Ukraine 3

[rendbo]

Il y a 13 heures, Thyd a dit :

Pour être bien sur de comprendre: les minorités russes, en Estonie et en Lettonie, sont vicitmes d'une discrimination, mais, en essence, ne sont pas pertubatrices. Par contre la minorité polonaise en Lituanie, dont on ne sait pas si elle est discriminée, fout le bronx.

Oui c'est ça.

Il y a 13 heures, Thyd a dit :

On pourrait croire à un biais dans ton dernier message rendbo, non ?

ah bon ? A mon corps défendant alors...

[Thyd]

Il y a 9 heures, rendbo a dit :

ah bon ? A mon corps défendant alors...

C'est bien l'ironie, tonique, tout ça tout ça, pas forcement constructif cependant.

[Bastion]

Bonjour 

J'ai entendu une nouvelle de russie, un député du partie communiste russe ( je ne sais plus le nom ) a proposé une idée,  d'intégrer le donbass a la fédération de russie ......  .  Une idée folle ?  ou bien réaliste ?   Pourrait-on m'expliquer ?  

[penaratahiti]

il y a 8 minutes, Bastion a dit :

Bonjour 

J'ai entendu une nouvelle de russie, un député du partie communiste russe ( je ne sais plus le nom ) a proposé une idée,  d'intégrer le donbass a la fédération de russie ......  .  Une idée folle ?  ou bien réaliste ?   Pourrait-on m'expliquer ?  

Zyuganov qu'il s'appelle... Le pc russe reste marginal/folklorique dans le paysage politique russe.

https://www.google.fr/amp/s/www.rt.com/politics/438137-communist-zyuganov-donbass-accession/amp/

[Kiriyama]

C'est clair que le PC est laminé par Russie unie, mais c'est le cas de tous les adversaires du parti présidentiel. 

Dans la liste des partis opposants, il ne se débrouille pas trop mal, non ? Pavel Groudinine est arrivé deuxième aux élections présidentielles de 2018 avec 10% des voix. 

[penaratahiti]

il y a 12 minutes, Kiriyama a dit :

C'est clair que le PC est laminé par Russie unie, mais c'est le cas de tous les adversaires du parti présidentiel. 

Dans la liste des partis opposants, il ne se débrouille pas trop mal, non ? Pavel Groudinine est arrivé deuxième aux élections présidentielles de 2018 avec 10% des voix. 

C'est un parti d'"opposition" bien pratique et peu dangereux pour Russie Unie.

Ils embrassent globalement les positions de Poutine, avec cependant une teinte "nostalgie de la grandeur soviétique" beaucoup plus marquée

Modifié le 20 septembre 2018 par penaratahiti

[Bastion]

Bonjour , je me pose une question, je cite xavier :

" Dans la continuité de ce qui se passe, au delà d'un risque certain d'une confrontation au Donbass dans les années à venir, le réarmement ukrainien s'il continue ainsi, risque de devenir bien plus problématique pour Moscou que vous ne le pensez. Passer d'une situation ou l'armée ukrainienne n'est pas grand chose, inexistante et incapable à faire une guerre à une armée qui conteste (on a entendu parler d'une possible acquisition de Patriot par les ukrainiens par exemple), qui a des moyens (même s'ils ne sont pas aussi nombreux que les russes, quelques missiles anti-chars  a bien permis au Hezbollah de mettre en échec une offensive israélienne, attention aux rapports de forces de papier et aux surprises stratégiques), qui est prête à la guerre, ben pour les russes la donne stratégique change. C'est pour ces actions russes, qui apportent une victoire sur le moment, que je trouve Poutine particulièrement idiot. Il pousse à créer un environnement immédiat de la Russie, qui était alors relativement pauvre si ce n'est en voie de démilitarisation, en un lieu qui se militarise et qui cherchent ouvertement à contrer la menace, l'influence et les intérêts russes. Sur le long terme c'est une stratégie totalement idiote, les russes ont beau rêver au passé, gesticuler militairement ici et là, il n'empêche que si sur le court terme ils semblent marquer des points, sur le long terme en revanche c'est bien différent et quand le modèle/système Poutine lâchera les rênes du Kremlin, ça risque du côté russe de se regarder un peu de travers. Car je vous le dis, le temps est l'ennemi des russes et du système Poutine, il n'est pas éternel et les anciens qui ont encore l'URSS, un certain niveau de communisme et la guerre froide dans la tête, qui font rêver encore à travers le monde tous les anti-américains voir anti-occidentaux, ben ces gens disparaissent petit à petit et Poutine lui aussi finira par disparaitre et vu comment il s'est rendu incontournable, après lui ça risque de se déchirer un peu du côté de Russie unie."

 

Voila je me pose comme question, si quelque missiles anti chars a réussie a vaincre une offensive israélienne stratégique et faire attention comme il dit au forces de papier et aux surprises stratégiques . Pour les ukrainiens comme il a citez .  Mais l'inverse ne peut pas étre vrai ?   Les séparatistes sans l'aide de la russie pourrait faire des surprises ?  Faut il prendre en compte que comme le hezbollah ils ont sur la défensive, face à un ennemis plus nombreux et plus fort en tout ( je ne parle pas de l'armé russe, mais des milices du dombass) .   Je ne dis pas que les ukrainiens font perdre ou gagner, je ne sais pas, je suis pas devin .  Mais comme citez par xavier, si on prend son exemple, l'inverse peut être vrai, non ?  Les séparatistes avec leur moyens limité peuvent ils faire des surprises au ukrainiens ?  

[Ciders]

Ça paraît compliqué pour plusieurs raisons :

• la nature du terrain : c'est plat comme la main. Il y a pas mal d'agglomérations et quelques rivières mais globalement, c'est facilement traversable
• l'absence de retranchements : au Liban, les Israéliens se sont cassés les dents dans des secteurs lourdement fortifiés avec peu de possibilités de manoeuvrer. Ici, l'espace est nettement plus ouvert et les séparatistes n'ont pas pu aménager leurs positions de la même manière
• tant du point de vue de l'équipement individuel, des appuis et de l'entraînement des troupes, le Hezbollah est un bon cran au-dessus des séparatistes. Deux crans si on élimine l'appui russe

Mais les pro-russes ont au moins deux avantages :

• le soutien de l'essentiel de la population locale (et de pas mal de Russes de l'autre côté de la frontière)
• et surtout de pouvoir compter sur une armée ukrainienne convalescente (il y a eu de nets progrès depuis le début de la crise mais ça reste encore très fragile) et qui devra sans doute conserver une partie de ses meilleures troupes en réserve, au cas où

[Deres]

Le 16/09/2018 à 20:20, gustave a dit :

Pour ce qui est d'une reprise militaire de l'Est par l'armée ukrainienne, et même si l'histoire ne se répète jamais à l'identique, les optimistes devraient se replonger dans le cas géorgien: un budget en très forte hausse, des instructeurs et du matériel occidental, face à une armée russe bien loin de son niveau actuel et ses affidés locaux loin de valoir ne serait ce qu'en volume la novorussia...

Si tu te réfères à l'exemple georgien, le risque est donc surtout que les ukrainiens se mette à croire qu'ils pourraient récupérer les provinces séparatistes avec un coup de main rapide sans que les russes réagissent instantanément et violemment ... Et surtout sans prévenir les occidentaux qui les soutiennent. Ou du moins en croyant  bêtement que ceux-ci vont les soutenir activement ...

[Deres]

Il y a 3 heures, Bastion a dit :

C'est pour ces actions russes, qui apportent une victoire sur le moment, que je trouve Poutine particulièrement idiot. Il pousse à créer un environnement immédiat de la Russie, qui était alors relativement pauvre si ce n'est en voie de démilitarisation, en un lieu qui se militarise et qui cherchent ouvertement à contrer la menace, l'influence et les intérêts russes. Sur le long terme c'est une stratégie totalement idiote, les russes ont beau rêver au passé, gesticuler militairement ici et là, il n'empêche que si sur le court terme ils semblent marquer des points, sur le long terme en revanche c'est bien différent et quand le modèle/système Poutine lâchera les rênes du Kremlin, ça risque du côté russe de se regarder un peu de travers.

Les russes ne sont pas à l'origine des évènements en Ukraine. La situation antérieur leur convenait très bien.  La prise de la Crimée et le soutien au séparatiste ne sont que des mesures de réactions pour ne pas tout perdre. Au final, ils se sont faits rouler dans la farine par les occidentaux et ont juste limiter les dégâts au maximum. La réthorique sur le Poutine génial comploteur prévoyant tout est un fantasme occidental pour lui faire porter entièrement le chapeau. Dans les faits, les russes n'ont rien vu venir et se sont fait avoir complètement en perdant l'Ukraine. Et en réalité, je pense que le soulèvement des provinces orientales ne faisait pas du tout parti du plan occidental. Ce soulèvement a été déclenché par les éléments d’extrême droite utilisés pour la révolution qui se sont sentis poussés des ailes après avoir pris le pouvoir. C'est une sorte de dérapage imprévu dont on profité les russes pour se constituer un glacis défensif avec des états tampons, une stratégie qu’ils affectionnent (et qui n'est pas nouvelle au passage ni particulièrement russe, cf histoire de l'Europe depuis Napoléon).

Ceux qui suivent les doctrines américaines n'ont pas été complètement surpris. En effet, ils sont passé de la notions d'intervention au sol (menant à l’enlisement en Irak et en Afghanistan), à l'intervention uniquement aérienne (qui a vite démontré sa faiblesse malgré les drones, les organisations terroristes bombardées ne disparaissant jamais) puis aux révolutions colorés où il est possible de ne pas se salir les mains et d'obtenir des résultats pour beaucoup moins cher et beaucoup plus vite que l'utilisation de leurs militaires. 

Modifié le 23 septembre 2018 par Deres

[Banzinou]

Russian fighter jet performs ‘unsafe’ intercept of Ukrainian Navy plane

https://defence-blog.com/news/russian-fighter-jet-performs-unsafe-intercept-of-ukrainian-navy-plane.html

Il est sympa le camouflage de certains des Su-27(SM ?) basés en Crimée

 

[seb24]

Il y a 2 heures, Deres a dit :

Les russes ne sont pas à l'origine des évènements en Ukraine. La situation antérieur leur convenait très bien.  La prise de la Crimée et le soutien au séparatiste ne sont que des mesures de réactions pour ne pas tout perdre. Au final, ils se sont faits rouler dans la farine par les occidentaux et ont juste limiter les dégâts au maximum. La réthorique sur le Poutine génial comploteur prévoyant tout est un fantasme occidental pour lui faire porter entièrement le chapeau. Dans les faits, les russes n'ont rien vu venir et se sont fait avoir complètement en perdant l'Ukraine. Et en réalité, je pense que le soulèvement des provinces orientales ne faisait pas du tout parti du plan occidental. Ce soulèvement a été déclenché par les éléments d’extrême droite utilisés pour la révolution qui se sont sentis poussés des ailes après avoir pris le pouvoir. C'est une sorte de dérapage imprévu dont on profité les russes pour se constituer un glacis défensif avec des états tampons, une stratégie qu’ils affectionnent (et qui n'est pas nouvelle au passage ni particulièrement russe, cf histoire de l'Europe depuis Napoléon).

Ceux qui suivent les doctrines américaines n'ont pas été complètement surpris. En effet, ils sont passé de la notions d'intervention au sol (menant à l’enlisement en Irak et en Afghanistan), à l'intervention uniquement aérienne (qui a vite démontré sa faiblesse malgré les drones, les organisations terroristes bombardées ne disparaissant jamais) puis aux révolutions colorés où il est possible de ne pas se salir les mains et d'obtenir des résultats pour beaucoup moins cher et beaucoup plus vite que l'utilisation de leurs militaires. 

Tu reprends mot pour pour mot le discours du Kremlin. Je suis pas sur que ce soit super objectif...

[gustave]

Globalement c'est pourtant ce qui me semble le plus proche des événements, même s'il ne faut pas tomber dans l'extrême opposé d'un plan US parfaitement déroulé... Chacun a réagi à des événements qui sont rarement parfaitement prévisibles et contrôlables.

Modifié le 24 septembre 2018 par gustave

[prof.566]

Si tant est qu'il existe réellement une telle chose. Ce qui reste à) prouver. Ca me semble tout aussi fantasmagorique que Poutine mastermind... Les gouvernements sont susceptibles de"complots" certes, mais encore plus susceptibles d'incompétence...

Modifié le 24 septembre 2018 par prof.566

[Bastion]

Il y a 17 heures, Ciders a dit :

Ça paraît compliqué pour plusieurs raisons :

• la nature du terrain : c'est plat comme la main. Il y a pas mal d'agglomérations et quelques rivières mais globalement, c'est facilement traversable
• l'absence de retranchements : au Liban, les Israéliens se sont cassés les dents dans des secteurs lourdement fortifiés avec peu de possibilités de manoeuvrer. Ici, l'espace est nettement plus ouvert et les séparatistes n'ont pas pu aménager leurs positions de la même manière
• tant du point de vue de l'équipement individuel, des appuis et de l'entraînement des troupes, le Hezbollah est un bon cran au-dessus des séparatistes. Deux crans si on élimine l'appui russe

Mais les pro-russes ont au moins deux avantages :

• le soutien de l'essentiel de la population locale (et de pas mal de Russes de l'autre côté de la frontière)
• et surtout de pouvoir compter sur une armée ukrainienne convalescente (il y a eu de nets progrès depuis le début de la crise mais ça reste encore très fragile) et qui devra sans doute conserver une partie de ses meilleures troupes en réserve, au cas où

 

" tant du point de vue de l'équipement individuel, des appuis et de l'entraînement des troupes, le Hezbollah est un bon cran au-dessus des séparatistes. Deux crans si on élimine l'appui russe " 

Euh, vous êtes sur ?  ils ont le soutiens de l'armé russe en équipement, des chars, de l'artillerie ( fournie par l'armé russe )  et l'appuie des russes .  Et ils doivent bien être entrainé par des conseiller russe, non ?  

Quand je vois les combats du hezbollah, ils me semble moins bien entrainer que les séparatistes .     Encore personnellement me parait possible un cran au dessus sans aide , mais avec l'appuie russe, me parait bizarre que le hezbollah soit un cran au dessus .  ( surtout que les séparatistes ont l'aide la russie, qui n'est pas rien . ) 

Se ne serai pas l'inverse ?  les séparatistes au dessus du hezbollah ?  je pose la question .  

Modifié le 24 septembre 2018 par Bastion

[aviapics]

il y a 11 minutes, prof.566 a dit :

Les gouvernements sont susceptibles de"complots" certes, mais encore plus susceptibles d'incompétence...

Citation a conserver et a ressortir dans tous les debats +/- complotistes

[Ciders]

il y a 29 minutes, Bastion a dit :

 

" tant du point de vue de l'équipement individuel, des appuis et de l'entraînement des troupes, le Hezbollah est un bon cran au-dessus des séparatistes. Deux crans si on élimine l'appui russe " 

Euh, vous êtes sur ?  ils ont le soutiens de l'armé russe en équipement, des chars, de l'artillerie ( fournie par l'armé russe )  et l'appuie des russes .  Et ils doivent bien être entrainé par des conseiller russe, non ?  

Quand je vois les combats du hezbollah, ils me semble moins bien entrainer que les séparatistes .     Encore personnellement me parait possible un cran au dessus sans aide , mais avec l'appuie russe, me parait bizarre que le hezbollah soit un cran au dessus .  ( surtout que les séparatistes ont l'aide la russie, qui n'est pas rien . ) 

Se ne serai pas l'inverse ?  les séparatistes au dessus du hezbollah ?  je pose la question .  

Je maintiens. Les séparatistes n'ont ni l'entraînement, ni l'équipement, ni la coordination des hommes du Hezbollah. On parle de volontaires plus ou moins bien formés, souvent mal armés et vieillissants. En face, on a une force bien supérieure qualitativement qui dispose d'armements lourds, de drones, de forces spéciales, d'une excellente connaissance du terrain et qui a su évoluer graduellement du statut de "tiens prends cette pétoire et va rafaler le mur d'en face !" à quelque chose capable de tirer des missiles surface-surface sur une corvette, déployer des corps expéditionnaires et tenir tête à plusieurs Etats en même temps.

[Bastion]

Encore une petite question, me parait bizarre au niveau de l'équipement, on l'a vue sur le forum, la russie fournie de l'équipement au milice, ça veut dire qu'il ne fournit pas assez ?   

(https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_equipment_used_by_separatist_forces_of_the_war_in_Donbass)  Pourtant dans la liste, il y a beaucoup d'arme et d'équipement moderne , la seul explication que je vois ,  c'est que les russes ne donnent pas assez en quantité 

[Xavier]

Il y a 21 heures, Bastion a dit :

Voila je me pose comme question, si quelque missiles anti chars a réussie a vaincre une offensive israélienne stratégique et faire attention comme il dit au forces de papier et aux surprises stratégiques . Pour les ukrainiens comme il a citez .  Mais l'inverse ne peut pas étre vrai ?   Les séparatistes sans l'aide de la russie pourrait faire des surprises ?  Faut il prendre en compte que comme le hezbollah ils ont sur la défensive, face à un ennemis plus nombreux et plus fort en tout ( je ne parle pas de l'armé russe, mais des milices du dombass) .   Je ne dis pas que les ukrainiens font perdre ou gagner, je ne sais pas, je suis pas devin .  Mais comme citez par xavier, si on prend son exemple, l'inverse peut être vrai, non ?  Les séparatistes avec leur moyens limité peuvent ils faire des surprises au ukrainiens ?  

Une surprise stratégique peut bien entendu arriver à tout le monde mais ce n'est pas tant l'action ennemie que la sienne qui créer cette surprise.

Dans le cas du Hezbollah et d'Israël en 2006, ce n'est pas vraiment le Hezbollah qui a vaincu une "offensive stratégique" israélienne, car justement le problème dans cette guerre c'était qu'elle n'était pas prévue et qu'il n'y avait aucune stratégie. Israël voulait venger une attaque et un enlèvement de soldats du côté de sa frontière par le Hezbollah et s'est laissé emporté dans un conflit qui pour moi, était recherchée par le Hezbollah afin de renforcer son rôle sur la scène libanaise au lendemain du départ des forces syrienne et de l'assassinat de Rafic Hariri.

Israël avait sous-estimer le Hezbollah tout en employant une tactique sans stratégie et sans but (ils avançaient pour taper sur le Hezbollah, mais sans savoir quoi faire et ou aller), une tactique qui était en plus basés sur une offensive blindée car on pensait que le Hezbollah se traiterait comme une milice palestinienne. Cette tactique inadaptée a fait que les chars se sont retrouvés au devant, évoluant seul, pendant que le Hezbollah ne faisait aucun combat à découvert, usant de l'urbanisation pour agir et c'est dans ce milieu urbain qu'ils attendaient que les israéliens soient à portée et qu'ils soient désavantagés tant pour mener des raids aériens que pour utiliser leurs chars (les bâtiments sont d'énormes masques). Mais la défaite israélienne n'est pas une défaite militaire du plus fort sur le plus faible, car les pertes n'étaient pas très grande, même pour les chars, on était à une vingtaine de touchés environ et très peu ont été totalement détruit, mais c'était une arme "nouvelle" que les israéliens n'attendait pas et surtout une arme permettant de faire de belles images pour la propagande, une propagande qui dessert l'armée israélienne et l'opinion publique. Je l'avais déjà dit ici dans un autre commentaire, on doit se méfier de la propagande qui peut donner le sentiment de "perdre" une guerre alors que c'est tout l'inverse, l'opinion publique est sensible (de plus en plus) aux pertes dans des guerres qu'ils ne comprennent pas.

Mais en résumé, Israël a perdu contre le Hezbollah, par ce qu'elle n'avait pas prévu de mener une guerre, elle n'avait aucun plan, aucune stratégie, elle était même totalement désordonnée avec une vision du combat très passéiste. La sous-estimation de l'ennemi et les pertes qu'il infligeait ne faisait que créer un mauvais sentiment et une volonté généralisée des israéliens à ne pas continuer. Ce sont les israéliens qui sont partis, ils n'ont pas été chassés par le Hezbollah. 2006 est une défaite dont la responsabilité repose pour l'essentiel du côté israélien. Je pense qu'aujourd'hui, ils ont un voir plusieurs plans qui sont déjà élaborés pour mener une guerre contre le Hezbollah et qui évitera un nouveau cafouillage, mais ils ne feront pas une guerre sans pertes. Le Hezbollah, lui, il s'est sans doute un peu conforté en pensant naturellement que faire comme en 2006, fonctionnera de la même manière, il s'est aguerrit dans le conflit syrien, même si l'ennemi d'en face lui ressemblait plus qu'il ne ressemble à l'armée israélienne. Mais ce qui est certain, c'est qu'il ne faut pas considérer le Hezbollah comme une simple milice armée, c'est une véritable armée dans son organisation avec des hommes dont le combat est leur métier depuis des années, c'est aussi cela qui a fait la différence en Syrie par rapport à une armée syrienne largement axée sur des conscrits.

 

Au niveau du Donbass, les rebelles pro-russes sont moins nombreux, plus "conventionnel" mais je pense mieux armer que le Hezbollah. Ils n'ont peut-être pas toute la panoplie de missiles de ces derniers, mais ont tout l'attirail d'une armée terrestre classique. Les russes rappelons le, gardent une position qui est celle ou elle prétend toujours être étrangère à ce qui se passe au Donbass, qu'elle ne livre pas d'armes, qu'il n'y a aucun militaire russe etc. Son soutien est de facto, dans l'ombre et il ne peut pas être trop voyant, ni trop moderne pour ne pas être soupçonnés (bon faut vraiment être un fan aveugle de Poutine pour imaginer qu'ils sont étrangers à tout cela). Ils passent généralement des armes anciennes, que disposent l'armée ukrainienne afin d'appuyer l'hypothèse que ce soit des armes prises comme des trophées de guerre. La destruction de l'avion civil, qui aura fait suite à la destruction d'aéronefs ukrainiens, a sans doute refroidis les russes dans ce soutien aux séparatistes dont la guerre s'enlisait et devenait problématique.

Ensuite il y aussi des limites humaines qui s'imposent. Le Donbass actuellement en rébellion, ce n'est pas très grand, ça tourne autour de deux villes, qui restent assez grande, de Lougansk et Donetsk. Il y a forcément des volontaires, mais il n'y en a pas 100 000 non plus et d'autant plus qu'ils ne sont pas tous unis derrière le même étendard, vous avez de tout et n'importe quoi comme milices avec des chefs qui se font la guerre, des extrémistes orthodoxe, des cossacks, des tchétchènes envoyés par Kadyrov, etc. Vous avez ainsi divers bataillons qui sont presque indépendant l'un de l'autre, ou seul les chefs se côtoient, qui ont leurs zones, leurs responsabilités, qui cherchent leurs intérêts. Certains vont de quelques centaines à plusieurs milliers pour les plus grosses. C'est très hétéroclites, il y a eût au Donbass une sorte d'appel de tous les radicaux d'un idéal russe, qui venaient des diverses républiques russes voir de pays étrangers. Les russes ont raison de dire qu'il y a des volontaires, c'est vrai, beaucoup le sont, mais Moscou dans ce conglomérat d'unités à mis l'accent sur quelques unes d'entre elles, dont la plus "célèbre" qui s'appelle "Vostok" commandé par Zakharchenko, celui récemment assassiné.

Moscou veut une armée du Donbass, une armée qu'elle peut contrôler et qui lui est fidèle, mais on ne peut nier que les assassinats, les tentatives de putsch sont là et manifestent clairement d'une guerre intérieure, donc de divisions intérieures pour divers intérêts et ambitions. Cette désorganisation et ce conflit intérieur est pour moi le principal problème des pro-russes du Donbass et même s'ils ont un ennemi commun (l'Ukraine), sur le terrain il y a de fortes chances qu'ils soient rapidement isolés les uns des autres si Moscou n'intervient pas derrière pour recadrer tout ce monde. Un nouvel affrontement au Donbass, si la Russie ne fait pas plus qu'actuellement, va dans l'avantage ukrainien, même si leur niveau assez faible fait qu'ils risquent de subir pas mal de pertes voir de perdre certains affrontements.Pour gagner les ukrainiens doivent rapidement encercler les deux villes de Donetsk et Lougansk  et contrôler la frontière russe, c'est avant tout une guerre axée sur la manoeuvre et non l'usure que doivent mener les ukrainiens, sinon ça risque de durer longtemps et ils pourraient se casser les dents

 

[Bastion]

Merci pour les réponses 

[Deres]

Il y a 7 heures, Bastion a dit :

Encore une petite question, me parait bizarre au niveau de l'équipement, on l'a vue sur le forum, la russie fournie de l'équipement au milice, ça veut dire qu'il ne fournit pas assez ?   

(https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_equipment_used_by_separatist_forces_of_the_war_in_Donbass)  Pourtant dans la liste, il y a beaucoup d'arme et d'équipement moderne , la seul explication que je vois ,  c'est que les russes ne donnent pas assez en quantité 

Les russes veulent surtout le maintien du statu quo avec des états tampons.

Ils font donc probablement très attention à ne pas fournir trop de matériel car leurs protégés risquerait de passer à l'offensive sans leur demander leur autorisation.

Il y a 19 heures, seb24 a dit :

Tu reprends mot pour pour mot le discours du Kremlin. Je suis pas sur que ce soit super objectif...

Donc si c'est les russes qui le disent, c'est nécessairement faux ? Est-ce très objectif et impartial comme point de vue ?

Je ne suis ni russe ni lié en quoi que ce soit au pays, donc mon avis est objectif avec l'éventail complet de mes connaissances historiques sur des dizaines d'années de lecture et de connaissance.

Si tu veux imaginer que je suis un troll russe payé par le Kremlin, libre à toi mais je pense que c'est toi qui est malheureusement mal influencé par nos médias qui veulent nous faire croire que propagande est un mot d'origine russe et que tout ce qui ne se passe pas conformément à la doxa chez nous est le résultat d'actions russes complotistes.

[seb24]

il y a 17 minutes, Deres a dit :

Donc si c'est les russes qui le disent, c'est nécessairement faux ? Est-ce très objectif et impartial comme point de vue ?

Je ne suis ni russe ni lié en quoi que ce soit au pays, donc mon avis est objectif avec l'éventail complet de mes connaissances historiques sur des dizaines d'années de lecture et de connaissance.

Si tu veux imaginer que je suis un troll russe payé par le Kremlin, libre à toi mais je pense que c'est toi qui est malheureusement mal influencé par nos médias qui veulent nous faire croire que propagande est un mot d'origine russe et que tout ce qui ne se passe pas conformément à la doxa chez nous est le résultat d'actions russes complotistes.

Faire des sophismes ne rehausse pas le débat. Et si il t'as fallut des dizaines d’années de lecture pour continuer a simplement reprendre la version officielle presque mot pour mot d'un des belligérant je sais pas trop quoi te dire. Et évidement la rengaine habituelle sur les médias qui permet de raconter visiblement tout et n'importe quoi.

 

 

[gustave]

Il y a 4 heures, Xavier a dit :

Pour gagner les ukrainiens doivent rapidement encercler les deux villes de Donetsk et Lougansk  et contrôler la frontière russe, 

 

Sauf que cela veut dire s'exposer aux pièces russes...

Ils ont déja essayé, ils ont eu des problèmes! Sauf à être sûr d la non intervention russe, mais en ce cas il y a d'autres moyens de mettre fin au conflit...

[rendbo]

J'ai discuté hier du sujet avec la famille ukrainienne, plutot pro maidan.

Pour elle personne n'est prêt à mourir pour le Dombass coté ukrainien, et l'Ukraine n'est pas assez forte pour un conflit ouvert qui impliquerait plu sou moins de soutient russe (il n'y a que quelques faucons qui pensent le contraire... faucon actuellement au pouvoir). Par contre elle est assez forte pour maintenir un statu quo en attendant que les sanctions internationales émoussent la volonté de la Russie (je lui ai demandé si il croyait a ce qu'il venait de me dire, il a bien rit lui aussi).

Pour l'instant l'espoir se place dans les élections l'année prochaines, car à part Porochenko et quelques autres haineux, tous les autres candidats veulent un règlement négocié.

 

 

[Deres]

Il y a 22 heures, seb24 a dit :

Faire des sophismes ne rehausse pas le débat. Et si il t'as fallut des dizaines d’années de lecture pour continuer a simplement reprendre la version officielle presque mot pour mot d'un des belligérant je sais pas trop quoi te dire. Et évidement la rengaine habituelle sur les médias qui permet de raconter visiblement tout et n'importe quoi.

 

 

Tu as raison, je suis un abruti, tu sais mieux que moi donc le débat est clos et définitivement terminé.  Tu ne donnes aucun argument sauf que j'ai tort car les russes mentent toujours.