Ukraine 3

[Alexis]

Mais dans cet article on a l'histoire d'un des trois protagoniste, avec ...une drole de surprise:

http://www.tlaxcala-int.org/article.asp?reference=16122

J'ai cherché un synonyme à "hallucinant", car il me semble bien avoir déjà utilisé ce mot-là. Je n'en ai pas trouvé qui convienne vraiment.

Hallucinant reste le meilleur mot.

C'est l'Ukraine d'aujourd'hui, l'Ukraine d'après le coup d'Etat.

Les bandes nazies ne sont certes pas des gens recommandables, mais comme l'écrit Chatzistefanou ils apparaissent presque normaux par comparaison.

 

[MakSime]

Il n'y a pas de nazis en Ukraine.

 

BHL

[Dino]

Il y en a, ce qui est clairement problématique et ce problème devra être traité car ils sont un danger pour l'Ukraine même, ayant d'ailleurs à plusieurs reprise menacé de monter sur Kiev pour chasser le gouvernement suite à la déroute dans le Donbass et aux accords de paix. Mais leur force est largement sur-estimé, souvent sous l’impulsion de la propagande russe qui voudrait faire passer tous les ukrainiens pour de dangereux nazillions. Si on regarde les dernières élections, leur vote n'a pas pesé très lourd.

Par contre le ticket bien que très interessant et éclairant, m'a fait tilter sur un passage: 
 

En fait, il s’agissait des deux faces de la même médaille dans un pays qui s’est retrouvé coincé entre les superpuissances et qui a vu sa partie orientale devenir indépendante et sa partie occidentale se transformer en un protectorat particulier des USA et du FMI.

J'aurais dit pour être plus juste si  on considère que l'ouest est protectorat des USA/UE, que la partie oriental devient un protectorat de la Russie, personne n'étant dupe sur son indépendance. 

Modifié le 6 octobre 2015 par Dino

[Dino]

Lien posté par Wallaby sur le fil Syrie intéressant car il montre une certaine désillusions chez certains volontaires russes, et qui me laisse interrogateur par rapport au pilotage supposé de ces derniers par le Kremlin:

Bondo Dorovskikh traveled to eastern Ukraine last year to join separatists in their war against Kyiv. He soon quit the rebels in disillusionment because they turned out to be more like a "criminal gang" -- not what Russian TV promised. He mulled switching sides, but was dissuaded.

Now, the 41-year-old Russian plans to take up arms as a volunteer fighter on a different front: Syria, where a devastating civil war is sucking in foreign powers and pitting rebel groups, Islamic State (IS) militants, and forces loyal to President Bashar al-Assad against each other.

 

http://www.rferl.org/content/russia-ukraine-volunteer-sets-sights-on-syria/27283758.html

[Kiriyama]

Le TOS-1 est dévastateur, mais sa portée limitée nécessite que la batterie soit couverte par des troupes.

Le TOS-1 n'a jamais été abandonné par la Russie, il a au contraire été modernisé en TOS-1A.

[Boule75]

Tous ensemble, tous ensemble, ouais !

La tenue des élections dans les deux oblasts séparatistes de l'est est repoussée à début 2016, en bonne intelligence avec ce qui était souhaité par Kiev, en conformité avec l'esprit de Minsk II.

Bien.

[Dino]

Bonne nouvelle.

[Alexis]

Tous ensemble, tous ensemble, ouais !

La tenue des élections dans les deux oblasts séparatistes de l'est est repoussée à début 2016, en bonne intelligence avec ce qui était souhaité par Kiev, en conformité avec l'esprit de Minsk II.

Non seulement c'était une demande des Européens - d'ailleurs en contradiction sauf erreur avec la lettre de Minsk II, ce qui ne laisse certes plus qu'une conformité "par l'esprit" 

Mais encore cela s'accorde fort bien avec la volonté de d'abord bien faire avancer le front syrien dans les "trois ou quatre mois" comme annoncé  !

 

C'est bon, je l'ai prise  !

[Dino]

d'ailleurs en contradiction sauf erreur avec la lettre de Minsk II, ce qui ne laisse certes plus qu'une conformité "par l'esprit" 

Je ne comprends pas ce point ? Surtout que c'est bien la tenu des élections anticipé qui ne respectait pas les accords, et j'avais cru comprendre que même du coté russe ces élections étaient vu comme non souhaitable à courte échéance.

On est d'accord sur la volonté de calmer le jeu en Ukraine pour se concentrer sur la Syrie.

Modifié le 6 octobre 2015 par Dino

[Alexis]

Je ne comprends pas ce point ? Surtout que c'est bien la tenu des élections anticipé qui ne respectait pas les accords, et j'avais cru comprendre que même du coté russe ces élections étaient vu comme non souhaitable à courte échéance.

Selon les points 9 et 11 des accords de Minsk 2, à la fois réforme constitutionnelle ukrainienne mettant en oeuvre une décentralisation négociée avec les représentants de Donetsk et Lougansk, puis élections locales prenant en compte cette réforme, enfin contrôle de l'ensemble de la frontière ukrainienne par Kiev devaient être implémentés "avant la fin de 2015".

Nous en sommes loin, puisque le pouvoir de Kiev refuse encore à ce jour de négocier avec les représentants de Donetsk et Lougansk. Les élections locales prévues après la réforme sont donc bien loin dans l'avenir, certainement au-delà des délais prévus par le texte du traité.

Sauf si j'ai manqué quelque chose, la lettre des accords de Minsk n'interdit pas que les territoires en révolte contre Kiev organisent des élections locales avant la réforme constitutionnelle, qui seraient évidemment supplémentaires par rapport aux élections devant suivre la réforme. Il faut dire que les négociateurs en février dernier ne sont pas partis de l'hypothèse que les choses traîneraient autant.

Mais enfin si les séparatistes organisaient des élections cela renforcerait leur légitimité, ce qui ne serait pas à l'avantage de Kiev pour les négociations prévues. Surtout, cela rendrait sans doute encore plus difficile au pouvoir de Kiev de faire accepter à ses radicaux le démarrage des négociations, donc ce n'est certainement pas souhaitable.

Mieux vaut une situation bloquée au réfrigérateur qu'un risque de blocage encore plus grand, c'est clair 

 

[Boule75]

Et puis on a des signaux contradictoires, mais certains encourageants, à commencer par un respect global du cessez-le-feu, des accords sur les retraits d'armes qui doivent commencer incessament ou l'on déjà fait, et de l'autre côté certains types d'armes jamais observé encore par l'OSCE signalés par cette dernière (l'espèce de LRM thermobarique sur chenilles).

Le report des élections à l'Est était souhaité par Kiev, du moins tant qu'il n'était pas accepté qu'elles soient organisées conjointement avec Kiev, et donc reconnues.

[Kiriyama]

De toute façon l'automne va bientôt empêcher tout mouvement blindés massifs, donc pour une offensive maintenant ou prochainement c'est impossible, à moins de lancer uniquement de l'infanterie.

Mais les sécessionnistes auraient besoin de l'appui de la Russie, ce que Moscou à mon avis serait peu enclin à fournir. Pour les forces "loyalistes", en revanche, elles se sont bien rééquipées.

[Yankev]

Pour les forces "loyalistes", en revanche, elles se sont bien rééquipées.

A ce propos, la Russie étant occupée dans d'autres cieux, croyez vous que les forces de Kiev serait encline à profiter de ce créneau (même hivernal) pour essayer de reconquérir le Dombass?

 

A+/Yankev

[Boule75]

 

A ce propos, la Russie étant occupée dans d'autres cieux, croyez vous que les forces de Kiev serait encline à profiter de ce créneau (même hivernal) pour essayer de reconquérir le Dombass?

A+/Yankev

Ils seraient bien cons d'essayer : la Russie n'est malgré tout pas si démunie de troupes qu'un corps expéditionnaire d'un millier d'hommes la rende incapable d'aligner le double d'hommes pour défendre ce qui a été conquis en Crimée et dépécher des volontaires polis dans le Dombass.

Ne pas confondre Dombass et dumb ass

[eikkN]

De toute façon l'automne va bientôt empêcher tout mouvement blindés massifs, donc pour une offensive maintenant ou prochainement c'est impossible, à moins de lancer uniquement de l'infanterie.

Je ne vois pas le rapport avec l'automne pour l'utilisation de blindés, l'offensive russe sur Debaltseve s'est déroulé en plein hiver sous la neige.

 

A ce propos, la Russie étant occupée dans d'autres cieux, croyez vous que les forces de Kiev serait encline à profiter de ce créneau (même hivernal) pour essayer de reconquérir le Dombass?

Aujourd'hui ce sont les séparatistes qui ont violé le cessez-le-feu en tirant un ATGM sur un char ukrainien faisant 4 blessés.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/10/07/97001-20151007FILWWW00378-ukraine-l-armee-un-viol-de-la-treve.php

M'enfin la date de publication du rapport sur le MH17 approchant il faut s'attendre à des actions similaires venant des pro-russes.

[Yankev]

Ils seraient bien cons d'essayer : la Russie n'est malgré tout pas si démunie .../...

"Les cons ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnait"

 

Oui oui, je sais, la porte, toussa...

Dombass--> Oooops, j'ma trompé

                                                                                          

 

Je ne vois pas le rapport avec l'automne pour l'utilisation de blindés.

A cause de la rapoutitsa; les nazi du groupe d'armées sud, l'on justement (mal) vécu dans ces régions à l'automne '41.

 

A+/Yankev

Modifié le 7 octobre 2015 par Yankev
orthographe

[Kiriyama]

Les Russes ont quand même plus trop intérêt à appuyer franchement les séparatistes. Ils sont déjà sur le front syrien, ont des difficultés dans le Caucase* et les sanctions économiques font quand même du mal au pays qui souffre de plus en plus de l'isolement.

Donc si l'Ukraine repart à l'assaut, je pense que l'aide russe aux séparatistes sera nettement plus limitée que précédemment.

* On en parle peu mais le nombre  combattants djihadistes y augmente chaque jour.

Je ne vois pas le rapport avec l'automne pour l'utilisation de blindés, l'offensive russe sur Debaltseve s'est déroulé en plein hiver sous la neige.

Une offensive en hiver quand le sol est gelé ne pose pas de problème. Mais quand le sol est un océan de boue c'est déjà plus difficile de progresser.

[mallrats]

Les Russes ont quand même plus trop intérêt à appuyer franchement les séparatistes. Ils sont déjà sur le front syrien, ont des difficultés dans le Caucase* et les sanctions économiques font quand même du mal au pays qui souffre de plus en plus de l'isolement.

Donc si l'Ukraine repart à l'assaut, je pense que l'aide russe aux séparatistes sera nettement plus limitée que précédemment.

* On en parle peu mais le nombre  combattants djihadistes y augmente chaque jour.

Une offensive en hiver quand le sol est gelé ne pose pas de problème. Mais quand le sol est un océan de boue c'est déjà plus difficile de progresser.

je parie exactement le contraire si l’Ukraine par a l’assaut du donbas, la riposte seras sanglante...

[Boule75]

Détente progressive dans le Dombass :

L'armée ukrainienne et les séparatistes prorusses ont annoncé aujourd'hui avoir commencé le retrait des chars et d'autres armes dans la région séparatiste prorusse de Donetsk après avoir terminé ce processus dans la région rebelle voisine de Lougansk.

[Boule75]

En parallèle du retrait des armes lourdes... expulsion de MSF.

Le 19 octobre, "nous avons reçu une lettre nous informant du retrait de notre accréditation en DNR (République populaire de Donetsk, ndlr). Aucune raison n'a été donnée", a déclaré Bart Janssens, directeur des opérations de MSF. "On est dans le vague. Pourquoi soudainement nous avons reçu cette lettre nous demandant d'arrêter nos activités? (...) On est extrêmement inquiet", a-t-il ajouté.

Comprenne qui pourra. La CIA ou la DRM seraient derrière MSF, qui justifieraient une expulsion ? Bizarre. Refus de racket ?

[Boule75]

Je viens de trouver un document assez de retour d'expérience US à propos de l'Ukraine. Posté ici déjà ?

Note : j'utilise ci-dessous l'affirmatif comme l'auteur, parce que c'est plus pratique en traduisant, même s'il convient certainement d'avoir des réserves sur le documents.
Points marquants, au fil de la lecture, donc :

Drones

• usage massif et de plus en plus massif de drones.
  • Jusqu'à 5 types de drones pour les pro-russes, à toutes les altitudes, dont un quadcopter utilisé pour la reco et l'analyse de dommages
  • Utilisation pro-russe classique : acquisition de coordonnées en vue d'un tir de MLRS sur zone dans le 1/4 d'heure, après préparation longue.
• lutte anti-drône : mitrailleuses ou canon anti-aérien, mais surtout lutte électronique par véhicule dédié (brouillage GPS). Plusieurs drones fourni par les allemands à l'OSCE auraient été "taken down" (descendus ou rendus inopérants ?)
• recommandation s'entrainer face à des ennemis utilisant des drones...

MLRS et sous-munitions

• 85% des pertes ont été provoquées par l"artillerie des deux côtés
• les opérations des forces ukrainiennes dans le Dombass en juillet 2014  ont été brisées par 53 frappes transfrontallières  sur une quarantaine d'objectifs. Effets dévastateurs constatés sur de l'infanterie mécanisées par exemple.
• accroissement du ratio de MLRS par rapport à l'artillerie traditionnelle, traitement de zones entières, variété des munitions (thermobariques,... )

Artillerie

Euh... : c'est pour les pro, vous lirez. Toujours utilisée, tire plus loin, les russe décentralisent les usages pour coller à un champ de bataille finalement peu dense où de petites unités tiennent de gros morceaux de territoire.

Importance des radars de contre-batterie, suffisamment mobiles pour éviter d'être ciblés, puiqu'ils sont repérés.

Les ukrainiens ont monté... 800km de lignes de défense préparée (tranchées !) pour couvrir leurs faiblesses.

Blindés et armes anti-tank du fantassin

Sur les MBT : armure réactive -> les RPG sont inefficaces, restent les missiles et l'artillerie en feux concentrés, les canons des autres MBT.
Estimation : 600 tanks russes entrés au Dombass. Auraient fourni des T72B3 et même qques T-90 utilisés de manière très ponctuelle, avec système de défense active qui se serait révélé efficace.

Sur les blindés légers de transport de troupes : très vulnérables.

[et vu de moi ça valide pleinement le concept d'un VBCI lourdement blindé]

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Allez : je vous laisse à partir du chapitre II "opérations"

[collectionneur]

Ce n'est pas ce rapport qui disait que la guerre électronique russe risquait de causé des surprises aux systèmes occidentaux, drones inopérants comme indiqué plus haut ?

[Drakene]

 

MLRS et sous-munitions

• 85% des pertes ont été provoquées par l"artillerie des deux côtés
• les opérations des forces ukrainiennes dans le Dombass en juillet 2014  ont été brisées par 53 frappes transfrontallières  sur une quarantaine d'objectifs. Effets dévastateurs constatés sur de l'infanterie mécanisées par exemple.
• accroissement du ratio de MLRS par rapport à l'artillerie traditionnelle, traitement de zones entières, variété des munitions (thermobariques,... )

En totale cohérence avec les enseignements de Kippour, qui veulent que dans un conflit symétrique (Edit : depuis cette date) la majorité des pertes soient due à l'artillerie (prend ça l'aviation, te voilà reléguée hors de la ligne de front).

Modifié le 23 octobre 2015 par Drakene

[Dino]

En totale cohérence avec les enseignements de Kippour, qui veulent que dans un conflit symétrique (Edit : depuis cette date) la majorité des pertes soient due à l'artillerie (prend ça l'aviation, te voilà reléguée hors de la ligne de front).

Vu les capacités de l'armée de l'air Ukrainienne et la non participation de l'armée de l'air Russe, il vaut mieux éviter les conclusions hâtives sur les capacité de l'arme aérienne sur le front.

[Boule75]

Ce n'est pas ce rapport qui disait que la guerre électronique russe risquait de causé des surprises aux systèmes occidentaux, drones inopérants comme indiqué plus haut ?

Il est daté du 6 juillet 2015 et contient presque la même densité de fautes d'orthographe que mon message ci-dessus : ça ne peut être qu'un document récent.

C'est la première fois que je vois un décompte et des assertions précises relatives aux frappes russes qu'avaient dénoncées l'OTAN et qui ont été niées un grand nombre de fois ici ou ailleurs. Il donne des précisions qui donnent à penser qu'il est un peu sûr de ses faits. Ensuite, recouper c'est très au-delà de mes moyens.

Modifié le 23 octobre 2015 par Boule75