Ukraine 3

[kalligator]

Pertes en artillerie : j'ai cité de mémoire et préciserai dès que possible

[kalligator]

Vérification faite c'est bien le rapport dont tu parle, donc plutôt 20 % de pertes selon la retoque du rapport

[Banzinou]

https://defence-blog.com/news/russia-provokes-ukrainian-ships-in-the-sea-of-azov.html

Ils sont pas beaux des Gardes-Côtes russes ?

"Terrorussia" comme le dit si bien un commentaire

Modifié le 16 septembre 2018 par Banzinou

[Ciders]

Ça commence à devenir franchement malsain en mer d'Azov. Les Russes tentent de fermer l'accès à la mer et on commence à se fritter à coups d'embarcations légères. Une petite guerre navale qui menace de gagner en intensité. On n'a pas encore tiré d'un côté ou de l'autre mais ça risque d'arriver assez vite. Les Ukrainiens sont en train de se renforcer pour essayer de faire face mais les Russes ont l'avantage du terrain et peuvent désormais facilement entraver la circulation dans la zone.

[Banzinou]

il y a 13 minutes, Ciders a dit :

Ça commence à devenir franchement malsain en mer d'Azov. Les Russes tentent de fermer l'accès à la mer et on commence à se fritter à coups d'embarcations légères. Une petite guerre navale qui menace de gagner en intensité. On n'a pas encore tiré d'un côté ou de l'autre mais ça risque d'arriver assez vite. Les Ukrainiens sont en train de se renforcer pour essayer de faire face mais les Russes ont l'avantage du terrain et peuvent désormais facilement entraver la circulation dans la zone.

D'ailleurs -> L'Ukraine déploie ses nouveaux navires de classe Gurza-M sur la mer d'Azov pour contrer l'agression russe

https://defence-blog.com/news/ukraine-deploys-modern-armoured-artillery-boats-to-azov-sea-to-counter-russian-aggression.html

 

Sympa leur petit système Katran-M

 

[Ciders]

il y a 6 minutes, Banzinou a dit :

Sympa leur petit système Katran-M

Les Ukrainiens ont mis au point plusieurs intéressants modèles de tourelles intégrant différents systèmes d'armes. Le Katran ressemble un peu aux modules GROM ou SHKVAL qu'ils proposent sur leurs BTR-4. En face, les Russes misent depuis peu sur d'autres modèles moins lourdement armés mais plus véloces comme le Projet 12150 ou la série BK-16.

Modifié le 16 septembre 2018 par Ciders

[Xavier]

il y a 56 minutes, Ciders a dit :

Ça commence à devenir franchement malsain en mer d'Azov. Les Russes tentent de fermer l'accès à la mer et on commence à se fritter à coups d'embarcations légères. Une petite guerre navale qui menace de gagner en intensité. On n'a pas encore tiré d'un côté ou de l'autre mais ça risque d'arriver assez vite. Les Ukrainiens sont en train de se renforcer pour essayer de faire face mais les Russes ont l'avantage du terrain et peuvent désormais facilement entraver la circulation dans la zone.

D'une manière générale, on ne voit pas comment la situation en Ukraine ne débouchera pas sur de nouveaux affrontements. La situation actuelle ne satisfait personnes et les développements, tant en Ukraine, dans le Donbass, en Crimée ou en Russie n'incite pas du tout à une paix et une bonne entente.

Actuellement on est dans un jeu militaire, les russes ne cherchent même plus une légitimité pour la Crimée, ils jouent la force et misent sur le temps. Le pont reste un "vieux" projet et par le passé il était déjà prévu (conjointement avec l'Ukraine) de le réaliser, on l'envisageait même pour avant 2014 et les JO de Sotchi. Bon la suite on connait.

Je pense sincèrement que les russes, du moins le Kremlin envisageait réellement en 2014 de prendre toute l'Ukraine ou du moins de créer un processus visant à faire chuter ceux qui étaient arrivés après Maiden pour remettre Ianoukovytch (réfugié en Russie) à sa place tout en sécurisant définitivement la Crimée et son port militaire cruciale, qui n'en doutons pas, passe largement avant la population. Je pense que les russes ne voulaient pas conquérir plus de territoires ukrainiens par ce qu'ils pensaient pouvoir remettre un homme "fidèle" à la tête du pays. Mais dans la suite des événements, le pouvoir qu'on disait illégitime, qui pouvait alors être remis en question, qui n'avait pas vraiment une assise solide pour répondre ne s'est pas laissé faire devant la tentative largement instiguer et soutenue (faut pas se mentir) par les russes de créer un soulèvement "populaire" pour faire un Maiden à l'envers, Poroschenko utilisant l'armée pour réprimer cela. Puis plus tard, une élection le rendra légitime et plutôt que de tomber, cet homme est devenu la bête noire du Kremlin. Malgré une armée hors d'âge, mal préparée à une guerre, sous-équipée et sortant en partie humiliée devant son inaction en Crimée, aura réussie a foutre en l'air le projet russe de renversement du pouvoir.

C'est à ce moment là que la Russie a pris un virage "militaire" en soutenant activement, tout en participant (les militaires "perdus" ou en "voyage", faut pas pousser tout de même) à lutter contre l'armée ukrainienne. Sans entrer trop dans les détails on peut dire que l'action russe aura réussie à sauver une reprise totale de l'Est Ukrainien en préservant les deux villes de Lougansk et Donetsk qui sont également, ça aussi on peut l'admettre les régions ukrainiennes les plus russophones et qui ont le plus de sympathies envers Moscou, cette dernière peut facilement convaincre et trouver des volontaires pour constituer une armée "locale". Mais cette partie du Donbass est une véritable épine dans le pied, tant des ukrainiens que des russes. L'abandonner tant pour l'un que pour l'autre devient presque un risque politique, un risque pour l'image (surtout russe). Pour Kiev reprendre le Donbass est un objectif évident et c'est un enjeu national, pour le kremlin on ne peut pas se permettre de laisser cela se produire.

Mais la situation actuelle fait qu'avec cette partie du Donbass qui tend presque les bras à la Russie, que la Crimée est acquise à la Russie (même si sa légitimité internationale ne l'est pas), la géographie change et certaines ambitions peuvent naître ici et là. La mer d'Azov devient gênante du fait de la présence ukrainienne, le pont de Crimée ultra stratégique (pas que pour les civils, mais aussi l'armée), les russes veulent que ce soit "sous contrôle", de la même manière que les russes veulent être "maitre" de la mer noire. Pour eux ce sont presque des mers "intérieures" et l'expansionnisme en méditerranée doit avoir cette arrière cours sécurisée pour pouvoir être pleinement efficace. Si l'Otan se renforce, si l'Ukraine se renforce, s'il faut commencer par se défendre et assurer la protection en mer noire/d'Azov, alors ça consommera des navires et on devra maintenir un dispositif dissuasif alors même qu'aujourd'hui les russes balancent tout ce qu'ils ont au large de la Syrie.

Une expansion territoriale en Ukraine pour relier la Crimée et fermer totalement la mer d'Azov est devenue et devient géostratégique. La prise de l'Ukraine en entier n'est pas envisageable et serait très problématique à gérer pour les russes, pas tant que militairement ce serait un problème (encore que on ne sait jamais les soutiens que pourraient avoir l'Ukraine ou comment une résistance pourrait se monter) mais surtout internationalement, faire cela serait un vrai bordel et la Russie se prendrait des sanctions et autres à un niveau pas possible, dangereux sur la durée. Le Kremlin est partagée entre une idéologie de conquêtes et de domination d'un autre temps avec la réalité économique et internationale qui justement combat et sanctionne lourdement ce genre de comportement.

Les russes sont contraints d'attendre que Kiev agisse pour légitimer une réponse et jouer sa carte locale des combattants du Donbass pour repousser l'armée ukrainienne. L'Ukraine justement, se réarme, lentement mais sûrement son budget est à 5% du PIB, elle reçoit des dons d'autres pays et semblent se préparer à reprendre le Donbass, un jour, quand elle se sentira prête. En attendant Moscou doit regarder cette Ukraine lui devenir de plus en plus hostile, rompant et détruisant ses liens, son influence et propageant un nationalisme de plus en plus fort, affirmé, qui ne cache pas que son combat idéologique se fait contre la Russie. Dernier épisode en date, celui ou l'église orthodoxe ukrainienne cherche à être indépendante de celle de Moscou, là aussi, on ne peut nier que la Russie actuelle use de la religion orthodoxe comme un levier d'influence. Je n'évoque même pas la possibilité de rejoindre l'Otan. Le Kremlin est presque "bloqué", bien qu'il ait pris la Crimée, préserver un vent de contestation sous son influence autour du Donbass (il n'y a qu'un tiers de celui-ci qui est en sécession), c'est toute l'Ukraine qui s'envole et qui devient un ennemi, tant politique que militaire alors même que pourtant, c'était il y a quelques années pour la Russie, un pays sous influence et d'une importance cruciale, malgré les tensions sur le transit du gaz. De même qu'il devient compliqué pour eux d'attendre un changement politique, sans la Crimée, sans la partie du Donbass, qui sont les grosses zones russophones votant traditionnellement pour un candidat défendant leurs intérêts qui sont parfois ceux de la Russie, ben l'élection en Ukraine d'un possible candidat pro-russe aura des voix en moins et les événements, plus le nationalisme, pousse même à envisager un candidat plus radical face aux russes et leurs intérêts.

Personnellement je ne pense pas que l'Ukraine lancera une opération militaire dans le Donbass avant 2-3 ans, même si entre temps des événements pourraient précipiter une crise. Mais en l'état, la situation est intenable sur la durée.

 

Modifié le 16 septembre 2018 par Xavier

[Ciders]

il y a 5 minutes, Xavier a dit :

D'une manière générale, on ne voit pas comment la situation en Ukraine ne débouchera pas sur de nouveaux affrontements. La situation actuelle ne satisfait personnes et les développements, tant en Ukraine, dans le Donbass, en Crimée ou en Russie n'incite pas du tout à une paix et une bonne entente.

Actuellement on est dans un jeu militaire, les russes ne cherchent même plus une légitimité pour la Crimée, ils jouent la force et misent sur le temps. Le pont reste un "vieux" projet et par le passé il était déjà prévu (conjointement avec l'Ukraine) de le réaliser, on l'envisageait même pour avant 2014 et les JO de Sotchi. Bon la suite on connait.

Je pense que dès le départ, les Russes ont acté qu'ils ne verraient jamais reconnue leur occupation puis annexion de la Crimée. Je pense également que dès le départ, ils ont considéré que cela n'était absolument pas nécessaire et que, de facto, ils seraient reconnus. Un peu comme les Israéliens en Cisjordanie. On gueule mais finalement bon.

il y a 6 minutes, Xavier a dit :

Je pense sincèrement que les russes, du moins le Kremlin envisageait réellement en 2014 de prendre toute l'Ukraine ou du moins de créer un processus visant à faire chuter ceux qui étaient arrivés après Maiden pour remettre Ianoukovytch (réfugié en Russie) à sa place tout en sécurisant définitivement la Crimée et son port militaire cruciale, qui n'en doutons pas, passe largement avant la population. Je pense que les russes ne voulaient pas conquérir plus de territoires ukrainiens par ce qu'ils pensaient pouvoir remettre un homme "fidèle" à la tête du pays. Mais dans la suite des événements, le pouvoir qu'on disait illégitime, qui pouvait alors être remis en question, qui n'avait pas vraiment une assise solide pour répondre ne s'est pas laissé faire devant la tentative largement instiguer et soutenue (faut pas se mentir) par les russes de créer un soulèvement "populaire" pour faire un Maiden à l'envers, Poroschenko utilisant l'armée pour réprimer cela. Puis plus tard, une élection le rendra légitime et plutôt que de tomber, cet homme est devenu la bête noire du Kremlin. Malgré une armée hors d'âge, mal préparée à une guerre, sous-équipée et sortant en partie humiliée devant son inaction en Crimée, aura réussie a foutre en l'air le projet russe de renversement du pouvoir.

C'est à ce moment là que la Russie a pris un virage "militaire" en soutenant activement, tout en participant (les militaires "perdus" ou en "voyage", faut pas pousser tout de même) à lutter contre l'armée ukrainienne. Sans entrer trop dans les détails on peut dire que l'action russe aura réussie à sauver une reprise totale de l'Est Ukrainien en préservant les deux villes de Lougansk et Donetsk qui sont également, ça aussi on peut l'admettre les régions ukrainiennes les plus russophones et qui ont le plus de sympathies envers Moscou, cette dernière peut facilement convaincre et trouver des volontaires pour constituer une armée "locale". Mais cette partie du Donbass est une véritable épine dans le pied, tant des ukrainiens que des russes. L'abandonner tant pour l'un que pour l'autre devient presque un risque politique, un risque pour l'image (surtout russe). Pour Kiev reprendre le Donbass est un objectif évident et c'est un enjeu national, pour le kremlin on ne peut pas se permettre de laisser cela se produire.

Prendre l'Ukraine d'un point de vue territorial ? Non, je ne pense pas. Instaurer une sorte de protectorat avec des politiciens à leur botte, oui. Comme avant dirons-nous. Sauf que là, quelqu'un a payé plus qu'eux (note personnelle : trouvez-moi un seul politicien ukrainien de premier plan non corrompu... bonne chance).

Après... il reste l'idée du pourrissement. Si la situation se prolonge, qui pourrait tomber le premier ? Il n'est pas dit que l'Ukraine n'envisage pas de négocier avec les Russes une sorte de compromis boiteux mais qui aurait le mérite de ramener le calme : un truc du genre "vous abandonnez les séparatistes et on envisagera de discuter plus tard avec vous sur la Crimée".

[Xavier]

il y a 29 minutes, Ciders a dit :

Je pense que dès le départ, les Russes ont acté qu'ils ne verraient jamais reconnue leur occupation puis annexion de la Crimée. Je pense également que dès le départ, ils ont considéré que cela n'était absolument pas nécessaire et que, de facto, ils seraient reconnus. Un peu comme les Israéliens en Cisjordanie. On gueule mais finalement bon.

Non moi au contraire, je pense qu'ils savaient que bien entendu ça allait gueuler, mais que leur référendum allait convaincre et permettre de faire passer cela à certains et que derrière, comme je le disais ils avaient à l'idée que Poroschenko ne tiendrait pas le pays et qu'ils arriveront à le faire remplacer et qu'ne "remerciement" ce dernier aurait reconnu la Crimée russe et aurait pût ainsi le faire passer à l'internationale.

Mais cela n'a pas marché, ils usent donc de la force sur la Crimée, ils n'en partiront pas sous la pression ou par ce que l'ONU ne le reconnaitra pas, c'est certain. Mais je pense tout de même que les russes ont joués la carte "légitimité", celle ou on voulait faire passer l'annexion en une "autodétermination d'un peuple", tout en cachant au monde que les petits hommes verts étaient russes pour ne pas assumer ce qu'ils faisaient, une invasion militaire d'un territoire souverain. Les russes ont cherchés à rendre légitime l'annexion de la Crimée et dès le départ ils ont tout fait pour que ça puisse passer, de la légitimation populaire par référendum, par la revendication historique, s'ils savaient que tout cela ne servait à rien, ils ne l'auraient pas fait, ils se seraient contenté d'envahir simplement le territoire sans se cacher.

La corruption en Ukraine que les médias russes aiment mettre en avant depuis Maiden, n'est pas différente de la Russie.

Le pourrissement est-il profitable à l'influence russe ou alimente t-il au contraire une animosité envers la Russie exploitée par le nationalisme? Le pouvoir ukrainien ne cèdera pas pour voir arriver un pro-russe, en 2014 ils pouvaient l'espérer mais pas aujourd'hui et encore moins demain.

[Bastion]

Je pense que vous êtes trop positive envers les ukrainiens , oui l'armée ukrainienne se renforce, avec des armes donner par les usa . Mais la majorité de l'équipement est vieux et dépasser . vous citez 5% du pib, mais combien réellement au réarmement, sans oublier le reste .  Il ne faut pas oublier que l'armée russe aussi se renforce, avec plus d'argent, et plus de moyens .  Les séparatistes du dombass sont soutenue par les russes .  Les nouveaux matériel de l'ukraine sont en petit nombre, et donner en petit quantité . Voir parfois du bricolage ou copier sur le voisin russe . L'armée de terre a en majorité un équipement vieux ,   L'aviation est vielle et dépassé, la marine comparé au russe ne font pas le poids et aussi vielle et dépassé .  Malgrés 1 ou 2 bateaux moderne, mais face à la flotte russe .....  .     Quand le reste, je cite un autre du même forum :    même si il y a de braves gars dans l'armée, une parti des cadres les plus compétents/aguerris a été limogée ou est partie servir l'Est. Une partie du matos reçu est de la récup payée à prix d'or parfois (qui parle de pot de vin ?) ne correspondant pas aux besoins du terrains. Quant aux hommes, il y a certes des patriotes, mais peu ont envie de mourir pour un pouvoir corrompu.  

Si il le voulait, les russes défileraient place de kiev .  

Puis je pense que les russes veulent attendre qu'un gouvernement soit prêt à négocier la paix .  Pour avoir le dombass et crimée .   Ou de facteur économique : 77 milliards de dette en tout, dont environ 12 milliards de dollars au FMI pour l'ukraine .  Puis ils font avec gazprom un blocus économique ( du gaz ) de l'ukraine .   En plus du blocus maritime qui fait perdre de l'argent à l'ukraine .  Il y a le pourrissement de l'ukraine qui pourrait marcher . Pas pour passer le gouvernement pro russe, mais pour faire la paix en gagnant le dombas et la crimée .   Ou d'attendre que kiev attaque le premier pour légitimer une intervention et supprimer l'armée ukrainienne .  Les russes se laisseront pas faire aussi facilement .  

 

 

[prof.566]

Un blocus gazier de l'Ukraine leur ferait' perdre trop d'argent. Et le budget d'armement a légèrement chuté en 2017...

Quote

 Les russes se laisseront pas faire aussi facilement

pour l'instant personne ne leur fait rien, c'est eux qui font à l'Ukraine.

[Xavier]

Suis je trop positif envers les ukrainiens ou est-ce vous qui cherchez à vous rassurer d'une supériorité russe? Car quand je regarde vos interventions sur ce forum, vous n'en avez d'yeux que pour les russes, je dis ça je dis rien...

Mais rassurez vous, je ne dis pas que l'armée ukrainienne est plus forte ou qu'elle rattraperait la Russie au point de la rivaliser, je parle d'une tendance. La tendance est que l'Ukraine qui jusqu'alors n'investissait pas dans son armée, qui ne faisait que vendre ses stocks, maintenir des contrats d'approvisionnements de pièces, essentiellement en Russie, ben l'Ukraine investit intensivement pour son armée. Comme pour n'importe quel pays, ce n'est pas en 2 ans que vous allez tout changer, mais croyez bien que si cet effort se maintient sur 10-15 ans, ben l'armée ukrainienne risque d'avoir une autre gueule à ce moment là. Il est normal que le nouveau matériel ne soit pas présent en masse, comme je l'ai dit, on est actuellement sur une courte période qui ne permet pas de mesurer un impact réel et la situation actuelle sur laquelle vous vous rassurez , voyez plus loin, ce qui est commandé et qui arrive, ça vient toujours  en petite quantité au début, vous allez pas me dire que l'essentiel des matériels russes sont neufs non plus, eux aussi ils modernisent massivement l'ancien, l'Ukraine dispose encore d'importants stocks et c'est bien normal, qu'elle aussi, par soucie d'économies, comme la Russie, va privilégier la remise en état du potentiel.

L'Ukraine dispose d'un tissu industriel militaire important qui peut lui permettre des réalisations et des modernisations nationales. Ce n'est pas qu'elle "copie" sur les russes, l'Ukraine était au coeur de l'industrie militaire soviétique et elle était restée un pilier important pour la fourniture de pièces aux russes. L'arrêt de ces fournitures a certes plombés les industriels ukrainiens qui vendaient aux russes, mais il a également poussé Moscou a devoir trouver dans l'urgence des alternatives et les problèmes d'approvisionnements ont posés nombre de soucies que les russes n'ont pas médiatisés. Mais le fait que l'état ukrainien commande plus pour son armée, ça compense en partie, pour certains, ça aussi c'est une réalité, d'autant plus que les ukrainiens vendent aussi à l'étranger et trouve des partenaires nouveaux. Laissez donc le temps aux industriels de recouvrer un potentiel, aux personnels de s'expérimenter, la base ils l'ont, le savoir ils l'ont, de bons produits ils en ont et si les russes achetaient l'essentiel de leurs moteurs d'hélicos, achetaient leurs turbines pour leurs frégates en Ukraine, que la plupart des pays étrangers qui en ont s'y fournissent également, ce n'est pas pour rien. On en est au tout début de la remilitarisation ukrainienne et vous vous voulez vous rassurer en pensant que ce début n'évoluera pas? Je vous le redis, le problème militaire ukrainien ne doit pas se regarder aujourd'hui, il doit se voir dans une dynamique de 10-15 ans  et même pour aujourd'hui, on doit le différencier de 2014-2015.

Ce n'est pas que l'armée ukrainienne mettrait en échec l'armée russe dans une guerre qui est en jeu, c'est le fait que l'armée ukrainienne ne soit plus de la poussière qu'on peut balayer et qu'elle puisse disposer de moyens remettant en question "l'armée du Donbass" pour s'y opposer, malgré un soutien russe, ce dernier reste et est restée important mais limité pour éviter l'ingérence directe et explicite. Il ne faut pas non plus surestimer l'armée russe, elle n'est plus l'armée rouge et la victoire militaire qui peut paraitre évidente sur le papier peut être bien différente sur le terrain et si perdre une bataille en tant que défenseur, ça passe, la perdre comme agresseur l'est beaucoup moins, aux yeux de l'opinion publique comme du monde. Intervenir en Ukraine comporte un risque important de voir l'occident armer massivement les ukrainiens pour combattre les russes, donc non, n'utilisez pas cette phrase que els russes ont sortis leur faisant croire que si, eux, le voulaient, ils seraient à Kiev, ça c'est de l'arrogance qui ne tient pas compte de la réalité, celle ou d'autres ne l'accepteront pas, tant ukrainiens, qu'étrangers, on voit partout, que la guerre aujourd'hui n'est plus une affaire entre deux armées s'affrontent et ou la plus forte qui gagne, contrôle l'autre état. Aujourd'hui les armes prolifèrent partout et se distribuent à la pelle et même dans un pays dont l'armée a été vaincu, très vite une résistance se montera et fera vivre un enfer à l'occupant non accepté. L'Ukraine n'est pas la Tchétchénie ou l'on pouvait écraser la résistance grâce au fait qu'il n'y avait pas beaucoup d'habitants (qui ont été écrasés avec). Les russes ne vont pas "supprimer" l'armée ukrainienne par ce que cette dernière attaquera le Donbass, car officiellement la Russie n'est pas présente au Donbass et que ce dernier reste une affaire intérieure à l'Ukraine. Kiev peut attaquer, la Russie peut soutenir derrière comme elle le faisait, mais elle se gardera bien de s'engager directement car comme je vous l'ai dis, ce sera la porte ouverte à un soutien important de l'occident aux ukrainiens (là aussi sans engagement direct) d'autant plus que le contexte de tensions actuel l'inciterait largement. Le risque pour Moscou c'est bien de voir l'Ukraine parvenir à gagner au Donbass malgré son aide et le réarmement ukrainien peut y arriver rapidement, les cadres sont formés et encadrés actuellement par plusieurs pays occidentaux dont les américains et l'histoire de "meilleurs" qui sont passés à l'Est c'est encore une histoire de russes voulant saper l'image de l'armée ukrainienne, toujours étrange que certains reprennent cela au mot, comme toutes les déclarations russes.

Oui il y a de la corruption en Ukraine, comme il y en a en Russie. Oui l'économie ukrainienne n'est pas la meilleure qui soit, mais en Russie ça ne va pas mieux. Oui l'armée russe a un plus grand budget militaire que l'Ukraine, oui ils l'ont fortement augmenté ces dernières années, mais celui-ci n'est plus en hausse, au contraire, il baisse, car l'économie russe n'est belle que dans les discours officiels et la propagande russe. Pourquoi donc la seule solution que vous prêtez dans le règlement de la crise ukrainienne serait-elle une soumission des ukrainiens en acceptant l'abandon et de la Crimée et du Donbass? Franchement l'Ukraine passe clairement à l'ouest et si les russes aimaient vouloir tirer des ficelles, ben en ce moment ce sont les ukrainiens qui les coupent et ils assument les conséquences. Le gaz, lui, ben les européens le renvoient déjà dans l'autre sens, north stream contournera peut-être l'Ukraine, mais ne la fera pas dépendre de la Russie indépendamment de l'UE, mais ça aussi les russes ne le disent pas dans la propagande. Quand a la dette ukrainienne, là aussi largement prise en exemple par la propagande russe pour tenter d'expliquer que ce pays ne vaut rien, que c'est un "boulet" que finance les occidentaux, cela me fait bien rire venant d'un pays qui était en 2013 face à l'UE pour fournir un prêt de plus de 20 milliards à Kiev. Pour les russes, donner 20 milliards à l'Ukraine quand ce sont eux, ça va, c'est gentil, c'est pour aider, mais quand c'est l'UE, alors c'est un pays ruiné dans lequel on est fou d'y perdre notre argent qui partirait dans la corruption. Pourtant faut voir la réalité en face, l'endettement ukrainien, celui qui le finance, c'est celui qui contrôle ce pays et les russes ont perdus ce contrôle, c'est cela qui a conduit à la prise de la Crimée, la guerre du Donbass et ces problèmes économiques n'en sont pas une conséquence que l'occident devrait gérer maintenant, ils étaient l'enjeux.

Pourtant qu'on aime ou non l'Ukraine par rapport à sa relation avec Moscou n'oblitère pas certaines réalités positives. L'Ukraine n'est pas isolé et n'est pas laissé seul avec ses problèmes, on l'aide et ce soutien est important pour éviter la crise, d'autant plus qu'elle est conditionné à une réduction de la corruption et autres mauvaises choses qui ont été communes à la Russie et tous les ex pays de l'URSS. L'Ukraine a une croissance de près de 3,5%, ça aussi les russes oublient de le dire, eux qui était si prompt à parler en 2014 de l'effondrement économique du pays en 2014, quand bien entendu on a retiré du PIB la part qu'amenait la Crimée et le Donbass, ça aussi ils ne le disent pas, de la même manière qu'ils ne disent pas que la hausse démographique russe qu'ils peuvent vanter aujourd'hui émane du rattachement de 2 millions d'habitants de la Crimée et que la tendance démographique reste négative. Techniquement la croissance ukrainienne sans pétrole et sans gaz, est plus dynamique que celle de la Russie. Dire cela ne veut pas dire que tout va bien chez l'un et tout va mal chez l'autre. Mais beaucoup d'indicateurs et d'indices économiques en Ukraine sont au vert et s'améliorent, le pourrissement de la situation, en dehors des médias russes, il n'est pas du tout une réalité, car comme je vous l'ai dit, l'Ukraine est soutenu financièrement et comme toute les dettes, l'important n'est pas le montant, mais son remboursement sur le long terme qui dès lors le déficit résorbé couplé à une croissance, permettra clairement au pays de s'en sortir, comme la Russie s'en est sortie mais pour qui l'Ukraine, on semble croire ou espérer cela impossible, le seul problème, je vous le dit, c'est que Moscou à ce moment là, aura perdu son influence et que l'Ukraine lui tournera le dos avec un bouclier pour s'en défendre.

 

[Bastion]

Oui, j'apprécie le coté russe,  c'est vrai, comme vous , vous êtes du coté ukrainiens vue de vos propos .  Difficile d'étre d'accord sur la situation, puisque que nous avons des vues opposé .  

[true_cricket]

il y a 30 minutes, Bastion a dit :

Oui, j'apprécie le coté russe,  c'est vrai, comme vous , vous êtes du coté ukrainiens vue de vos propos .  Difficile d'étre d'accord sur la situation, puisque que nous avons des vues opposé .  

L'idée d'un forum, c'est de débattre avec des arguments différents, et d'en tirer ensuite chacun des conclusions. Arriver avec son point de vue et y être arc-bouté ne présente pas d'intérêt pour les argumentateurs, puisque chacun campera sur ses positions.

[Bastion]

oui je comprend , du coup , peut-on dire que le dombass séparatiste est voué à retourné en main de l'ukraine ?  De même de la crimée ?  Ou les russes ont ils des options pour garder le dombass et/ou la crimée ?   Quel sont leur options ?  Peuvent ils garder le dombass ou la crimée ? 

 Peuvent ils, par exemple, négocier une paix favorable , ou garder la crimée contre le dombass ?    Ou faire en sorte d'un statu quo ?     Ou peut être garder l'état actuel des lieux ?  Des idées au pif , pour poser la question .

En clair que peuvent, quels sont leur options du coté russe pour ne pas perdre la face ou sortir le plus gagnant  ? 

 

[Xavier]

il y a 56 minutes, Bastion a dit :

Oui, j'apprécie le coté russe,  c'est vrai, comme vous , vous êtes du coté ukrainiens vue de vos propos .  Difficile d'étre d'accord sur la situation, puisque que nous avons des vues opposé .  

Ah non, moi je m'en cogne complètement de l'Ukraine et de la Russie, je ne fais que de m'y intéresser par ce que c'est un conflit en Europe, pas loin de chez nous. Je ne suis pas du tout partisan et ne pas confondre le fait que je ne prend pas parti pour la Russie que cela signifie que je prend parti de l'Ukraine. Je constate juste que dans le cas ukrainien, l'agresseur est russe et que celui qui colporte une propagande anti-Ukrainienne qui est souvent reprise par des internautes, est d'origine russe, les arguments se répètent, encore et toujours alors même qu'ils sont sans fondements autre qu'une volonté russe de dépeindre une Ukraine bordélique sous tous les aspects. Si on devrait écouter les russes, ces derniers auraient sauvés les habitants de Crimée d'un génocide face à des hordes nazis prêt à les tuer et ils reprendront sans arrêt le même et unique argument d'un bâtiment brûlé à Odessa pour tenter de faire passer les ukrainiens pour des monstres alors que la guerre qu'ils ont soutenus, qui a fait plus de 10 000 morts, là on évite de parler des nazis. D'ailleurs a propos du nazisme, constatons une nouvelle fois, que le néo-nazisme est très largement développé en Russie, l'ultra nationalisme russe qui soutient Poutine, agite ouvertement des idées du nazisme, sans que cela ne fasse l'objet de sanctions réelles, toujours évite t-on la médiatisation de certaines affaires. Partout ailleurs en Europe, le pouvoir russe soutient des extrémistes qui ont des idées et parfois une histoire proche du nazisme, ça ne semble pas déranger outre mesure les défenseurs de la Russie. Par contre, dès lors que les extrémistes néo-nazis ukrainiens font parler d'eux avec la Russie et non les américains ou Bruxelles en ennemis, alors on a droit à un pays dirigés par des nazis, une horreur calamiteuse, une tumeur au porte de la Russie, un danger presque aussi grand que les armées allemandes en 1941, on essaye de raviver ce souvenir pour créer une opposition au pouvoir et j'ai peine à voir certaines personnes étrangère à tout cela, répéter cette propagande qui ne peut que convaincre de vieux soviétiques au fond de la campagne ukrainienne. Je sais que ce n'est pas vous qui le dîtes, mais je soupçonne que vous êtes du genre à le dire et à le penser par ce que vous gravitez beaucoup dans la propagande russe (je commence à le sentir de loin, à force de côtoyer ce phénomène de ce qu'on peut honnêtement appeler des pro-russes, sans entrer dans les trolls et autres).

En tant que français, pays membre de l'UE et de l'Otan, je n'ai aucune raison de soutenir la Russie sur le dossier ukrainien, bien au contraire. Par contre je ne défend pas non plus l'Ukraine, même si je dis des choses que la propagande russe n'évoquerait pas par ce que cela irait dans le sens que certaines choses vont ou peuvent bien aller en Ukraine. Dire que l'Ukraine a 3,5% de croissance, ce n'est pas soutenir l'Ukraine, c'est un constat. Dire que l'Ukraine augmente son budget militaire, qu'elle est soutenue par l'occident, qu'elle a une base industrielle militaire avantageuse pour se réarmer, c'est un constat. L'Ukraine va devenir un pays ou nous occidentaux, allons avoir plus d'intérêts et d'influences, je n'ai pas à souhaiter le contraire pour faire plaisir à Moscou. Les russes ont gagnés la Crimée, ils ont perdus l'Ukraine et si une guerre devait se passer entre les deux, je soutiendrai l'Ukraine car elle défend son territoire, mais si elle se prend une branlée, ça ne me fera ni chaud ni froid, je ne suis pas ukrainien.

Dans la continuité de ce qui se passe, au delà d'un risque certain d'une confrontation au Donbass dans les années à venir, le réarmement ukrainien s'il continue ainsi, risque de devenir bien plus problématique pour Moscou que vous ne le pensez. Passer d'une situation ou l'armée ukrainienne n'est pas grand chose, inexistante et incapable à faire une guerre à une armée qui conteste (on a entendu parler d'une possible acquisition de Patriot par les ukrainiens par exemple), qui a des moyens (même s'ils ne sont pas aussi nombreux que les russes, quelques missiles anti-chars  a bien permis au Hezbollah de mettre en échec une offensive israélienne, attention aux rapports de forces de papier et aux surprises stratégiques), qui est prête à la guerre, ben pour les russes la donne stratégique change. C'est pour ces actions russes, qui apportent une victoire sur le moment, que je trouve Poutine particulièrement idiot. Il pousse à créer un environnement immédiat de la Russie, qui était alors relativement pauvre si ce n'est en voie de démilitarisation, en un lieu qui se militarise et qui cherchent ouvertement à contrer la menace, l'influence et les intérêts russes. Sur le long terme c'est une stratégie totalement idiote, les russes ont beau rêver au passé, gesticuler militairement ici et là, il n'empêche que si sur le court terme ils semblent marquer des points, sur le long terme en revanche c'est bien différent et quand le modèle/système Poutine lâchera les rênes du Kremlin, ça risque du côté russe de se regarder un peu de travers. Car je vous le dis, le temps est l'ennemi des russes et du système Poutine, il n'est pas éternel et les anciens qui ont encore l'URSS, un certain niveau de communisme et la guerre froide dans la tête, qui font rêver encore à travers le monde tous les anti-américains voir anti-occidentaux, ben ces gens disparaissent petit à petit et Poutine lui aussi finira par disparaitre et vu comment il s'est rendu incontournable, après lui ça risque de se déchirer un peu du côté de Russie unie.

La Russie et les russes en soit, ne sont pas un problème pour l'Europe, au contraire, j'estime qu'il est bien d'avoir de bonnes relations, si ce n'est un partenariat privilégié avec elle. Mais il faut se rendre à l'évidence, la Russie actuelle, celle de Poutine, est bloquante pour une telle relation, car c'est une Russie nostalgique d'un passé (grandeur/puissance/importance de l'URSS mais dans un esprit de la Russie impériale) avec un esprit revanchard sur l'occident qui en devient une obsession. Cette Russie cherche activement à entretenir et favoriser la division occidentale, pour que cette puissance occidentale soit plus faible face à elle et que donc forcément, la Russie soit plus forte face à elle et qu'elle puisse imposer un impérialisme de domination sur l'Europe et ça, franchement, ce n'est pas par ce qu'on peut se dire que ça emmerde les intérêts américains, qu'il faut l'accepter. L'indépendance stratégique de l'amérique ne passe pas par la soumission aux russes d'autant plus quand elle est agressive et qu'elle semble uniquement se concentrer sur une dépendance énergétique et un rapport de force militaire. C'est pour cela que, même si je peux comprendre et respecter les intérêts de la Russie, je ne comprend pas que des français prennent sa défense en se comportant presque comme s'ils étaient des russes. Tout comme le fait que je constate que tout ceux qui en Afrique détestent et s'opposent à la France, sont tous attirés par la Russie et sa propagande, car elle est dirigée contre nous, cela me conforte dans mes convictions que non, la Russie actuelle n'est pas un pays à soutenir en tant que français.  (il y a 10 ans, j'aurai tenu un autre discours, car elle était différente, c'est vraiment après 2012 que j'ai remarqué un changement). Maintenant cette opposition à la Russie n'est pas non plus le signe que j'apprécie ou défend ses ennemis, que ce soit les américains, les ukrainiens, les polonais ou d'autres, si demain les polonais se montrent hostiles ou dangereux, comme peuvent être les turcs, ben je ferai la même chose que pour les russes.

[Xavier]

il y a 15 minutes, Bastion a dit :

oui je comprend , du coup , peut-on dire que le dombass séparatiste est voué à retourné en main de l'ukraine ?  De même de la crimée ?  Ou les russes ont ils des options pour garder le dombass et/ou la crimée ?   Quel sont leur options ?  Peuvent ils garder le dombass ou la crimée ? 

 Peuvent ils, par exemple, négocier une paix favorable , ou garder la crimée contre le dombass ?    Ou faire en sorte d'un statu quo ?     Ou peut être garder l'état actuel des lieux ?  Des idées au pif , pour poser la question .

En clair que peuvent, quels sont leur options du coté russe pour ne pas perdre la face ou sortir le plus gagnant  ? 

 

L'Ukraine actuelle ne veut pas et fera tout ce qui est possible pour reprendre le Donbass, je pense même qu'elle fera la guerre dès lors qu'elle se sentira prête et en confiance, ce serait donc une question de temps, d'autant plus que la Russie, en évitant de se placer et d'assumer son implication, laisse d'une certaine manière grande ouverte l'option militaire. Si elle avait été présente, en y installant une base, avec son armée, Kiev pourrait grandement hésiter à y aller, car cela reviendrait automatiquement à engager un conflit contre la Russie, mais là il n'y a rien, rien d'assumer, rien qui pousserait la Russie à devoir s'engager pour secourir et défendre le Donbass (même si elle le soutient derrière en armes, vivres et hommes).

Dans ce contexte, l'offensive ukrainienne sur le Donbass n'est pas une folie, elle n'est pas non plus synonyme de guerre contre la Russie. Par contre si Kiev attaque la Crimée, là forcément, la guerre serait ouverte. Le facteur temps ne joue pas en faveur du Donbass, Moscou peut renforcer sa puissance militaire, mais n'est pas du tout dans la situation que pourrait être l'Ossétie du Sud par exemple face à la Géorgie.

Pour les russes le désavantage de leur non ingérence affirmé au Donbass pour s'éviter entre autres des problèmes internationaux plus grand et d'éviter qu'on l'accuse par exemple de la destruction de l'avion de ligne, c'est que comme je l'ai dit, ça laisse à l'Ukraine l'option militaire et elle peut lui être défavorable. L'avantage c'est qu'en cas de conflit elle n'a pas besoin de s'engager militairement contre l'Ukraine, donc par le biais d'une négociation, pourrait secrètement (et surtout pas publiquement) accorder à l'Ukraine une offensive (il est difficile si ce n'est impossible de voir Moscou demander et forcer la démobilisation et le désarmement militaire des troupes du Donbass) tout en obtenant un accord pour régler l'annexion de la Crimée afin de la rendre légitime, donc accepté par Kiev. Je pense que même si la pilule passe mal à Kiev a propos de la Crimée, ils seraient prêts à accepter son abandon, de la même manière que la Russie pourrait abandonner le Donbass, quitte a recueillir chez elle ceux qui préfèrent fuir en leur donnant la nationalité russe.

La situation actuelle, c'est celle ou Moscou veut la Crimée et le Donbass (quitte à passer par le traditionnel statut d'autonomie qui n'est rien d'autre qu'une pratique russe pour une annexion sur le long terme) et que Kiev en accepte la perte (c'est ce que vous même souhaité) . De l'autre côté Kiev qui souhaite récupérer les deux régions, y compris par la force sur une échéance plus ou moins longue et si c'est comme l'Alsace Moselle, ça peut rester longtemps dans les esprits et animer là aussi une volonté de revanche nationale contre la Russie. Ces deux positions ne fonctionnent pas et Moscou se refuse totalement à un règlement onusien dans lequel elle sait bien qu'elle aurait du mal à défendre ses revendications.

Pour les russes, pour ne pas perdre la face et sortir "gagnant", c'est celui ou ils laisseront les ukrainiens prendre le Donbass de force en leur donnant clairement des signes montrant à Kiev que la Russie le leur laisse. Sur la question de la Crimée, les russes devront chercher à l'internationale une solution, ils devront passer par l'ONU, mais dans plusieurs années, quand la pilule sera digéré et que les ukrainiens n'auront plus le Donbass dans les pieds, tel un cheval de Troie. En réalité le seul deal possible, c'est un contrat gagnant-perdant pour Kiev et gagnant-perdant pour Moscou, comme tous les deals, les deux doivent y trouver un intérêt et les russes en Syrie quand ils vont devoir négocier avec les américains, les européens pour la solution politique, c'est pareil, ce n'est pas tout ce que eux veulent, qui se fera, il faudra faire des concessions.

Mais sur le cas Ukrainien, rien, absolument rien ne peut prédire un tel accord car comme je le disais, les deux veulent tout. Les ukrainiens attendront le moment opportun pour attaquer le Donbass. Il est complexe pour Moscou de chercher un pourrissement qui lui fera gagnée les deux régions d'une manière légitime. On reste dans une situation qui va durer  et empoisonner longtemps la relation entre ces deux pays si ce n'est l'ensemble de l'occident (sanctions etc...).

[Bastion]

il y a 10 minutes, Xavier a dit :

 

La situation actuelle, c'est celle ou Moscou veut la Crimée et le Donbass (quitte à passer par le traditionnel statut d'autonomie qui n'est rien d'autre qu'une pratique russe pour une annexion sur le long terme) et que Kiev en accepte la perte (c'est ce que vous même souhaité) . De l'autre côté Kiev qui souhaite récupérer les deux régions, y compris par la force sur une échéance plus ou moins longue et si c'est comme l'Alsace Moselle, ça peut rester longtemps dans les esprits et animer là aussi une volonté de revanche nationale contre la Russie. Ces deux positions ne fonctionnent pas et Moscou se refuse totalement à un règlement onusien dans lequel elle sait bien qu'elle aurait du mal à défendre ses revendications.

 

 Merci pour la réponse, sinon pour le passage que je viens de citez, je ne suis pas vraiment pour que kiev accepte la perte du donbass .  Mon avis personnel, si j'avais été à la place de la russie .   Je donnerai le donbass en échange de la crimée, mais se choix ne tient qu'à moi . 

Car je considère que autant pour la crimée ça ne me poser pas de probléme, autant pour le donbass, c'est allez trop loin . Je trouve .  De même pour la légitimité .  Car la crimée était autrefois russe, et la majorité ( pas toute la pop ) est russe .  

Je trouve que la russie devraient juste garder la crimée est rien d'autre, c'est mon avis depuis le début en réalité .  Car  le donbass, c'est vrai que poutine a dépassé les limites , et c'est un mauvais calcul .  

[rendbo]

il y a une heure, Bastion a dit :

En clair que peuvent, quels sont leur options du coté russe pour ne pas perdre la face ou sortir le plus gagnant  ? 

il y a 14 minutes, Xavier a dit :

Pour les russes, pour ne pas perdre la face et sortir "gagnant", c'est celui ou ils laisseront les ukrainiens prendre le Donbass de force en leur donnant clairement des signes montrant à Kiev que la Russie le leur laisse. Sur la question de la Crimée, les russes devront chercher à l'internationale une solution, ils devront passer par l'ONU, mais dans plusieurs années, quand la pilule sera digéré et que les ukrainiens n'auront plus le Donbass dans les pieds, tel un cheval de Troie. En réalité le seul deal possible, c'est un contrat gagnant-perdant pour Kiev et gagnant-perdant pour Moscou, comme tous les deals, les deux doivent y trouver un intérêt et les russes en Syrie quand ils vont devoir négocier avec les américains, les européens pour la solution politique, c'est pareil, ce n'est pas tout ce que eux veulent, qui se fera, il faudra faire des concessions.

Les Russes ne rendront pas la Crimée, région qui n'a jamais été vraiment ukrainienne pour qui connait son histoire et surtout qui y a été et a donc taté la population. Je ne comprends pas trop pourquoi tous les deux vous souhaitez une solution internationale. L'ONU n'a jamais rien pu faire pour les Palestiniens, bloquée qu'elle était par les Israéliens/US, ni pour la le Tibet, bloquée qu'elle était par les Chinois, ni jamais rien faire lors des guerres par proxy. Dès qu'un des 5 membres du conseil de sécurité est impliqué, l'ONU est impuissante. Elle limite la casse et permet les rencontres, mais regardons par exemple en Syrie, on parle de solution à 3+2, pas d'une solution sous la responsabilité ONU.

Pour la partie à l'Est, un simple pourrissement de la situation suffit à la Russie dans la théorie, puis qu'elle ne permet plus l'élargissement de l'OTAN en Ukraine. Les lâcher coûterait de toute façon très cher à la Russie actuelle, qui se veut défenseur des minorités Slaves (pas pour rien que dans les Pays Baltes ça a les choquottes, eux qui traitent les minorités russophones comme de la sous merde). Sinon quel serait le prochain lâchage ? Abkhazie, Ossetie... De toute façon pour que les régions de l'Est ait envie aussi de revenir, il faudrait que le PR ne dise pas qu'il les obligera à vivre terrer dans des caves, et n'ajoute de plus les actes aux paroles.

L'année prochaine on verra qui sort des élections, mais pour peux qu'il plaise à l'UE et aux US (ainsi qu'à la Russie), une sortie de crise pourrait être d'avoir une fédéralisation de l'Ukraine, avec des régions ayant une forte autonomie. Après tout, il faut se souvenir que la région de Lviv, la plus nationaliste, celle d'où venaient les hommes qui ont fait basculer la dernière Maidan, avait menacé de faire sécession si ses exigences à elle n'étaient pas remplies. Si leurs cranes rasés ne sont plus aux manettes, ils seront moins contre cette solution.

[prof.566]

La Crimée historiqueùent n'est pas russe non plus, mais Tatar. Les russes les ont exilés en masse en sibérie...

[Xavier]

Rendbo

Il est évident que la Russie ne rendra pas la Crimée à l'Ukraine tout comme il est évident voir impossible d'imaginer l'Ukraine vouloir la reprendre de force. Le problème c'est que cette situation ne mène à rien car si la Russie occupe et revendique la Crimée, il n'en demeure pas moins que la Crimée reste un territoire ukrainien et tant qu'internationalement il n'y aura pas de reconnaissance et une légitimité qui passera forcément par Kiev, ben ça sera comme vous le dîtes, comme pour les palestiniens, comme le Golan syrien et d'autres endroits, des endroits en "conflits" (même si ça ne se tire pas dessus). C'est d'autant plus urgent que pour la Crimée, il y a une politique de sanctions en place et que tant que la Russie sera dans une certaine politique internationale ou elle ne veut rien céder et ne rien laisser passer, ben ça continuera et à chaque occasion il y aura une surenchère, comme Skrippal, comme le piratage ou les ingérences russes un peu partout. Le Kremlin doit savoir ce qu'il veut et je ne pense pas que la dynamique actuelle lui est favorable pour pousser le bouchon et faire des bras de fer de gauche à droite, c'est peut-être gagnant sur le coup pendant quelques semaines, quelques mois, bon pour l'image de pays fort et respecté pour la propagande, mais ça mène ou? Le jeu en vaut-il la chandelle sur le long terme?

Quoi qu'on en pense, la Russie a besoin d'une normalisation de ses relations avec l'occident et l'Ukraine et a besoin de clarifier les choses avec la Crimée pour y arriver. Mais elle ne peut pas juste répéter "sa version" en espérant qu'au final, la marteau thérapie frappera l'Ukraine et l'occident et finiront par l'accepter. Ils essaient en dehors de cela de faire croire que les sanctions nous font plus de mal, que c'est pour faire plaisir aux américains, mais tout cela c'est de la propagande de résignation et qui fonctionne, comme toujours, chez les extrémistes nationalistes en Europe.

Le mauvais traitement des minorités russophones est également un fruit de la propagande russe. Moscou use ces minorités comme un levier d'influence dans ces pays, la présence de ces minorités, c'est le résultat d'une politique de colonisation. C'est en agissant et en manipulant ces minorités russophones qui poussent ces pays à mieux les encadrer, c'est une accusation inversée qui est faîte. De même que Moscou use du passé soviétique commun comme levier d'influence pour maintenir des liens, là aussi ça pousse les pays de l'Est à évincer petit à petit le souvenir communiste et soviétique. Les Pays Baltes, l'Ukraine, la Pologne et d'autres n'ont pas tous un problème contre la Russie, arrêtons de faire croire qu'ils sont tous fous et que la Russie serait une victime, non si aujourd'hui son voisinage se méfie, s'y oppose, c'est par ce qu'elle a un comportement qui va au delà de la simple "défense des slaves russes et russophones", ce n'est qu'un prétexte pour légitimer leurs interférences/ingérences dans les affaires intérieures de leurs voisins. Pour la Russie, l'Histoire c'est "on a libéré ces pays (de l'Est) de la tyranie nazi" et on les as bien développés, pour les pays de l'Est c'est on a été occupé par les russes, puis par les allemands puis de nouveaux par les russes jusqu'à l'indépendance en 1991 et sincèrement on peut douter après 1991 et la possibilité de voir le développement qu'a créer l'URSS, que c'était une chance de développement. Désolé, mais pour moi aussi je ne considère pas les russes comme de simples libérateurs des nazis, eux qui leur ont donnés la main pour envahir la Pologne et se partager l'Europe, ce rôle de libérateur, est a relativiser et s'avère bien être une propagande pour se faire accepter et si les russes peuvent aujourd'hui rappeler que dans ces pays, nombreux étaient ceux qui ont rejoints les nazis, ils devraient se rappeler que pour ces gens là, les allemands étaient ceux qui chassèrent un envahisseur venu plus tôt et qu'en Ukraine, ben l'Holodomor avait laissé de mauvais souvenirs....

Pour l'élection en Ukraine, le duel n'est pas entre un pro-occident qui serait Poroschenko face à un autre qui le sera moins ou qui sera pro-russe. Ce qui est même probable, c'est qu'on voit émerger un candidat largement plus nationaliste et anti-russe que Poroschenko.

[gustave]

Pour ce qui est d'une reprise militaire de l'Est par l'armée ukrainienne, et même si l'histoire ne se répète jamais à l'identique, les optimistes devraient se replonger dans le cas géorgien: un budget en très forte hausse, des instructeurs et du matériel occidental, face à une armée russe bien loin de son niveau actuel et ses affidés locaux loin de valoir ne serait ce qu'en volume la novorussia...

[rendbo]

il y a une heure, Xavier a dit :

Le mauvais traitement des minorités russophones est également un fruit de la propagande russe. Moscou use ces minorités comme un levier d'influence dans ces pays, la présence de ces minorités, c'est le résultat d'une politique de colonisation.

bof tu sais j'y ai été aux pays baltes, j'ai donc vu dans ses 3 pays quelles étaient les différences de traitement, les problèmes de non citoyenneté, et autres. Les grands principe les grands mots, mais au final comment vivent les gens sur place, les 70% de non excités ? De plus d'un point de vue historique, quand tu parles de colonisation, il serait bon de rappeler que :

• EStonie a été conquis par l'Empire Russe en 1710 sur le Royaume de Suède qui l'avait lui même conquis. du wiki : Les Russes représentent la minorité la plus importante d'Estonie (environ 350 000 personnes) et la plus ancienne. Elle est loin d'être homogène car elle est constituée de plusieurs sous-groupes dont l'arrivée sur le sol estonien est échelonnée dans le temps. Tout au long de l'histoire de l'Estonie, des Russes se sont installés dans les villes pour occuper des métiers d'artisans et de commerçants : environ 40 000 Russes étaient présents ou sont descendants de Russes présents avant l'invasion soviétique de 1939. Le reste de la communauté s'est installé durant la période soviétique pour occuper les emplois générés par la construction en Estonie d'importants complexes industriels. Elle représente environ 20 % de la population, est fortement concentrée dans les villes industrielles du Nord-Est (Narva) et dans la capitale, et est généralement mal intégrée. Peu parlent l'estonien et, vivant en communauté fermée, ils ont peu de contacts avec les Estoniens qui ne cherchent de toute façon pas à les fréquenter. Malgré tout, 70 000 ont opté depuis l'indépendance pour la nationalité estonienne après avoir passé avec succès un examen linguistique et culturel tandis que 100 000, souvent âgés, choisissaient la nationalité russe. Environ 170 000 russophones n'ont pas voulu trancher et sont depuis reconnus par l'État estonien comme étant des « non-citoyens ». Aujourd'hui encore, ils sont apatrides puisque leur pays d'origine, l'Union soviétique, a depuis disparu.
• Lettonie est rattachée par traitée à l'Empire Russe au XVIII par traité (me souviens plus si c'était encore des Allemands ou si c'étaient déjà des Suédois) et/ou par mariage. Parce que je suis pas bégueule, je te cite la page wiki :  La Lettonie accorde la nationalité et des passeports à la minorité russophone, qui constitue alors un tiers de la population, selon des lois qui furent examinées par une délégation du Conseil européen. Les conditions de naturalisation sont assez draconiennes et un nombre important de Russes sont privés de la citoyenneté et bénéficient d'un simple titre de séjour permanent. Ainsi, le pourcentage de Russes restant sans droits civiques s'établit à près de 14 % de la population totale en 2012
• Lituanie fait partie de l'empire russe en 1795 (par conquête il me semble). Ici les minorités russes sont très bien intégrées car ayant des droits. Ce sont les minorités polonaises qui foutent le Bronx.

Tout ça pour dire que cette présence russe est parfois ancienne puisque ces pays faisaient partie intégrante de l'Empire Russe dès le temps des Tsar. Je ne sais pas ce que tu définis comme colonisation, mais tu trouves des Russes sur ces territoires depuis longtemps plus longtemps que la Savoie n'est française.

Je connais mieux le problème ukrainien puisque ma belle famille est de là-bas (à Kiev mais aussi dans le Dombass). Certains seraient ce que nos médias décrivent comme "pro-russe", d'autres ce que les médias russes décrivent comme "pro fascistes", et d'autres vivent sous les bombes.... 

 

[Thyd]

Pour être bien sur de comprendre: les minorités russes, en Estonie et en Lettonie, sont vicitmes d'une discrimination, mais, en essence, ne sont pas pertubatrices. Par contre la minorité polonaise en Lituanie, dont on ne sait pas si elle est discriminée, fout le bronx. On pourrait croire à un biais dans ton dernier message rendbo, non ?

[Bastion]

Il y a 17 heures, rendbo a dit :

Les Russes ne rendront pas la Crimée, région qui n'a jamais été vraiment ukrainienne pour qui connait son histoire et surtout qui y a été et a donc taté la population. Je ne comprends pas trop pourquoi tous les deux vous souhaitez une solution internationale. L'ONU n'a jamais rien pu faire pour les Palestiniens, bloquée qu'elle était par les Israéliens/US, ni pour la le Tibet, bloquée qu'elle était par les Chinois, ni jamais rien faire lors des guerres par proxy. Dès qu'un des 5 membres du conseil de sécurité est impliqué, l'ONU est impuissante. Elle limite la casse et permet les rencontres, mais regardons par exemple en Syrie, on parle de solution à 3+2, pas d'une solution sous la responsabilité ONU.

 

 

 Autant pour le donbass, je vois peut être ( j'ai dit peut être, pas sur, en tout cas me parait possible . )  le retour de l'ukraine, autant pour la crimée, ça me parait impossible .   Les russes n'abandonneront jamais la crimée, se qui revient à être perdant, et ni l'ukraine, ni l'ONU ( US ) ne pourront faire passer la pilule du retour de la crimée à l'ukraine . Jamais les russes n'accepteront, et ils seraient bien stupide de rendre la crimée .     Une solution international ONU est me semble, c'est vrai , parait difficile , car Les US pour citez que eux ,  veulent que la crimée redeviennent ukrainiens . 

 

 Je le répète, mais je pense personnellement que jamais la crimée redeviennent ukrainien, la russie est bien installé en crimée, et l'envahir reviens à faire la guerre à la russie .  Et comme la russie n'abandonnera jamais la crimée ......  Même si c'est vrai que des pays ou l'onu sera contre, mais ne pourront pas faire grand chose sur la crimée, la population est vrai en majorité russe, l'armée russe est bien installé en crimée .