il faut quand même noter que c'est déjà la situation dans l'opinion.

Sondage Odoxa mai 2015

Suivant les représentants Rép et PS, les prévisions au 1er tour sont :

- Le Pen 29 / Sarkozy 28 / Hollande 17

- Le Pen 29 / Sarkozy 26 / Valls 20

Bien sûr, cela changera probablement d'ici deux ans - mais impossible de prévoir dans quel sens.

De mon côté, Valls n'a aucune chance. Le candidat sera Hollande. Il est bien plus solide que les journalistes ne veulent le présenter d'autant que personne au PS ne veut reprendre la situation du pays tellement elle est explosive.

Sarkozy se decridibilise de jour en jour tellement il ne génère rien intellectuellement.

Le Pen au niveau national a de la puissance. Les maires FN ne sont pas encore decridibilisés comme dans les années 90. Elle peut faire la percée de 2002 d'autant que la doctrine FN a perdu tout le volet libéral propre au poujadisme des années 80. Il y a de nombreux ponts intellectuels avec la gauche sur le volet étatiste.

Sur le prochain pays à risque, j'aurais plutôt vu le Portugal. Non seulement ils ont une "avance" quant au niveau des taux, mais encore leur dette publique est de mémoire aux alentours des 130% du PIB, bien plus élevée que l'Espagne aux alentours de 100%, au même niveau que l'Italie mais avec une économie beaucoup moins diversifiée.

Pour l'Italie, tout le monde en parle mais de façon "feutrée". C'est le point noir. Comme pour le Portugal, ils ont aussi et surtout un gros problème bancaire.

Pour le taux d'endettement, comme le rappelait True Criket il y a trois semaines, il faut comparer flux et flux. Quel est le service de la dette ? Surtout par rapport au PIB marchand ? Je ne les connais pas.

Un éventuel succès du gouvernement Tsipras à obtenir des engagements fermes sur une coupe dans la dette et/ou une restructuration fait d'autant plus peur aux pays alignés sur la position allemande de politique d'austérité qu'il validerait un certain niveau de réalisme des autres mouvements contestataires "Oui une autre politique est possible".

Nous nous comprenons.

Ce n'est pas un "réalisme économique" que tu évoques, c'est le réalisme de ce qui devient réel, sans plus mais avec ses effets tout de même.

Cela dit je n'imagine guère Podemos parvenu au pouvoir tenter d'obtenir une réduction de la dette espagnole, qui d'une part n'est pas totalement démesurée comme la grecque, d'autre part n'est pas principalement dans les mains de créanciers publics.

Il me semble que si la dureté de la vie en Espagne peut pousser rationnellement des gens à croire en Podemos malgré le retour depuis plusieurs mois de la croissance et la baisse du chômage (même faible), l'observation du cas grec peut en faire reculer plus d'un. Quelque part, je me demande si l'actuel gouvernement ne pourrait pas être reconduit même à 50,001% des suffrages. Modifié le 7 juillet 2015 par Serge

[Serge]

Sur le strict point de vue étymologique, c'est exact. N'empêche qu'il est permis de se demander si l'utilisation de ce genre d'épithète est totalement dénué d'arrière-pensées...  :)

Disons que rappeler à l'Histoire un socialiste provoque toujours des réactions rigolotes.

[HS]

[...]Et quelque critique qu'on puisse avoir au sujet du socialisme, il faut reconnaître que le socialisme n'inclut aucun racisme.

[/HS]

Disons que je ne partage pas cette optimisme. Mais bon, c'est un autre sujet...

[Fusilier]

Il me semble que si la dureté de la vie en Espagne peut pousser rationnellement des gens à croire en Podemos malgré le retour depuis plusieurs mois de la croissance et la baisse du chômage (même faible), l'observation du cas grec peut en faire reculer plus d'un. Quelque part, je me demande si l'actuel gouvernement ne pourrait pas être reconduit même à 50,001% des suffrages.

 

 Avec la proportionnelle à l'espagnole et l'émergence de "Ciudadanos", il n'y a pas que Podemos,  plus la fragmentation liée aux situations régionales,  ça parait compliqué pou ne pas dire impossible.  

Podemos est d'ailleurs dans une dynamique, du moins au départ, très 'social national"  mise en avant du "ni droite ni gauche"  ceux d'en bas contre ceux d'en haut, contre les mouvements nationalistes régionaux, appel aux sentiments patriotiques espagnols, en se référant au 2 de mayo (2 mai) jour d la révolte des madrilènes contre les troupes impériales (dans ce cas , c'est nous les Français qui sommes les méchants du film  =D  ) 

[Serge]

Ou encore un des grands barbus

'Pour la dialectique, il n'y a rien de définitif, d'absolu, de sacré ; elle montre la caducité de toutes choses et en toutes choses, et rien n'existe pour elle que le processus ininterrompu du devenir et du transitoire". (Friedrich Engels : Ludwig Feuerbach, p. 7 et 8.).

Hoooooooo.

Du Feuerbach dans une jolie calligraphie. C'est Marx qui serait content.