Ukraine 3

[jojo (lo savoyârd)]

... tu te verrais dire qu'en France les algériens ne veulent pas être français ?

 

Tu oublies une chose fondamentale :

Les algériens français ou pas vivant en France ne souhaitent pas pour la plupart d'entre eux vivre en Algérie, même si pour la plupart ils ont préservés de très forts liens avec le pays.

 

C'est là tout l'inverse aux pays baltes, les "apatrides" eux, voudraient être russes et vivre en Russie (en tous cas sur un territoire russe). En fait pour eux ils se retrouvent comme "piégés" par les bouleversements historiques locaux, en tous cas c'est leur point de vue sur leur état pour la plupart ...

[Atomic man]

Si les choses commencent a dégénéré en Europe d'une façon ou d'une autre La Chine taperait-elle du pied ?

Modifié le 6 février 2015 par Atomic man

[jojo (lo savoyârd)]

C'est parce-que Poutine sait qu'une fois l'Ukraine dans l'OTAN il serait bloqué qu'il fait tout pour l’empêcher et qu'il s'est précipité pour récupérer la Crimée avant. Et c'est pour ça que croire qu'il ferrait la même chose avec la Lituanie est une erreur, il a fait ce qu'il a voulue avec l'Ukraine car le pays n'était pas dans l'OTAN. Je dirais même que c'est parce-que ce pays voulait rentrer dans l'OTAN et qu'à la différence de la Lituanie il y avait de vrais enjeux stratégique là bas que Poutine a du bouger.

 

Je comprends les peurs de la Pologne, des pays baltes et des autres pays de l'Est. Mais notre responsabilité est aussi de leur dire qu'ils sont parfois beaucoup trop paranoïaque tout en leur montrant si il le faut nous seront là.

C'est juste.

Mais voilà, s'il est confortable pour nous français de penser ainsi, ça l'est naturellement beaucoup moins évident pour les populations baltes au vue de leur histoire et au vue des évènements actuels et attitudes des russes ...

[Jojo67]

C'est parce-que Poutine sait qu'une fois l'Ukraine dans l'OTAN il serait bloqué qu'il fait tout pour l’empêcher et qu'il s'est précipité pour récupérer la Crimée avant. Et c'est pour ça que croire qu'il ferrait la même chose avec la Lituanie est une erreur, il a fait ce qu'il a voulue avec l'Ukraine car le pays n'était pas dans l'OTAN. Je dirais même que c'est parce-que ce pays voulait rentrer dans l'OTAN et qu'à la différence de la Lituanie il y avait de vrais enjeux stratégique là bas que Poutine a du bouger.

 

Je comprends les peurs de la Pologne, des pays baltes et des autres pays de l'Est. Mais notre responsabilité est aussi de leur dire qu'ils sont parfois beaucoup trop paranoïaque tout en leur montrant si il le faut nous seront là.

Tout à fait. Cette crise se passe en Europe, c'est grave, et il faut raison garder.

Modifié le 6 février 2015 par Jojo67

[Wallaby]

Par contre il semble qu'ils n'ont pas de nationalité russe non plus, ils sont nés là bas et ils n'ont pas de statut.

 

À Liepāja, ville côtière de Lettonie, 86.264 habitants très exactement d'après Wikipédia, il y a 40.000 russophones, dont un quart possèdent la nationalité russe. Source :

 

http://www.osw.waw.pl/en/publikacje/osw-commentary/2015-01-23/baltic-states-conflict-ukraine (23 janvier 2015)

 

La majorité des résidents russophones d'Estonie et de Lettonie ont déjà obtenu la citoyenneté de leur État et jouissent des droits civiques (dont le droit de vote).

 

La façon dont cette phrase est tournée, dans un article qui traite des trois pays baltes parait sous-entendre que ce n'est pas le cas en Lituanie.

[jojo (lo savoyârd)]

Si les choses commence a dégénérées en Europe d'une façon ou d'une autre La Chine taperait-elle du pied ?

EXCELLENTE  question !

Pour ma part je pense que oui, elle a bien trop a perdre .....

[jojo (lo savoyârd)]

À Liepāja, ville côtière de Lettonie, 86.264 habitants très exactement d'après Wikipédia, il y a 40.000 russophones, dont un quart possèdent la nationalité russe. Source :

 

http://www.osw.waw.pl/en/publikacje/osw-commentary/2015-01-23/baltic-states-conflict-ukraine (23 janvier 2015)

 

La majorité des résidents russophones d'Estonie et de Lettonie ont déjà obtenu la citoyenneté de leur État et jouissent des droits civiques (dont le droit de vote).

 

La façon dont cette phrase est tournée, dans un article qui traite des trois pays baltes parait sous-entendre que ce n'est pas le cas en Lituanie.

 

Effectivement, plusieurs différences :

1)- proportion de population russophones moins importante que dans les 2 autres pays baltes

2)- mais aussi les russophones lituaniens eux, rejettent majoritairement l'assimilation et intégration lituanienne proposée par les autorités qui ont pourtant déployé bien des efforts en ce sens et ce depuis un certain temps ... Mais refus quasi systématique des principaux concernés.

Mauvaise méthodes ? Là je ne sais pas ...

[Wallaby]

Si les choses commencent a dégénéré en Europe d'une façon ou d'une autre La Chine taperait-elle du pied ?

 

EXCELLENTE  question !

Pour ma part je pense que oui, elle a bien trop a perdre .....

 

Pour ma part je pense que non. Elle a retenu la leçon de son intervention contre le Vietnam en 1979, très coûteuse sur les plans financier et en pertes humaines, pour un résultat nul face à l'objectif de chasser les Vietnamiens du Cambodge.

 

La Chine se considère comme un pays du tiers monde avec une forte proportion de pauvres, qui a de meilleures dépenses à faire en matière de ce qu'Obama appellerait le "nation building at home" (construction de la nation à l'intérieur) qu'en matière de recherche de gloire napoléonienne à l'extérieur.

 

On est encore très très loin d'une pax sinica hors d'Asie. Pour ce qui est de l'"étranger proche" de la Chine en Asie, les choses sont peut-être plus nuancées.

[Thyd]

Le degré de certitude de certains, quand aux causes et conséquences, a quelque chose d’effrayant.

 

Et j'aimerai bien que l'on m'explique pourquoi il serait justifié que les russes (enfin le pouvoir russe) aient peur de l'Occident, mais pas que les pays baltes le soient par les russes ?

 

J'ose espérer que l'Otan réagirait rapidement et en conséquence à une agression de la Lituanie ou de ses voisins, mais outre que c'est un argument sans doute insuffisant pour rassurer "psychologiquement" les principaux intéressés; il ne faut pas oublier que des pactes de défenses n'ont pas été respecté dans un passé pas si vieux.

 

Enfin, en référence aux "doutes" sur l'implication de la Russie dans l'annexion de la Crimée (du moins dans les premiers jours), comment (et sous quelle forme) réagirions nous à l'arrivée de "soldats très polis" dans les pays baltes ? Probablement pas par des menaces nucléaires immédiates. De quoi donc, au minimum, créer un chaos dans ces pays, même si les choses devaient se calmer (entre autre par un retrait russe). Les peuples de ces pays ont peut-être plus d'un "aventurisme" que d'un retour en arrière "définitif"

[Atomic man]

L'OTAN = 28 pays 

 

Russie = 1 pays

 

 

 

Enfin, en référence aux "doutes" sur l'implication de la Russie dans l'annexion de la Crimée (du moins dans les premiers jours), comment (et sous quelle forme) réagirions nous à l'arrivée de "soldats très polis" dans les pays baltes ? 

 

ça dépend si les gens font des selfie comme en Crimée ou si c'est la panique générale.

Modifié le 6 février 2015 par Atomic man

[Wallaby]

Le degré de certitude de certains, quand aux causes et conséquences, a quelque chose d’effrayant.

 

Et j'aimerai bien que l'on m'explique pourquoi il serait justifié que les russes (enfin le pouvoir russe) aient peur de l'Occident, mais pas que les pays baltes le soient par les russes ?

Je voudrais répondre à la première question - pourquoi il est justifié que les russes aient peur de l'Occident, ce qui me permet de répondre en même temps à Bat qui avait parlé il y a quelques jours de la "paranoïa" russe, ce qui revient à dire que ce sont des peurs irrationnelles, non justifiées.

Il n'en demeure pas moins qu'il y a une réalité: le régime de Vladimir Poutine est globalement beaucoup plus paranoïaque (et surtout, ça s'aggrave avec le temps me semble-t-il) que les Occidentaux, peut-être Pologne exceptée (et encore).

En fait j'ai déjà répondu en reprenant l'exemple de la guerre du Péloponèse. Les Etats-Unis sont Athènes. L'OTAN est la ligue de Délos, Corcyre est l'Ukraine et la Russie est Sparte. Tous les ingrédients sont là. Même les sanctions économiques utilisées par Athènes pour dire "vous voyez, nous on est les gentils puisqu'on utilise les sanctions économiques au lieu de faire la guerre".

 

 

Et le cas d'école c'est la Guerre du Péloponèse :

 

Il y a la cause profonde, c'est le vase qui se remplit progressivement d'année en année, la ligue de Délos autour d'Athènes qui est de plus en plus nombreuse et puissante, et puis une ou plusieurs gouttes d'eau qui font déborder le vase. En particulier Corcyre colonie de Corinthe, qui se brouille avec Corinthe, change de camp et s'allie à Athènes.

 

Corinthe, alliée de Sparte, ne craint pas directement d'être assujettie à Athènes, mais de perdre son rôle international (comme de faire la police à Épidamne, colonie de sa colonie de Corcyre, comme elle l'entend).

 

» L'historien [Thucydide] voit dans l'impérialisme athénien la cause unique dont dépendent toutes les autres : « le motif le plus réel mais en apparence le moins visible, c'est à mon avis que les Athéniens, en s'étendant (mot à mot en devenant grands) et en faisant peur aux Lacédémoniens, les ont contraints à la guerre » (1)

 

» Cependant, la seule cité de la ligue qui risque d'être assujettie à Athènes, c'est Mégare, et Athènes ne peut envahir la Mégaride sans déclencher une guerre générale. Aussi utilise-t-elle l'arme économique en interdisant aux Mégariens « Les ports de l'empire et le marché de l'Attique ». (2)

 

(1) Edmond Lévy, citant Thucydide, in « La Grèce au Ve siècle », Seuil, Points Histoire, 1995, p. 74.

(2) op. cit. p.75

Modifié le 6 février 2015 par Wallaby

[Dino]

Et j'aimerai bien que l'on m'explique pourquoi il serait justifié que les russes (enfin le pouvoir russe) aient peur de l'Occident, mais pas que les pays baltes le soient par les russes ?

 

Pour ma part j'ai déjà exprimé que les peurs russes étaient elles aussi irrationnel et très victimaire, il suffit de regarder 2 minutes les JT russe pour se demander si on vit dans le même monde.

 

Ceci dit les peurs ne sont pas du tout de même nature. La peur du pouvoir russe, ce n'est pas d'être envahie par une force étrangère, mais c'est de se retrouver avec à sa frontière uniquement des pays membre de l'OTAN hostiles et de subir une déstabilisation interne révolutionnaire. Une fois dit-cela, je suis en désaccord avec l'exemple de Wallaby, car pour moi limiter la responsabilité de la crise à l'impérialisme américain est une erreur. La Russie est aussi responsable de son propre isolement. C'est sa politique ultra dominatrice depuis plusieurs siècles envers ses petits voisins qui les a tous pousser dans les bras de l'occident. Si la Russie avait su rassurer et attirer ses voisins, elle n'en serait pas là. Or la seul méthode qu'elle connaisse pour les garder dans son giron semble être la manière forte.

 

De même tous les pouvoirs forts qui ont été déchu par un mouvement populaire l'ont été d'abord à cause de leurs propres errements, le soutient étranger ayant pu être une aide précieuse mais pas le principal moteur. 

 

 

 

Sinon une video sur une unité 'spetznaz' de la NAF, on remarque que les soldats sont presque tous equipe de lance-roquette jetable, une idée sur le modele? (voir a 14:36 pour une bonne prise de vue)

 

 

Très intéressante comme vidéo. J'ai eu de la peine pour le pauvre trouffion qui se fait méchamment remonter les bretelles après avoir tiré par erreur :p 

Par contre on voit qu'ils pensent vraiment qu'il y a des mercenaires polonais et américains en face.

[Bat]

Juste une observation récurrente sur les vidéos du front: les jurons sont la plupart du temps bipés, masqués dans les sous-titres et même parfois la bouche de celui qui les profère est floutée (j'ai vu ça il y a quelques jours). Observations/questions:

 

-Malgré leur aspect "raw material from the frontline", on constate qu'il y a en réalité un travail d'édition assez poussé sur ces vidéos: c'est de la communication

-Question culturelle: on sait les Américains très prudes, politically correct, etc., bien plus que les Européens de l'Ouest quant à ce qui peut passer dans les médias. Qu'en est-il des Européens de l'Est, et des Ukrainiens/Russes en particulier: la censure des jurons est-elle une habitude commune dans les médias de ces pays, ou est-ce quelque chose de propre aux vidéos diffusées sur ce conflit, ce qui pourrait éventuellement attester d'une intention de s'adresser à l'Occident (mettre la vidéo conforme aux standards médiatiques réels ou supposés de l'Occident pour favoriser la diffusion du message)?

Modifié le 6 février 2015 par Bat

[Bat]

Je voudrais répondre à la première question - pourquoi il est justifié que les russes aient peur de l'Occident, ce qui me permet de répondre en même temps à Bat qui avait parlé il y a quelques jours de la "paranoïa" russe, ce qui revient à dire que ce sont des peurs irrationnelles, non justifiées.

En fait j'ai déjà répondu en reprenant l'exemple de la guerre du Péloponèse. Les Etats-Unis sont Athènes. L'OTAN est la ligue de Délos, Corcyre est l'Ukraine et la Russie est Sparte. Tous les ingrédients sont là. Même les sanctions économiques utilisées par Athènes pour dire "vous voyez, nous on est les gentils puisqu'on utilise les sanctions économiques au lieu de faire la guerre".

 

 

 

La comparaison est intéressante et peut éclairer certaines choses, mais on ne peut à mon sens pas transposer comme ça la situation de l'une à l'autre. Je le maintiens: la paranoïa du régime russe est réelle et n'est qu'en partie alimentée par les actions (réelle sou fantasmées) de l'OTAN/des USA/de l'Occident. Les discours paranoïaques du gouvernement ont visiblement avant tout une utilité intérieure et ne se focalise pas exclusivement sur l'Occident: il y a mise en scène d'un discours de peur sur bon nombre de sujets de société (comme la peur de la disparition du peuple russe par une extension de l'homosexualité, p.ex, même si cette dernière est assimilée à une valeur occidentale). La paranoïa envers l'OTAN me semble plus être un cas particulier d'une peur institutionnelle d'état plus large ayant pour ressort principal la crainte de la disparition de la nation et de la "race" russe slave et orthodoxe, si ce terme a du sens (personnellement, je ne le reprendrais pas à mon compte, mais cette dimension raciale/ethnique est bien présente dans les discours de certains intellectuels aux vues proches de celles du Kremlin).

 

ceci étant, si j'ai utilisé le terme de "paranoïa", c'est parce qu'il dit bien ce qu'il veut dire, mais je précise que dans mon esprit, c'est sans commune mesure avec ce qui pouvait exister sous Staline (et qui relevait du pathologique grave!). Ça n'en est pas moins un problème, au sein de la Russie d'abord, pour les relations de la Russie avec le reste du monde ensuite.

Modifié le 6 février 2015 par Bat

[Wallaby]

la censure des jurons est-elle une habitude commune dans les médias de ces pays,

La Douma russe a adopté très récemment une loi interdisant les jurons.

Modifié le 6 février 2015 par Wallaby

[Bat]

La Douma russe a passé très récemment une loi interdisant les jurons.

 

Merci, je l'ignorais.

[Jojo67]

Je voudrais répondre à la première question - pourquoi il est justifié que les russes aient peur de l'Occident, ce qui me permet de répondre en même temps à Bat qui avait parlé il y a quelques jours de la "paranoïa" russe, ce qui revient à dire que ce sont des peurs irrationnelles, non justifiées.

En fait j'ai déjà répondu en reprenant l'exemple de la guerre du Péloponèse. Les Etats-Unis sont Athènes. L'OTAN est la ligue de Délos, Corcyre est l'Ukraine et la Russie est Sparte. Tous les ingrédients sont là. Même les sanctions économiques utilisées par Athènes pour dire "vous voyez, nous on est les gentils puisqu'on utilise les sanctions économiques au lieu de faire la guerre".

 

C'est tout à fait comparable en effet. J'ai étudié cette période de l'histoire grecque dans ma jeunesse et j'avais en son temps dans un post moi aussi comparé l'Otan à la Ligue de Délos. Bravo! :)

[Wallaby]

C'est tout à fait comparable en effet. J'ai étudié cette période de l'histoire grecque dans ma jeunesse et j'avais en son temps dans un post moi aussi comparé l'Otan à la Ligue de Délos. Bravo! :)

 

Pardon j'aurais dû rajouter "copyright Jojo" car je me souviens bien de cette intervention. J'ai retrouvé cela en relisant Edmond Lévy plus récemment.

[Jojo67]

Pardon j'aurais dû rajouter "copyright Jojo" car je me souviens bien de cette intervention. J'ai retrouvé cela en relisant Edmond Lévy plus récemment.

Mais je m'en fout du copyright Wallaby, on peut très bien avoir eu la même idée sur le même sujet. ;) Les idées appartiennent à tout le monde.

Modifié le 6 février 2015 par Jojo67

[Bat]

C'est tout à fait comparable en effet. J'ai étudié cette période de l'histoire grecque dans ma jeunesse et j'avais en son temps dans un post moi aussi comparé l'Otan à la Ligue de Délos. Bravo! :)

 

Je n'avais pas argumenté sur le fond car je trouvais que c'était HS, mais je peux étoffer un peu. L'analogie ne tient que si au moins un présupposé est vérifié: que les rapports USA/(autres) membres de l'OTAN soient des rapports de domination/vassalité comme c'était le cas entre Athènes et ses alliés de la Ligue (condition nécessaire pour considérer que la politique de l'alliance est en réalité la politique du leader, et que cette politique soit expansionniste).

 

Sans cette condition importante, le côté éclairant de l'analogie est assez limité. Or, comme j'ai tenté de l'expliquer à de nombreuses reprises depuis plusieurs mois, et malgré ses défauts, l'OTAN est quand même quelque chose de beaucoup plus complexe que ça, y compris dans les rapports de ses membres aux USA et de la vision d'un éventuel projet "expansionniste". Il faudrait donc prouver que cette vision de l'OTAN correspond à la réalité, et là: bonne chance!

 

Je ne m'attends toutefois pas à vous convaincre, notamment Jojo67, car je sais que cette vision de l'OTAN et des USA (entre ceux qui pensent que l'OTAN est un rassemblement de vassaux aux ordres des USA et ceux qui pensent que l'OTAN est une organisation beaucoup plus pluraliste à laquelle nombre de pays sont attachés précisément parce que cela leur donne un cadre qui leur permet de concilier à la fois politique de défense commune librement choisie et politique étrangère autonome) est une des lignes de fracture profonde qui existe sur ce fil et sur ce forum. Cette ligne de fracture n'est d'ailleurs pas propre au forum: elle explique aussi une des difficultés de l'intégration européenne en termes de politique de sécurité et de défense. (Mais là je ne développe pas ici car c'est carrément HS.)

Modifié le 6 février 2015 par Bat

[Espadon]

 

L'OTAN = 28 pays 

 

Russie = 1 pays

 

Parfois vaut mieux être seul que mal accompagné.

 

28 pays ayant des vue divergente de ce qu'il faut faire. Les plus petit attendant l'aide des plus gros. À part les USA qui pourrait soutenir un choc dans un conflit classique avec la Russie? 

 

 

Enfin, en référence aux "doutes" sur l'implication de la Russie dans l'annexion de la Crimée (du moins dans les premiers jours), comment (et sous quelle forme) réagirions nous à l'arrivée de "soldats très polis" dans les pays baltes ? Probablement pas par des menaces nucléaires immédiates. De quoi donc, au minimum, créer un chaos dans ces pays, même si les choses devaient se calmer (entre autre par un retrait russe)

Mode troll on

Devant un scénario qui se répète(voir la Crimé) Les USA prévienne directement la Russie qu'elle va envoyer un corps expéditionnaire sous l'égide de l'OTAN dans le pays Baltes, si l'agitation provoquée par l'apparition de ses soldats très polis" n'arrête pas. Et Poutine de répondre chiche.

Que se passera-t-il? Ira, ira pas? Hein, dur de savoir.  Soit vous faites marche arrière et là, l'alliance explosera, soit vous y allez, mais si vous n'êtes pas préparer à faire la guerre, vous allez en prendre plein la gueule. Car si Poutine se dégonfle, c'est lui qui perd.

 

 Poutine a l'initiative et le temps joue pour lui, aujourd'hui plus qu'hier, que ses adversaires réagissent à ce qu'il fait. Que les annonces, que le secrétaire de l'OTAN fait, ne sont que des gesticulations qui malheureusement ne permette pas de la reprendre. Dans cette histoire la Russie a toujours eut un coup d'avance et on a été  à la ramasse à chaque fois.

La seul solution pour que cela se termine, c'est une partition de l'Ukraine, ou une victoire militaire totale de l'un des deux camps.

 

 

 

[Thyd]

 

L'OTAN = 28 pays 

 

Russie = 1 pays

 

Citation

 

ça dépend si les gens font des selfie comme en Crimée ou si c'est la panique générale.

Heu, 28 pays contre 1, ce n'est pas sérieux quand même, si ? C'est déraisonnable de présenter les choses comme ça. Quitte à savoir quel camp est le plus puissant, au moins faire référence à son potentiel militaire, économiques, mais se baser sur le nombre des entités politiques qui la compose...

 

Quand aux selfies, la aussi, je suis interloqué. Je ne me souviens pas que l’entièreté des criméens se soit pris au jeu. De plus, il semblerait que cela ait peu de chance de se réaliser dans les pays baltes.

 

Sinon, je veux bien entendre que les Etats sont des monstres froids, mais les dirigeants eux... Nombreux sont ici ceux qui mettent en doute (à juste titre probablement) que cela soit le cas d'individus comme W.BUSH. Je ne soutiens pas que POUTINE relève de la psychiatrie (ni de quoique ce soit en particulier), mais j'ai l'impression qu'il n'a pas forcement le même logiciel que nous. Donc si je pense ça, tranquille derrière mon PC, j'imagine que les estoniens et compagnie peuvent avoir des pensées du même acabit (et craindre donc quelque chose qui n'a peut-être, en définitive, quasiment aucun risque d'arriver).

 

Enfin, pour faire un parallèle (douteux ?) avec des situations romancées: ce n'est pas parce que vous êtes sous la protection d'un des durs de la cours de récréations, qu'il ne peut rien vous arriver. Et cela vous fait une belle jambe de savoir que votre agresseur est à l’hôpital, alors que vous même vous en ressortez...

[Boule75]

Si la Russie avait su rassurer et attirer ses voisins, elle n'en serait pas là. Or la seul méthode qu'elle connaisse pour les garder dans son giron semble être la manière forte.

 

Au risque d'en surprendre quelques uns, je dirais que "la seule méthode" n'est précisément pas le bon vocabulaire en ce qui concerne les derniers développements de la relation Russie-Ukraine : je n'ai aucun doute sur le fait que la Russie avait un effectif "d'espions" ou des réseaux d'influence en Ukraine tout à fait considérables avant Maïdan, qu'elle avait les mains plongées dans les affaires intérieures ukrainiennes jusqu'au coude, et pourquoi pas bien plus que la CIA... On peut considérer qu'il s'agit d'une forme d'usage de la "force", mais bon, pas vraiment, c'est plutôt de l'influence un peu considérable...

 

Mais ce qui a été tenté avant que les opérations militaires ne débutent en Crimée, ces accords économiques et ces sommes rondelettes promises c'est quand même autre chose que la manière forte, et le fait que ça échoue a pu irriter M. Poutine au plus haut point...

[Jojo67]

" Il faut ignorer l'Allemagne, pardonner à la Russie et punir la France. " La menace proférée en mars 2003 par Condoleezza Rice, la conseillère du président Bush pour la sécurité nationale, a le mérite d'être claire. Les Français sont prévenus : l'Amérique leur fera payer leur position arrogante dans la seconde guerre du Golfe. Pour Thomas L. Friedman, célèbre éditorialiste du New York Times, les Américains doivent savoir que la France " n'est pas seulement une alliée irritante ou une rivale jalouse. Elle est devenue l'ennemie des Etats-Unis ". L'hypothèse d'un nouveau débarquement sur les côtes normandes visant à terrasser le régime chiraquien n'étant guère réaliste, il est fort à craindre que la vengeance américaine ne se manifeste sur le terrain économique.

Pas des vassaux, vraiment? Une "Otan qui permet de concilier à la fois politique de défense commune librement choisie et politique étrangère autonome"? Vraiment? ;) Bon, ceci dit le parallélisme n'est pas total entre Ligue de Délos et Otan c'est clair. L'Otan n'intervient pas militairement pour changer un gouvernement qui déplaît ou qui ne paye pas le tribut... ;)

Modifié le 6 février 2015 par Jojo67

[Dino]

 

 

L'historien [Thucydide] voit dans l'impérialisme athénien la cause unique dont dépendent toutes les autres : « le motif le plus réel mais en apparence le moins visible, c'est à mon avis que les Athéniens, en s'étendant (mot à mot en devenant grands) et en faisant peur aux Lacédémoniens, les ont contraints à la guerre »

 

Je ne connais pas bien l'histoire de la Ligue de Délos mais il me semble que pour faire un parallèle avec cette histoire, il faudrait aussi savoir pourquoi Sparte n'a pas réussi à garder ses propres alliés/vassaux. Bizarrement Sparte projette chez moi la même image de virilité et de crainte que ce peut dégager la Russie moderne. Je reste convaincu que toute une partie du problème vient de là, la Russie fait peur à ses voisins.

 

@Boule, je pensais aux relations dans la durée de la Russie qui est régulièrement ponctué par l'invasion de ses voisins.

 

 

Pas des vassaux, vraiment? Une "Otan qui permet de concilier à la fois politique de défense commune librement choisie et politique étrangère autonome"? Vraiment?  ;) Bon, ceci dit le parallélisme n'est pas total entre Ligue de Délos et Otan c'est clair. L'Otan n'intervient pas militairement pour changer un gouvernement qui déplaît ou qui ne paye pas le tribut...  ;)

 

Dans l'OTAN les autres membres ont le droit de bloquer les décisions du plus grand (l'OTAN n'a pas été utilisé en 2003 pour cette raison, de même que la Géorgie et l'Ukraine ne sont pas rentré suite à des refus). 

Modifié le 6 février 2015 par Dino