Crise grecque, crise européenne ?

[Fusilier]

Le FMI et le néo-libéral, je vois pas le rapport, le FMI n'est pas une institution libérale par essence, puisque c'est un prêteur en dernier ressort hors marché.

 

Les "pratiques" du FMI sont "néo libérales" ;  d'abord par ce que c'est une institution qui a, et agit, un point de vue monétaire / "monétariste"  ; ce qui est une des caractéristiques du "néo libéralisme". 

Par ailleurs, c'est une institution qui reste dominée, en pratique et "idéologiquement"  par les grands centres capitalistes (malgré les quelques réformes de DSK) et que dans ceux-ci domine la "financiarisation" de l'économie 

Ce qui n'empêche pas les "contradictions"  dans le monde réel,  la réalité n'est pas univoque...

[debonneguerre]

Une institution genre social-traître quoi  ;)

[Fusilier]

Une institution genre social-traître quoi  ;)

 

En quelque sorte  :oops:   

 

Après les débats portent sur l'opportunité de la "guerre de tranchées"  (défendre les acquis de la social démocratie, sur base des Etats)  ou sur la "guerre de mouvement"   en partant de la réalité de l’hégémonie et de ses contradictions...  :lol:  

[g4lly]

Une institution genre social-traître quoi ;)

Tremblez bourgeois! tremblez! Cette crise et la votre!

[Fusilier]

On peut aussi envisager l'hypothèse que le gouvernement grec va se "coucher" , par ce qu'il n'a pas vraiment le choix  et que le référendum en donne la capacité à Tsipras de ce faire (l'accord des partis, lui offre une majorité alternative au parlement)  

Avec les formes, des contre parties, l'arrivée des fonds déjà prévus et toussa, ça va de soi 

 

Je m'auto cite.... O0

[Boule75]

Pour les taux hauts, c'est ça.

Les agents arbitrent leurs investissements selon les taux. Quand ils sont hauts, seuls les plus rentables sont sélectionnés. Le processus de destruction-créatrice suit sa logique. Les investissement les plus productifs sont ceux des innovations et non ceux issus des choix passés.

Cela a été déterminé par Vicksell et jamais démenti depuis. Son travail sur les taux d'intérêt a démontré que les crises débutent quand le taux réel (celui observé) se sépare du taux naturel (celui obtenue par le jeu non faussé des marchés).

 

Plusieurs questions :

• envisage-t-il l'hypothèse de taux très bas par manque de demande de financement, faute de demande tout court, lorsque les capacités de production sont sous-employées ?
• le taux réel c'est le "taux observé" ou le taux minoré de l'inflation ? Dans le premier cas, il suffit qu'il y ait de l'inflation, le taux "observé" s'il doit être positif est nominalement "haut", et donc c'est bon, inflation => croissance ? Il est plus que keynésien avant Keynes ou il raisonne "hors inflation" ?
• son "jeu non-faussé des marchés", son "taux naturel", c'est défini comment tout ça ?

 

Mais surtout, là où ça me semble complètement foireux , c'est qu'il n'y a aucunement besoin d'avoir des taux d'emprunt élevés pour que les investissements les plus rentables soient privilégiés...

Pourquoi les investisseurs, sous prétexte que le crédit est meilleur marché, se mettraient-ils à dédaigner la rentabilité de leurs investissements ? Par principe ils sont censés privilégier ces qui leur rapporte le plus, non ?

 

Et quand bien même, si l'abondance de crédit disponible devait permettre des investissements moins rentables :

- ça permet à certaines entreprises de rentrer sur des marchés déjà murs ça renforce la concurrence : je doute que tu trouves ça mauvais,

- ça permet de financer à coût réduit des paris incertains : c'est parfois déraisonnable, mais certainement propices à certaines avancées technologiques, organisationnelles...

 

 

Pour moi, il y a une inversion complète de la causalité, un contre sens. En période de forte croissance, se font jour des tensions sur les rémunérations (plein emploi), des tensions sur les prix (inflation), et éventuellement sur l'épargne disponible (si la demande d'investissement est plus forte que l'épargne disponible) ; et dans ce cas les taux montent, reflètent l'excès de demande sur l'offre, régulent ce déséquilibre : la hausse des taux calme les ardeurs des investisseurs, inflation se calme. L'idée de le prendre à l'envers c'est, en fait, ne rien comprendre aux mécanismes de marché. Les taux hauts ne favorisent pas la croissance : c'est la vigueur de la croissance qui fait monter les taux.

 

 

Et donc, en accord avec la totalité des banques centrales, des chambres de commerce, des patrons, des artisans, des négociants de tous poils, des agriculteurs et du vaste peuple des emprunteurs publics et privés, au risque de froisser certains rentiers, je te suggère de mettre cette "théorie" à la benne.

 

 

En outre elle ne correspond pas aux observations. Je ne sais pas ce que tu as essayé de me suggérer l'autre jour en ce qui concerne la récession provoquée par Volker aux US, mais le cas est limpide et non-isolé. On vient encore d'en voir un très bel exemple en Suède en 2010.

[Serge]

Je trouve cette affaire remarquable intellectuellement.

Il y a deux semaines, le gouvernement était souverain, il fallait écouter le peuple grec car l'Europe était en panne de démocratie...

Et là, la nouvelle proposition grecque n'est autre que celle refusée par les urnes dimanche.

Quand on joue au con, ça se paye toujours très cher.

Le mélodrame continue :

à 14:44

Varoufakis aurait appelé le Parlement grec à refuser les réformes

Discret depuis son départ en moto lundi dernier du ministère des Finances grec, l'ancien ministre Yanis Varoufakis a appelé aujourd'hui à rejeter les propositions faites par Alexis Tsipras à Bruxelles. Cette information est révélée par le correspondant de Libération sur les affaires européennes, Jean Quatremer, et la scène aurait pu se passer au cours de la réunion du parti Syriza, préalable au vote au Parlement grec ce soir sur les réformes annoncées par le gouvernement grec.

[Alexis]

Ces détails sont dans un "non-paper" annexé au document sur les réformes, mais non formellement inclus à celui-ci car les Allemands sont contre par principe. Apparemment, Tsipras va dire que l'un ne sera pas fait sans l'autre, les deux discussions doivent avancer simultanément.

 

Là est - probablement - le nœud du problème, et la "petite remarque" en caractères taille 4 en bas du document que l'Allemagne est gentiment invitée à signer - puisque FMI, France et Italie se sont déjà rendus à la réalité merci pour eux.

 

Sauf si Tsipras est effectivement un "social-traître" comme Fusilier l'avait prévu... eh, peut-être finalement le KKE le parti communiste grec, dernier parti stalinien d'Europe, a-t-il raison  :lol:  ;)  ? (perso je n'y crois pas du tout)

 

 

Qu'est ce qu'un taux de 23 % dans la restauration sachant que l'on est dans un pays qui fait de la carte bleue un concept essentiellement abstrait ?

 

Ben quoi    ?

 

Une carte bleue est un concept abstrait en art moderne !

 

 

 

[Mode mauvaise foi tendance Agence tout risque ON]

J'adore quand un plan se passe comme prévu  

[Mode mauvaise foi tendance Agence tout risque OFF]

 

Sehr gut, Herr Desty ! Nous ferons encore appel à fos serfices !  ;)

 

 

Le problème n'est pas tant que les Allemands soient pour ou contre le CUT. Mais, le fait que les règles européennes en vigueur ne le permettent pas sur des fonds publics (les Allemands ne font rien d'autre que dire les faits)

 

C'est marrant, les règles européennes en vigueur n'étaient pas finalement si strictes que ça, quand il s'agissait de transférer des pertes privées sur fonds publics ?

 

Heureusement que je suis sûr que le gouvernement allemand ne se réfugie pas derrière les règles européennes surtout quand ça l'arrange ! Sinon, je risquerais d'avoir des doutes.

 

 

Je m'auto cite.... O0

 

Décidément c'est la grande mode aujourd'hui !  :lol:  ;)

[Fusilier]

Je trouve cette affaire remarquable intellectuellement.

Il y a deux semaines, le gouvernement était souverain, il fallait écouter le peuple grec car l'Europe était en panne de démocratie...

Et là, la nouvelle proposition grecque n'est autre que celle refusée par les urnes dimanche.

Quand on joue au con, ça se paye toujours très cher.

Le mélodrame continue :

 

A ma connaissance Varoufakis n'est pas membre de Syriza...  

Par contre, qu'il ait pu dire ça, ne m'étonne qu'à moitié.  Ca confirmé qu'il a été démissionné , tout comme il avait été écarté des négo au mois d'avril.  Sa stratégie a conduit le gouv Grec dans le mur, sans marges de négo. Donc, à la capitulation en rase campagne.

J'ai souvent dit que le motard ce n'était du vent, pour ne pas dire un incompétent obnubilé par une idée fixe...     

[Fusilier]

Là est - probablement - le nœud du problème, et la "petite remarque" en caractères taille 4 en bas du document que l'Allemagne est gentiment invitée à signer - puisque FMI, France et Italie se sont déjà rendus à la réalité merci pour eux.

 

Sauf si Tsipras est effectivement un "social-traître" comme Fusilier l'avait prévu... eh, peut-être finalement le KKE le parti communiste grec, dernier parti stalinien d'Europe, a-t-il raison  :lol:  ;)  ? (perso je n'y crois pas du tout)

 

 

C'est marrant, les règles européennes en vigueur n'étaient pas finalement si strictes que ça, quand il s'agissait de transférer des pertes privées sur fonds publics ?

 

 

Décidément c'est la grande mode aujourd'hui !  :lol:  ;)

 

Je ne crois pas qu'il soit un social traite (je ne l'ai jamais dit ni même pensé) Peut être une forme naïveté, mais visiblement, confronté au réel,  il apprend vite O0  

 

Je le répète,  nos amis d'outre rhin sont parfois "casque à boulon"  le plan c'est le plan  et on s'y tient  :lol:  Mais, je ne crois qu'ils soient "los malos de pelicula"  comme disent les voisins du  sud....

 

Ca m'a fait rire l'auto citation, alors j'ai reproduit, des fois un peu de auto estime ça fait du bien 

[g4lly]

Grèce: avancées majeures, la question de la restructuration se posera

Madrid - Des avancées majeures ont été réalisées par Athènes, a estimé vendredi à Madrid le ministre français de l'Economie Emmanuel Macron, se disant raisonnablement optimiste sur les chances d'un accord entre la Grèce et ses créanciers et posant la question d'une restructuration de la dette.

Je crois que des avancées majeures ont été faites ces deux derniers jours, a déclaré le ministre à Madrid au cours d'un forum économique, au lendemain de l'envoi par le gouvernement grec de ses nouvelles propositions aux créanciers.

Le niveau de réformes est de nature à répondre aux attentes et cela permet d'être raisonnablement optimistes sur les chances d'un accord entre Athènes et ses créanciers, a-t-il déclaré.

Dans ce contexte, il est évident que les éléments d'une restructuration de la dette se poseront, a dit le ministre, au lendemain de l'envoi par Athènes de ses nouvelles propositions aux créanciers, ajoutant qu'il faut avoir cette discussion au sein de la zone euro.

Emmanuel Macron s'est prononcé contre une sortie de la Grèce de la zone euro, assurant que, même si les les risques financiers immédiats sont cantonnés, il y aura des conséquences économiques.

Ma conviction c'est que si on va vers le Grexit, on aura un haircut massif, a-t-il expliqué en évoquant le risque d'un effacement de la dette, qui pèserait alors sur les créanciers européens: On prendra les pertes, qui, selon le FMI dépasseraient pour les pays européens les 53 milliards.

Dans le cadre des négociations en cours, a-t-il ajouté, la discussion portera sur deux options: Réduire le montant de la dette ab initio ou rééchelonner la dette, en insistant sur le fait que pour la France l'haircut ne semblait pas possible.

Personne n'a parlé d'haircut, mais je pense que le fait que la question de la dette fasse partie de la discussion est important, cela fait partie de la crédibilité de l'ensemble, a-t-il déclaré ensuite à des journalistes.

M. Macron a prévenu sur les risques d'un échec des discussions en cours.

Il y aura des conséquences politiques. C'est que l'Europe reculera, et cette réversibilité, deviendra un élément de spéculation

On basculerait pour la première fois d'une zone politique et économique (...) à une zone de taux de change, a-t-il dit.

Dans un entretien au quotidien El Pais, le ministre avait auparavant estimé que l'Europe traversait un moment de vérité historique, payant des erreurs qui l'avaient rendu de plus en plus divergente. Nos économies se sont éloignées, comme nos peuples.

La crise grecque est le symptôme d'un problème bien plus profond (...) nous n'avons pas créé les mécanismes de solidarité qui doivent accompagner une zone monétaire. C'est un projet politique qui est resté une zone de (taux de) change.

(©AFP / 10 juillet 2015 12h02)

Grèce: avancées majeures, la question de la restructuration se posera

Madrid - Des avancées majeures ont été réalisées par Athènes, a estimé vendredi à Madrid le ministre français de l'Economie Emmanuel Macron, se disant raisonnablement optimiste sur les chances d'un accord entre la Grèce et ses créanciers et posant la question d'une restructuration de la dette.

Je crois que des avancées majeures ont été faites ces deux derniers jours, a déclaré le ministre à Madrid au cours d'un forum économique, au lendemain de l'envoi par le gouvernement grec de ses nouvelles propositions aux créanciers.

Le niveau de réformes est de nature à répondre aux attentes et cela permet d'être raisonnablement optimistes sur les chances d'un accord entre Athènes et ses créanciers, a-t-il déclaré.

Dans ce contexte, il est évident que les éléments d'une restructuration de la dette se poseront, a dit le ministre, au lendemain de l'envoi par Athènes de ses nouvelles propositions aux créanciers, ajoutant qu'il faut avoir cette discussion au sein de la zone euro.

Emmanuel Macron s'est prononcé contre une sortie de la Grèce de la zone euro, assurant que, même si les les risques financiers immédiats sont cantonnés, il y aura des conséquences économiques.

Ma conviction c'est que si on va vers le Grexit, on aura un haircut massif, a-t-il expliqué en évoquant le risque d'un effacement de la dette, qui pèserait alors sur les créanciers européens: On prendra les pertes, qui, selon le FMI dépasseraient pour les pays européens les 53 milliards.

Dans le cadre des négociations en cours, a-t-il ajouté, la discussion portera sur deux options: Réduire le montant de la dette ab initio ou rééchelonner la dette, en insistant sur le fait que pour la France l'haircut ne semblait pas possible.

Personne n'a parlé d'haircut, mais je pense que le fait que la question de la dette fasse partie de la discussion est important, cela fait partie de la crédibilité de l'ensemble, a-t-il déclaré ensuite à des journalistes.

M. Macron a prévenu sur les risques d'un échec des discussions en cours.

Il y aura des conséquences politiques. C'est que l'Europe reculera, et cette réversibilité, deviendra un élément de spéculation

On basculerait pour la première fois d'une zone politique et économique (...) à une zone de taux de change, a-t-il dit.

Dans un entretien au quotidien El Pais, le ministre avait auparavant estimé que l'Europe traversait un moment de vérité historique, payant des erreurs qui l'avaient rendu de plus en plus divergente. Nos économies se sont éloignées, comme nos peuples.

La crise grecque est le symptôme d'un problème bien plus profond (...) nous n'avons pas créé les mécanismes de solidarité qui doivent accompagner une zone monétaire. C'est un projet politique qui est resté une zone de (taux de) change.

(©AFP / 10 juillet 2015 12h02)

[debonneguerre]

Pas de salut sans haircut, un simple rééchelonnement ne fera que repousser le problème, encore une fois.....

[Alexis]

Allez, je m'y mets ! ;)

 

S'agissant de l'allègement de la dette grecque :

 

Là est - probablement - le nœud du problème, et la "petite remarque" en caractères taille 4 en bas du document que l'Allemagne est gentiment invitée à signer - puisque FMI, France et Italie se sont déjà rendus à la réalité merci pour eux.

 

 

Petite remarque en police taille 4 ? Pas exactement, mais ça y ressemble fort ;)

 

EUROPE - La proposition grecque reprend presque tout du texte rejeté en référendum? La belle affaire. Au-delà des petites modifications apportées, l'essentiel est ailleurs.

Ce 10 juillet dans l'après-midi, le premier ministre grec Alexis Tsipras doit présenter son plan au Parlement à Athènes. Et contrairement à ce qui se trouve dans les propositions envoyées aux créanciers le 9 juillet, il y est cette fois bien question de la dette. Rien d'officiel pour l'instant, mais plusieurs sources vont dans ce sens:

"Des followers me disent que le document grec soumis au Parlement contient une section sur l'allègement de la dette. J'ai la version pour les créanciers. Pas dedans."

"Références à l'allègement de la dette et nouvel accord raisonnable meilleur que dans précédent 'memorandum explicatif' qui accompagne le doc soumis au Parlement grec"

"Député Syriza Vitsas: Nous voulons une référence claire à l'allègement de la dette & un engagement des créanciers à commencer les discussions en octobre"

C'est le principal point de blocage des négociations

Depuis le début des négociations, la Grèce est prête à de nombreuses concessions en échange d'un allègement de sa dette. On ne peut donc pas parler d'une capitulation du gouvernement grec. Alexis Tsipras jouera pourtant une partie serrée pour faire voter le texte au Parlement, où cette demande d'allègement de la dette devra convaincre l'aile gauche de Syriza d'adouber un texte qui sera certainement voté grâce aux voix de l'opposition.

Dans sa demande d'aide déposée le 7 juillet, la Grèce réclame 53,5 milliards d'euros d'argent frais pour honorer ses traites jusqu'en 2018, ainsi que 35 milliards pour investir dans la croissance. C'est moins que les précédents plans de 2012 et 2010, dont le total s'élève à 240 milliards d'euros. Mais d'après le correspondant à Bruxelles de laBBC, Alexis Tsipras "demande bien plus en retour que ce qui lui a été offert le mois dernier".

Surtout, il n'a apparemment pas renoncé à la restructuration de la dette du pays. Or, c'est le principal point de blocage des négociations jusqu'ici. La chancelière allemande Angela Merkel -qui n'est pas la seule intransigeante avec la Grèce- a redit le 9 juillet à Sarajevo son opposition à "une réduction" de la dette grecque. "J'ai dit qu'une réduction (de la dette) classique est pour moi hors de question. Et cela n'a pas changé entre avant-hier (le 7 juillet, lors du sommet à Bruxelles) et aujourd'hui", a-t-elle indiqué lors d'une conférence de presse.

La France favorable à un scénario d'allègement

Pour l'instant, aucune information supplémentaire n'a filtré à ce sujet. Ce 10 juillet, un porte-parole du gouvernement allemand a toutefois confirmé qu'il voyait "très peu de marge de manœuvre" pour restructurer la dette grecque. Dans un rapport publié juste avant le référendum, le FMI évoquait pourtant des mesures draconiennes pour relancer l'économie grecque: une réduction de la dette équivalente à 30% du PIB, un allongement des paiements sur 40 ans, aucun remboursement pendant 20 ans...

La France est également favorable à un scénario d'allègement. "Le niveau de réformes est de nature à répondre aux attentes", a déclaré Emmanuel Macron, ministre de l'économie. "Dans ce contexte, il est évident que les éléments d'une restructuration de la dette se poseront", ajoutant qu'il "faut avoir cette discussion" au sein de la zone euro.

Mais la France est l'un des rares pays à tenir cette position en Europe...

 

 

 

Ce Tsipras est un véritable spécialiste de la manœuvre

"Oui je me rends t'as gagné oh je suis à genoux pitié pitié ! ...Tiens sur le plan pratique, ouvre les portes de ta forteresse comme ça je pourrai te rendre mes armes" :lol:

 

Et pour peu que la Vouli approuve aujourd'hui le texte de l'accord, c'est assez finement joué. Car il ne sera guère praticable d'organiser un nouveau vote du parlement grec sous la pression des créanciers, délais obligent. Puis de toute façon le gouvernement grec pourra se retrancher derrière l'argument "Voici ce qu'a accepté notre parlement, voici la décision démocratique... vous ne voulez pas que j'aille contre, quand même ?". Enfin, dans l'hypothèse - tout à fait saugrenue, naturellement... - où l'Allemagne ferait des difficultés pour effectivement ouvrir les négociations sur l'allègement à l'automne... eh bien cela signifie que l'accord de la Vouli d'aujourd'hui deviendrait caduc.

 

L'Allemagne va avoir le choix entre faire entrer le cheval dans Troie accepter l'accord y compris l'engagement de renégociation dès octobre ou prendre le risque de forcer l'expulsion de la Grèce en se mettant à dos Amérique, France et Italie à la fois et en prenant sur elle seule la responsabilité de tout "désagrément" voire "inconvénient léger" qui pourrait découler du Grexit et du défaut grec...

 

 

Heute Griechenland - Morgen Portugal & die Anderen !

 

 

Trinken... Trinken, um zu vergessen

 

 

(Aujourd'hui la Grèce, demain le Portugal & les autres ! Boire... Boire pour oublier)

 

 

Bon, cela dit, il n'y a pas que les épargnants allemands qui peuvent avoir envie de se murger en voyant ça.

Les épargnants français aussi... et tous les autres.

 

Une fois oublié l'anti-germanisme facile (Moi   ? Roooh où allez-vous chercher ça ?) il faut reconnaître que les Allemands ont tout à fait raison de refuser de payer pour les erreurs d'autres pays. Les deux problèmes étant :

- Que ce n'est pas pour les autres pays que les contribuables européens, allemands comme autres, ont payé... mais pour des banques qui avaient pris des risques inconsidérés. Ce que leurs gouvernants se sont bien gardés de leur dire : non, le méchant c'est le Grec, pas le dirigeant qui utilise les deniers publics pour rembourser leurs catastrophes à ses copains financiers

- Que payer les uns pour les autres (Transfer Union) est une nécessité si l'union monétaire doit continuer. Donc refuser de payer pour les budgets d'autres pays est tout à fait légitime - c'est aussi ma position - mais seulement à condition d'être cohérent et de vouloir donc aussi le démantèlement de l'union monétaire

 

 

Hé, Hans, il t'en reste du vin ?

 

 

Passe la bouteille !

 

 

(Eh Hans, hast du Wein mehr ? Gib die Flasche !)

Modifié le 10 juillet 2015 par Alexis

[Fusilier]

Pas de salut sans haircut, un simple rééchelonnement ne fera que repousser le problème, encore une fois.....

 

Chaque chose en son temps... 

L'avenir c'est un fonds d'amortissement commun.  Mais, ça ne peut pas se faire à l'emporte pièce.  

Pour la Grèce un rééchelonnement (ce qui revient à la mettre de coté)  puis un programme de relance / modernisation; si c'est bien fait dans  3 ou 4 ans ils auront une économie qui tourne et Tsipras sera un nouveau dieu de l'Olympe.   

 

 

Alexis est incroyable  :lol:  Tu serais capable de trouver des raisons d'optimisme,  même devant la porte de la chambre à gaz 

Modifié le 10 juillet 2015 par Fusilier

[Alexis]

Alexis est incroyable  :lol:  Tu serais capable de trouver des raisons d'optimisme,  même devant la porte de la chambre à gaz 

 

Moi, du moment que je peux oublier...

 

Hans m'en a passé, et il est bon ! T'en veux ? ;) 

[debonneguerre]

 

L'avenir c'est un fonds d'amortissement commun. 

Ca me rappelle une citation de Mitterrand, (lui ou un autre), "il n' y a pas de problèmes qu'une absence de solutions de saurait résoudre"

Avec cette idée que le temps lave tout, moi il me semble  que le problème grec est qu'il n'y a plus de temps justement... mais on verra la capacité de résilience des politiques à gagner du temps encore une fois...

[Alexis]

Ca me rappelle une citation de Mitterrand, (lui ou un autre), "il n' y a pas de problèmes qu'une absence de solutions de saurait résoudre"

Avec cette idée que le temps lave tout, moi il me semble  que le problème grec est qu'il n'y a plus de temps justement... mais on verra la capacité de résilience des politiques à gagner du temps encore une fois...

 

[Serge]

Chaque chose en son temps... 

L'avenir c'est un fonds d'amortissement commun.  Mais, ça ne peut pas se faire à l'emporte pièce.  

Pour la Grèce un rééchelonnement (ce qui revient à la mettre de coté)  puis un programme de relance / modernisation; si c'est bien fait dans  3 ou 4 ans ils auront une économie qui tourne et Tsipras sera un nouveau dieu de l'Olympe.   

L'avenir est une clause "coups de pompe dans le derche pour éjection de l'Eurozone".

Un fond d'amortissement n'est pas possible car cela amènerait toujours plus d'inconsequences dans les politiques budgétaires nationales. Si tu veux un fond, il faudra alors un contrôle des finances par l'UE. Or, le premier acte de souveraineté est le vite du budget.

Pour ce qui est des plans de relances, cela ne marchera pas. Il faut reconstruire tout une administration. Et surtout, il ne faut pas verser d'argent avant qu'ils aient fini cette mue.

[Fusilier]

De veille optique à passerelle ;  souverainiste en surface, tribord avant!  :P  

[Serge]

Il n'y a pas le choix.

Ou on considère la primauté de la souveraineté. Dans ce cas, on juge au résultat laissant libre les gouvernements des moyens qu'ils emploient. C'est le risque de sortie de l'Eurozone pour tous. Et il fait éjecter ceux qui ne tiennent pas leurs objectifs (Je serai d'ailleurs très heureux que les alter-comprenants fassent une démonstration de leur "autre voie" en économie.).

Ou on considère la primauté de la solidarité. Dans ce cas, chaque acte budgétaire doit être contrôlé avec le risque de se voir refuser un budget par l'UE.

On ne peut avoir et souveraineté et fond commun. C'est juste recréer les conditions qui nous ont conduit au cas grec.

Modifié le 10 juillet 2015 par Serge

[Fusilier]

Il n'y a pas le choix.

Ou on considère la souveraineté comme primauté et dans ce cas on juge au résultat. C'est le risque de sortie de l'Eurozone pour tous.

Ou on considère la solidarité comme primauté, et dans ce cas, chaque acte budgétaire doit être contrôlé avec le risque de se voir refuser un budget par l'UE.

 

Je suis bien d'accord et mon avis c'est qu'il faut plus d'Europe, aller vers une véritable fédération (confédération ou n'importe nom qui va bien)  avec un vrai budget, etc...

Mais, je peux comprendre que certains doutent de la pertinence de ce point de vue 

[Serge]

Je pense que justement il n'y aura pas plus d'Europe. Et surtout pas de fédéralisme.

La raison la plus directe est que le gouvernement français étant celui qui fait le moins d'effort, il serait en ligne de mire avec l'UE. Cela mettrait fin à toute une série de pratiques budgétaires françaises. Hollande et les socialistes n'en veulent pas.

Le top serait la fin de toutes ces inepties et le retour à un simple libre échange avec l'union.

Modifié le 10 juillet 2015 par Serge

[Alexis]

De veille optique à passerelle ;  souverainiste en surface, tribord avant!  :P  

 

Tsk, tsk... On ne va pas faire surface, ça serait contre-productif. 

 

 

Mais pas d'inquiétude, le Battlecruiser Jacques Delors est maintenant bien aligné dans le viseur.

 

"Tube 1, chargez ! Tube 2, chargez ! Tube..."

 

 

 

 

 

Le top serait la fin de toutes ces inepties et le retour à un simple libre échange avec l'union.

 

 

C'est un point de vue. A noter cependant que ce n'est pas celui de tout le monde chez les souverainistes.

 

 

 

Libre-échange ? Bon...

 

 

 

 

Libre-échange, eh ?

 

 

Et c'est là ne parler que de la France, quand le sujet peut agiter aussi d'autres pays.

 

Note importante : nul ne connait l'avenir, et rien ne dit qu'aucun de ces deux hommes aura à un moment quelconque une influence directrice sur la politique commerciale française.

 

Mais que ce soit d'un côté ou d'un autre, d'ailleurs à gauche tout aussi bien, le sujet "commerce juste", "patriotisme économique" comme "excès du libre-échange", à tort ou à raison, est un sujet qui prend de l'importance dans les discours. Il me semble probable qu'il en prendra une également tôt ou tard dans les décisions.

Modifié le 10 juillet 2015 par Alexis

[Fusilier]

C'est discutable.  L'évolution de la zone euro montre au contraire que l'on a mis en place des mécanismes communs, qui n'existaient pas au début de la crise 

Tsk, tsk... On ne va pas faire surface, ça serait contre-productif. 

 

 

Mais pas d'inquiétude, le Battlecruiser Jacques Delors est maintenant bien aligné dans le viseur.

 

"Tube 1, chargez ! Tube 2, chargez ! Tube..."

 

 

Vous êtes encore au diesel sans AIP  , obligés d'aller en surface 

[g4lly]

Grèce: Tsakalotos pense que beaucoup des demandes sur la dette vont être acceptées

Athènes - Le nouveau ministre grec des Finances Euclide Tsakalotos s'est dit confiant vendredi sur le fait que beaucoup des demandes de la Grèce sur la dette vont être acceptées par les créanciers, citant notamment un échange d'obligations entre la BCE et le Mécanisme européen de stabilité (MES) prôné de longue date par les Grecs.

Si cet échange des 27 milliards d'obligations grecques détenues par la BCE, dont une partie arrive à échéance cet été, est accepté par les créanciers, nos échéances seront plus faciles à honorer, a assuré le ministre devant la commission parlementaire qui examine l'offre d'accord soumise jeudi soir par Athènes pour convaincre ses partenaires européens de reprendre leur financement du pays et de le garder dans la zone euro.

Cet échange d'obligations est une revendication de longue date du gouvernement grec, portée notamment par Yanis Varoufakis, le prédécesseur de M. Tsakalotos. La Grèce émettrait une obligation de longue durée qui serait souscrite par le MES (dispositif de gestion des crises financières de la zone euro), lequel la transfèrerait à la BCE qui effacerait ainsi la créance de la Grèce.

Athènes doit notamment rembourser plus de 6 milliards d'euros à la BCE en juillet-août, une échéance à laquelle il lui sera impossible de faire face sans reprise du financement du FMI et de l'UE. La Grèce est sortie le 30 juin du programme d'assistance internationale dont elle bénéficiait depuis 2010 mais dont les prêts étaient suspendus depuis un an.

L'échange de dette aurait en outre l'avantage, selon le gouvernement grec, de permettre au pays de bénéficier des mesures d'assouplissement monétaire de la BCE auxquelles elle ne peut prétendre si la part de ses obligations détenues par la BCE dépasse 33%.

M. Tsakalotos a défendu les propositions soumises par la Grèce et analysées depuis le début de la journée par les créanciers. Il a estimé qu'elles contenaient des avancées favorables aux Grecs par rapport au plan Juncker: les créanciers ne nous demandent pas de mesures financières supplémentaires, et le gouvernement s'est efforcé d'opérer une répartition plus équilibrée des charges, a-t-il notamment avancé.

Il a cependant admis qu'il fallait se garder de tout triomphalisme car s'il y a un accord, ce sera un accord difficile, appelant les députés à juger le paquet proposé dans sa globalité et avec ses quatre piliers: mesures budgétaires, réformes structurelles, plan d'investissement et propositions sur la dette.

Le ministre s'est également distingué de son décapant prédécesseur en rendant hommage à l'aide apportée par la BCE ces derniers temps pour rapprocher les points de vue des 19 pays de la zone euro. Même s'il a qualifié la politique de l'institution monétaire à l'égard des banques grecques d'asphyxiante.

(©AFP / 10 juillet 2015 18h58)